Castro yé mort

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miraye
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Re: Castro yé mort

#151

Message par miraye » 07 déc. 2016, 07:48

Babel a écrit :
D'aucuns n'ont pas votre prévention. Je suis toujours stupéfait de voir autour de moi, dans le monde réel comme virtuel, nombre de gens persifler leurs avis et jugements définitifs sur telle ou telle actualité, tel ou tel régime politique, malgré une culture historique pauvre ou insuffisante. De fait, comment, dans une seule vie, avoir une connaissance personnelle et étayée de, au hasard, l'histoire de France, la révolution cubaine, du Moyen-Orient et du Mozambique ?

Quand on voit qu'un historien peut consacrer sa vie entière à l'étude de quelques années seulement de tel ou tel régime, on mesure bien la complexité de l'Histoire et la prétention ridicule de l'homme moderne à donner son avis péremptoire sur tout après trois clics sur Wikipedia.

L'humilité est passé de mode.


Salut Babel,

Je comprend ce que tu dis ( et parfois moi aussi je soupire quand je vois le traitement fait à certains sujets que je connais ) mais j'ai une vision plus positive du " bouzin". Ce qui serait encore pire que de dire des conneries (et on en dit tous) c'est de ne jamais confronter ses idées aux autres, au moins quand on discute on a une chance de rencontrer de bons arguments et de changer d'opinions.
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Christian
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Re: Castro yé mort

#152

Message par Christian » 07 déc. 2016, 12:37

lefauve a écrit :Toute les révolutions exception la révolution américaines connaissent une période trouble imédiatement après la période chaude.
Ça n'a pas été de tout repos après la Révolution américaine sur le territoire de l'Amérique du Nord: Guerre de anglo-américaine de 1812 (incendie de Washington, bataille des Creeks, etc)...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Castro yé mort

#153

Message par spin-up » 07 déc. 2016, 12:44

MaisBienSur a écrit :Heureusement que Ségolène est là pour nous dire quoi en penser :ouch:
Re-ouch, elle une capacité très particuliere a s'enfoncer toujours plus profond quand elle raconte une connerie.
https://twitter.com/LCP/status/806509519324868608

Ha oui, aussi, le gouvernement francais oeuvre en ce moment pour la placer à la tete du programme de developpement de l'ONU.

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Re: Castro yé mort

#154

Message par Lulu Cypher » 07 déc. 2016, 21:50

Salut miraye,
miraye a écrit :Je comprend ce que tu dis ( et parfois moi aussi je soupire quand je vois le traitement fait à certains sujets que je connais ) mais j'ai une vision plus positive du " bouzin". Ce qui serait encore pire que de dire des conneries (et on en dit tous) c'est de ne jamais confronter ses idées aux autres, au moins quand on discute on a une chance de rencontrer de bons arguments et de changer d'opinions.
De même qu'il n'est pas opportun de tester scientifiquement, grace à un protocole rigoureux, toute sorte d'hypothèses plus ou moins farfelues plutôt que de commencer par en évaluer la plausibilité .... il me parait toute aussi infructueux de confronter ses idées avec n'importe qui sans en avoir évalué la crédibilité et l'honnêteté ... je comprends donc assez bien ceux qui, à l'instar d'Audiard, ne parlent pas aux cons trolls parce que ça les instruit (les cons trolls) :hausse:b

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Castro yé mort

#155

Message par lefauve » 07 déc. 2016, 22:29

Christian a écrit :
lefauve a écrit :Toute les révolutions exception la révolution américaines connaissent une période trouble imédiatement après la période chaude.
Ça n'a pas été de tout repos après la Révolution américaine sur le territoire de l'Amérique du Nord: Guerre de anglo-américaine de 1812 (incendie de Washington, bataille des Creeks, etc)...
Ce n'étaient pas de tout repos, mais il n'y a pas eu de terreur, les loyalistes on tous émigrés vers le nord au canada sans avoir de troupe au fesse. La gouvernance des treize colonies fût assez tranquille. Il faut dire que l'idée de la constitution américaine fût une bonne chose, car elle bloquait légalement plusieurs abus que l'on retrouvre comme les tribunaux révolutionnaires et autre truc du genres. Le système était fonctionnel au départ, le résultat est que les américains sont encore aujourd'hui à leur premières républiques qui est toujours en vigueur. La france en est à la cinquième république. Plutôt mouvementée l'histoire française.
...

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Babel
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Re: Castro yé mort

#156

Message par Babel » 08 déc. 2016, 05:37

miraye a écrit : Je comprend ce que tu dis ( et parfois moi aussi je soupire quand je vois le traitement fait à certains sujets que je connais ) mais j'ai une vision plus positive du " bouzin". Ce qui serait encore pire que de dire des conneries (et on en dit tous) c'est de ne jamais confronter ses idées aux autres, au moins quand on discute on a une chance de rencontrer de bons arguments et de changer d'opinions.
Bonjour Miraye,

Oui la confrontation d'idées est théoriquement bénéfique mais tout dépend de ton interlocuteur. Toutes les opinions ne se valent pas. Par exemple, et sans malice :menteur: , si je me pose une question épistémologique en Histoire, je vais plutôt m'adresser à Beetlejuice qu'à Pardalis: le premier tendant vers l'objectivité (même si conscient de ses limites), le second m'apparaissant plus comme un idéologue.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Castro yé mort

#157

Message par julien99 » 08 déc. 2016, 14:34

Un résumé des réflexions de Noam Chomsky :
http://www.investigaction.net/ce-qui-a- ... m-chomsky/
"La vérité attire la haine"

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miraye
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Re: Castro yé mort

#158

Message par miraye » 08 déc. 2016, 17:07

Salut Lulu et Babel ,

- La reflexion de Babel souligne la difficulté de se prononcer sur un sujet et le manque d'humilité dont on fait preuve quand on assène ses vérités sans aucun recul.
Je suis d'accord mais...
- De ce point de départ je continue ma réflexion en me disant que la majorité des sujets quand ils sont creusés, amènent des complifications insoupçonnées , et qu'il y a toujours un spécialiste qui peut pointer nos erreurs.
Pour moi ce n'est pas donner son avis qui est "con' c'est de ne pas écouter les autres.
Dans mon expérience professionnelle (j'ai fait de la formation interne pour une de mes entreprises) je me suis rendu compte que parfois/ souvent on préfère la fermer plutôt que de dire ce qu'on pense et/ou ce qu'on ne comprend pas, et que c'est contre productif pour l'apprentissage.
C'est aussi une forme d'humilité que d'accepter qu'on ne sait pas tout, et qu'en disant certaines choses un peu connes dans une discussion on va peut être avoir la chance d'obtenir des explications et de bons arguments de l'autre. Là "bonne" analyse de Babel ne doit pas être une forme de justification de notre peur de ne pas être vu comme pertinent.
- votre réponse à tous les 2 part dans le même sens, oui le dialogue c'est bien mais il faut faire attention de qui on prend ses infos.
je suis d'accord aussi, pour moi les sources sont importantes mais je vois aussi des nuances.
Sur le sujet cependant, mon opinion est suspendu pour l'instant car je suis en train de lire une thèse sur le raisonnement humain et ses biais. Je vais ouvrir un nouveau sujet. Si vous voulez prendre un peu de temps pour la lire, je serai heureuse de pouvoir en discuter avec vous.
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Babel
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Re: Castro yé mort

#159

Message par Babel » 08 déc. 2016, 18:28

miraye a écrit :Salut Lulu et Babel ,

- La reflexion de Babel souligne la difficulté de se prononcer sur un sujet et le manque d'humilité dont on fait preuve quand on assène ses vérités sans aucun recul.
Mon propos à moi était surtout d'interroger la notion d'Histoire à la suite des réflexions de Beetlejuice. J'essayais d'exprimer mon malaise face à tout évènement historique qui me semble ne jamais pouvoir être perçu dans sa globalité, parce que ses origines, ses mécanismes dépendent d'un nombre de facteurs infinis.

Surtout, contrairement à la science qui peut énoncer certains principes absolus, l'historien ou le penseur de bonne foi ne prétendra jamais détenir la Vérité sur un évènement historique, par le simple fait même qu'elle n'existe pas, qu'elle n'est qu'une chimère.

C'est aussi pourquoi, bien souvent, les discussions politiques sur ce forum ou ailleurs me semblent stériles, voire grotesques. La prétention à détenir la Vérité me semble relever d'une imposture ou d'une grande naïveté.

Avoir des opinions - qui n'en n'a pas ? - n'est pas un problème en soi, c'est de les ériger en vérité qui est un souci. L'homme à trop grande conviction est rigide, dogmatique et pour tout dire assommant. Le plus souvent d'ailleurs ses convictions servent essentiellement sa vanité.

Au fond, la vraie question que je me pose personnellement est la suivante: l'Histoire a-t-elle un sens ?
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Re: Castro yé mort

#160

Message par PhD Smith » 08 déc. 2016, 19:38

Castro, victime des "Rolling stones" après leur concert à Cuba en mars ?
Le Monde a écrit : Le rock, longtemps interdit
Après la révolution castriste de 1959, la musique rock, considérée comme une arme de l’impérialisme américain et une « déviation idéologique », a été interdite pendant de longues années à Cuba, avant d’être progressivement tolérée jusqu’à s’imposer dans les médias d’Etat au cours de la dernière décennie.
Depuis l’annonce historique fin 2014 du dégel entre Cuba et les Etats-Unis, de nombreux artistes américains et internationaux ont effectué des séjours privés sur l’île, parmi lesquels Katy Perry, Rihanna et le guitariste de Sting Dominic Miller.
Le bassiste des Rolling Stones, Darryl Jones, a ainsi déjà joué en février 2015 à La Havane avec son groupe, The Dead Daisies, et Mick Jagger avait effectué début octobre une visite à Cuba, au cours de laquelle il avait notamment assisté au concert de timba – un genre musical proche de la salsa – du groupe Bamboleo dans une salle de l’ouest de La Havane.
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BeetleJuice
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Re: Castro yé mort

#161

Message par BeetleJuice » 13 déc. 2016, 15:05

J'ai un peu perdu le fil de la discussion, faute de temps.
Babel a écrit :Auriez-vous une bibliographie à proposer d'auteurs abordant cette (vieille) question et/ou tentant une synthèse de ces questionnements épistémologiques ?
Malheureusement, l'épistémologie n'est pas quelque chose que j'ai abordé sous forme de synthèse dans mon cursus, mais plutôt de manière éclaté à force de questionnement historiographique. Donc je donne ici les classiques pour apprenties historiens francophones, qui abordent aussi bien la question de ce qu'est l'Histoire, ce qu'elle peut espérer être, ce qu'est sa méthode et une partie des questions épistémologique qui se posent.

12 leçons pour l'histoire, Antoine Prost
Apologie pour l’histoire ou Métier d’historien, Marc Bloch
Comment on écrit l'histoire, Paul Veyne
L’histoire en miettes, François Dosse

Je pourrais en mettre des tas d'autre, ceux là sont déjà pas mal, surtout le premier, qui est une référence un peu incontournable en France.
Surtout, contrairement à la science qui peut énoncer certains principes absolus, l'historien ou le penseur de bonne foi ne prétendra jamais détenir la Vérité sur un évènement historique, par le simple fait même qu'elle n'existe pas, qu'elle n'est qu'une chimère.
La science n'est pas aussi absolu que vous le pensez. En fait, toutes les disciplines tentant de toucher le réel du doigt avec rigueur, scepticisme scientifique et rationalisme se posent toutes des questionnements épistémologiques assez semblables, l'histoire comprise.

Grosso modo, ça tourne toujours autour de la question de savoir
-comment on sait ce qu'on sait
-quelle part de subjectivité subsiste dans une théorie
- le réel existe-il indépendamment de nous et si oui, quelle proximité sa description rigoureuse nous donne-t-elle avec lui

Et aucune de ces disciplines n'a une position uniforme et assurée sur ces questions épistémologiques, toute font le pari que la description du réel fournit par la discipline est suffisamment solide et approchante du réel pour qu'on puisse considérer que c'est du savoir et toute prenne le parti de mettre constamment cette description à l'épreuve pour éviter de transformer le pari en dogme.
Jusqu'à présent, c'est un positionnement qui a répondu aux attentes humaines, dans la mesure où aucune autre approche du savoir n'a permis de proposer un corpus de connaissances aussi structurés et solide tout en restant évolutif et capable d'intégrer les nouvelles données, aussi utile aussi bien socialement et matériellement...

La question n'est pas tant de savoir si on dit le vrai, mais de savoir si on décrit le réel et si cette description est solide (résiste à l'épreuve). Dans le cas de l'histoire, la fragilité du matériaux et la difficulté pour le rendre objectif font effectivement que les hypothèses sont bien plus fragiles et difficile à départager qu'en physique ou en biologie, mais sur le fond, les deux disciplines font le même pari.
Au fond, la vraie question que je me pose personnellement est la suivante: l'Histoire a-t-elle un sens ?
La physique ou la chimie ont-elle un sens ?
C'est une question qu'on peut se poser, mais qui n'a sans doute pas plus de réponse absolue que la question de savoir si l'univers, la vie ou la tarte de Mamie Sophie a un sens. Par contre, l'humain est un animal curieux, qui a conscience du temps et qui aime visiblement savoir comment ça fonctionne, d'où il vient et où il peut aller. Il accorde aussi beaucoup d'importance à la notion de justice et de jurisprudence et à la valeur du temps pour définir des notions comme la propriété individuelle ou collective, l'appartenance au groupe, la tradition...

Dans cette optique, l'histoire comme discipline a visée scientifique (dire que c'est vraiment une science me parait excessif, au moins pour tout une partie de la discipline) n'est pas la pire des façons d'étancher sa soif de connaissance. A défaut d'avoir un sens, elle a une utilité sociale, ne serait-ce que pour apporter une description aussi rigoureuse que possible d'un passé qui sert souvent de point de référence pour définir l'identité collective et ceux qui en sont exclus, la répartition de la propriété et la justification des hiérarchies sociales, l'usage, la morale, la justice...

Evidement, on peut regretter que ça soit le cas, mais c'est un autre débat.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Castro yé mort

#162

Message par Babel » 13 déc. 2016, 18:35

BeetleJuice a écrit :J'ai un peu perdu le fil de la discussion, faute de temps.
Babel a écrit :Auriez-vous une bibliographie à proposer d'auteurs abordant cette (vieille) question et/ou tentant une synthèse de ces questionnements épistémologiques ?
12 leçons pour l'histoire, Antoine Prost
Apologie pour l’histoire ou Métier d’historien, Marc Bloch
Comment on écrit l'histoire, Paul Veyne
L’histoire en miettes, François Dosse
Merci pour ces conseils.
BeetleJuice a écrit :Dans le cas de l'histoire, la fragilité du matériaux et la difficulté pour le rendre objectif font effectivement que les hypothèses sont bien plus fragiles et difficile à départager qu'en physique ou en biologie, mais sur le fond, les deux disciplines font le même pari.
J'ai du mal à comprendre à partir de quel moment on peut parler d'objectivité en Histoire. Autant j'arrive à le concevoir en physique ou en biologie, autant je n'y parviens pas en Histoire.

Je conçois qu'on puisse considérer des évènements comme objectifs (la chute de l'empire romain par exemple) mais je ne conçois pas qu'on puisse apporter une description objective de ses origines et causes. Parce que même si deux historiens sont d'accord sur des faits, travaillent sur les mêmes documents archéologiques ou scripturaires, il y a fort à parier qu'ils n'en auront pas forcément la même lecture.

Parce qu'un fait brut isolé n'a pas de "sens" en soi (d'où mon interrogation sur l'Histoire a-t-elle un sens), il dialogue fatalement avec d'autres faits bruts et c'est de ces mises en relation que nait une lecture de l'évènement. Et qui dit lecture dit interprétation. Je ne vois pas comment on sort de la subjectivité.

A moins que de considérer que l'Histoire n'est qu'une très longue liste de "faits bruts" qui se suffirait à elle-même.
BeetleJuice a écrit :La question n'est pas tant de savoir si on dit le vrai, mais de savoir si on décrit le réel et si cette description est solide (résiste à l'épreuve).
Oui j'entends bien que parler de vrai ou de vérité est excessif, naïf voire absurde.

Cependant, si je veux me renseigner sur, mettons, la théorie de la relativité. Je vais assez facilement trouver un livre répondant à mes attentes d'objectivité. Il peut bien avoir été écrit par un français, un danois ou un hindou, je devrais avoir à peu près les mêmes informations. Mais si je cherche à comprendre mieux les enjeux de la guerre du Vietnam, je sais par avance que si je consulte un historien américain, français, russe ou vietnamien, je risque bien d'avoir autant d'histoires, de récits pas mal différents.

Peut-être me répondrez-vous que je confonds Histoire et politique. Mais les deux domaines me paraissent bien poreux, (d'autant plus poreux que les évènements sont proches de nous).

La question d'où on parle (espace et temps) me parait plus prégnante en Histoire qu'en sciences dures (même si cela existe aussi bien sûr).


Ne croyez pas que je dénigre l'Histoire, je m'interroge seulement sur sa capacité à proposer un récit universel, ce qu'essaie de faire la science (avec l'Evolution par exemple).
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Castro yé mort

#163

Message par BeetleJuice » 13 déc. 2016, 20:19

J'ai du mal à comprendre à partir de quel moment on peut parler d'objectivité en Histoire.
Je n'ai pas dit qu'on pouvait en parler, j'ai parlé de difficulté à l'atteindre.
Ca dépend du point de vue philosophique, mais l'objectivité peut n'être qu'un but inatteignable. Comme je l'ai dit, la science fait le pari que le caractère reproductible des expériences et la multiplication des vérifications permet de s'en rapprocher, mais dans l'absolu, on ne sait pas si l'addition des subjectivité des scientifiques donnent réellement une objectivité. Au mieux, on est à peut prêt sûr que ça représente la vision subjective que peut avoir l'humanité en générale.

L'histoire, plus que la physique ou la biologie, est évidement subjective et sa quête de l'objectivité est rendu plus qu'ailleurs difficile par son matériaux de base et son objet d'étude, mais ça ne l'empêche pas d'essayer au mieux de se plier à une démarche scientifique pour éviter qu'une hypothèse ne finissent pas n'être que le fruit de la vision d'un historien unique.
Je conçois qu'on puisse considérer des évènements comme objectifs
Mais l'historien ne travaille pas forcément sur l'évènement et certains courants historiques considèrent justement l'évènement comme la partie la moins objectives de l'histoire. L'histoire économique, par exemple, inspiré par l'émergence de l'économie et de la sociologie au début du XXème siècle et par le marxisme, privilégie l'approche du temps long, des invariants géographiques et l'aspect statistique de la sociologie et de l'économie au traitement de l'évènement.
Parce que même si deux historiens sont d'accord sur des faits, travaillent sur les mêmes documents archéologiques ou scripturaires, il y a fort à parier qu'ils n'en auront pas forcément la même lecture.
Qu'ils aient une interprétation différente ne les empêche pas d'être contraint par leur matériaux de base, par la méthode qui leur impose un traitement particulier de ce matériaux et qui sera l'objet d'une critique sévère par leur pair s'ils ne la suivent pas. On ne peut pas dire n'importe quoi quand on fait de l'histoire, il faut pouvoir justifier son interprétation à la fois logiquement et en rapport avec ce qu'on sait déjà. Sans compter que plus on accumule les sources, plus la possibilité d'en faire de multiple interprétation se réduit.

Il ne s'agit pas de dire que l'histoire est objective, mais un historien ne peut pas inventer l'histoire pour autant et rester historien.
Parce qu'un fait brut isolé n'a pas de "sens" en soi (d'où mon interrogation sur l'Histoire a-t-elle un sens), il dialogue fatalement avec d'autres faits bruts et c'est de ces mises en relation que nait une lecture de l'évènement. Et qui dit lecture dit interprétation. Je ne vois pas comment on sort de la subjectivité.
Comme pour les autres sciences, on pari sur l'addition de point de vue et la critique par les pairs pour éviter qu'une interprétation d'un fait ne soit l'oeuvre que d'un seul, même bien intentionné et précautionneux dans son approche méthodologique.
L'histoire ne disposant pas d'une partie expérimentale, ça permet moins que d'autres disciplines d'arriver à une forme d'objectivité, mais ça limite la subjectivité, surtout depuis que l'histoire suit les sciences en travaillant plus souvent en équipe et en inter-disciplinaire.
Mais si je cherche à comprendre mieux les enjeux de la guerre du Vietnam, je sais par avance que si je consulte un historien américain, français, russe ou vietnamien, je risque bien d'avoir autant d'histoires, de récits pas mal différents.
Oui, mais sous réserve que les historiens de ces différentes nationalités soient tous sincères dans leur démarche, la différence des récits peut aussi venir de la complexité de l'évènement, et ils peuvent avoir tous raison simplement parce qu'ils aborderont tous le sujet sous un angle différent. Le problème ne sera pas alors celui de la réalité de ce qu'il dise, mais de déterminer l'importance des récits les un par rapport aux autres. Malheureusement, ça n'est pas forcément simple, voir même possible si la question initiale est vaste et ça peut demander des efforts de compilation extrêmement long, que le public interprète parfois comme vous le faites, à savoir que tout n'est qu'une question de point de vue.
Ne croyez pas que je dénigre l'Histoire, je m'interroge seulement sur sa capacité à proposer un récit universel
Je ne pense pas que ça soit possible de proposer un récit universel, il y un trop grand fossé entre la complexité d'un présent donné et les traces que ce présent peut nous laisser.
Mais la question se pose à toutes disciplines de compilation, on pourrait faire le même reproche à certaine branche de la géologie qui tente de connaître l'histoire de la Terre ou à la paléontologie, qui essaie d'explorer la faune et la flore du passé. Entre la réalité de la vie passée et les faibles traces que nous en laisse les fossiles, il y a la place pour pas mal d'interprétation, mais il n'empêche que c'est sans aucun doute la meilleure méthode pour s'approcher de cette réalité passée.

Une question plus complexe alors serait de savoir à quel point ces traces du passé, qui sont la base de cette description qu'on prétend faire faire de lui, forcément incomplète et imparfaite, peuvent nous permettre quand même de le toucher du doigt. Là, il y a deux grandes écoles:

-celle qui pense que la source est un fragment de passé et que la subjectivité de son interpréteur ne joue pas sur la perception initiale qu'on en a. En clair, la source est objective et il suffit de trouver la bonne interprétation.
-celle qui pense que la source est un fragment du passé qu'on voit quoi qu'il arrive au travers du prisme déformant de notre perception contemporaine et donc que l'interprétation ne peut être que déficiente car subordonnée à une observation qui est intrinsèquement subjective (en clair, il n'est pas possible pour nous d'envisager un élément du passé exactement comme nos ancêtres l'ont envisagé, donc notre lecture de leur époque ne peut être qu'au moins partiellement biaisé par notre regard contemporain).

Mais là encore, c'est un questionnement qui existe aussi en science autour de l'observation et de l'expérimentation. Je crois qu'ABC avait fait un recensement à ce sujet des points de vue philosophique dans le topics "les faits ont -il toujours raisons" (si je me souviens bien).
Grosso modo, il y a ceux qui estime que l'observation est neutre et permet d'entrevoir le réel, la modélisation de ce dernier étant une abstraction imparfaite, mais tendant à l'objectivité. Et il y a ceux qui estime qu'on est prisonnier de notre subjectivité parce que notre pensée est intrinsèquement subjective et que ce qu'on voit du monde est toujours une version "subjectivé" du réel par notre cerveau et donc que la réalité est inatteignable et les modélisations scientifiques, des constructions de la pensées humaines plaquées sur une réalité dont l'existence est indémontrable.

Je simplifie évidement grandement le débat, qui, comme je l'ai dit dans mon message précédent, anime ceux qui prétendent comprendre le monde par le savoir depuis aussi longtemps qu'il y a des humains pour se poser la question de "comment on sait ce qu'on sait".

PS: désolé si c'est un peu confus, le sujet mériterait un topic à lui tout seul et beaucoup plus de développement. Et sans doute aussi que je ne me lance pas dans la rédaction d'une réponse alors qu'il est 1h du matin chez moi :mrgreen: .
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Re: Castro yé mort

#164

Message par Inso » 14 déc. 2016, 14:47

BeetleJuice a écrit :PS: désolé si c'est un peu confus, le sujet mériterait un topic à lui tout seul et beaucoup plus de développement. Et sans doute aussi que je ne me lance pas dans la rédaction d'une réponse alors qu'il est 1h du matin chez moi :mrgreen: .
Non, c'est très intéressant. Merci de faire l'effort de nous éclairer malgré l'heure indue.

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BeetleJuice
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Re: Castro yé mort

#165

Message par BeetleJuice » 14 déc. 2016, 15:17

inso a écrit :Non, c'est très intéressant.
Néanmoins, j'aimerais faire un avertissement:

L'épistémologie relevant de la philosophie, mes réponses sont donc forcément contrainte en partie par ma propre adhésion ou non à certaines idées philosophiques. Evidement sur le concret ou sur la méthode, sans prétendre à l'objectivité, je ne pense pas que ça joue trop, mais quand il s'agit de parler des conséquences philosophiques à tirer de cette méthode ou de la recherche d'objectivité, quelqu'un avec une formation philosophique différente aurait un point de vue sans doute un peu différent.

Donc pour que ça soit noté, même si je n'ai pas un point de vue totalement arrêté sur le sujet, je me situe plutôt de ceux qui pense que:

-l'objectivité absolue est impossible en science
-la réalité et la vérité sont inaccessibles et que nos modèles du réel n'en seront jamais que le reflet déformée par nos limitations.

Pour le cas de l'histoire, ça me met plutôt dans le camps de ceux qui pense que les traces du passé ne pourront jamais être vu exactement de la même façon par celui qui la produit et par celui qui s'en sert à postériori, car même avec une conservation parfaite, trop d'élément signifiant implicite sont perdu avec le temps et on est quoi qu'il arrive trop imprégné par notre présent. C'est en grande partie pour ça que je ne pense pas que l'histoire soit une vraie science, parce que son matériaux de base permet une reproductibilité vraiment trop imparfaite. Un neutron est le même partout et tout le temps, donc on peut en tirer l'intégralité du signifiant et donc reproduire les expériences et en tirer des conclusions valable pour tous les neutrons. L'histoire n'a pas ce luxe.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que la méthode de l'histoire comme discipline académique est la moins pire méthode pour connaître le passé et que vu l'importance du passé dans les sociétés humaines, mieux vaut ça qu'autre chose.

Mais ce point de vue m'est propre et on peut tout à fait argumenter le point de vue inverse.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Babel
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Re: Castro yé mort

#166

Message par Babel » 14 déc. 2016, 18:08

D'abord merci pour votre longue et intéressante réponse. Je ne rebondis que sur deux-trois éléments.
BeetleJuice a écrit :L'historien ne travaille pas forcément sur l'évènement et certains courants historiques considèrent justement l'évènement comme la partie la moins objectives de l'histoire. L'histoire économique, par exemple, inspiré par l'émergence de l'économie et de la sociologie au début du XXème siècle et par le marxisme, privilégie l'approche du temps long, des invariants géographiques et l'aspect statistique de la sociologie et de l'économie au traitement de l'évènement.
Est-ce qu'on peut dire que l'essentiel de la réflexion épistémologique en histoire repose sur des questions d'échelle ? Sur une sorte de réglage de "zoom" avant-arrière dans l'espace et dans le temps. Selon la focale choisie, on ne "verra" pas les mêmes choses.

Un historien peut tout aussi bien, j'imagine, prendre pour objet d'étude la vie d'un unique individu en 1938 à Munich, un deuxième la nuit de Cristal, un troisième la seconde guerre mondiale, un quatrième le Saint-Empire romain germanique, un dernier l'histoire des civilisations.

Chaque focale, qu'elle ne dure que quelques années ou plusieurs siècles, qu'elle se déroule dans un endroit unique ou sur toute la planète, apparait aussi légitime l'une que l'autre. De même que si ces historiens sont contemporains ou plus ou moins éloignés dans le temps des évènements qu'ils traitent.

Il n'y a sans doute pas de bonne ou de mauvaise focale mais comment faire coexister ces récits si différents ? Leur simple addition fait-elle Histoire ?

Quand vous dites: L'historien ne travaille pas forcément sur l'évènement et certains courants historiques considèrent justement l'évènement comme la partie la moins objectives de l'histoire, qu'entendez-vous au juste par évènement ? Est-ce que vous utilisez évènement comme l'inverse d'anecdote ?

BeetleJuice a écrit :
Babel a écrit :Mais si je cherche à comprendre mieux les enjeux de la guerre du Vietnam, je sais par avance que si je consulte un historien américain, français, russe ou vietnamien, je risque bien d'avoir autant d'histoires, de récits pas mal différents.
Oui, mais sous réserve que les historiens de ces différentes nationalités soient tous sincères dans leur démarche, la différence des récits peut aussi venir de la complexité de l'évènement, et ils peuvent avoir tous raison simplement parce qu'ils aborderont tous le sujet sous un angle différent. Le problème ne sera pas alors celui de la réalité de ce qu'il dise, mais de déterminer l'importance des récits les un par rapport aux autres. Malheureusement, ça n'est pas forcément simple, voir même possible si la question initiale est vaste et ça peut demander des efforts de compilation extrêmement long, que le public interprète parfois comme vous le faites, à savoir que tout n'est qu'une question de point de vue.
Comment évaluer qu'ils sont sincères dans leur démarche ? Pour évaluer leur sincérité, il faut bien se demander quels sont les buts poursuivis, donc se poser la question du but et du sens des travaux historiques. Non ?

J'entends bien qu'idéalement l'Histoire, en tant que discipline universitaire, ait pour but la description la plus juste du réel mais ça me parait être une utopie. Dans les faits, celui qui produit un récit historique, même s'il le souhaite sincèrement, ne peut pas s'abstraire du contexte dans lequel il le produit.

Estimez-vous juste de dire, qu'à l'origine, Histoire et fictions n'étaient qu'une seule et même chose ? Que les mythes, religieux ou non, les premières productions littéraires comme L'Illiade ou L'Enéide, ne faisaient pas la distinction que nous faisons aujourd'hui entre histoire et fiction ? Que les deux notions étaient profondément intriquées, à tel point qu'aujourd'hui, en les lisant, on ne sait plus reconnaître l'une de l'autre.

Comment savoir que ce qu'on appelle Histoire de nos jours aura le même sens pour nos descendants dans plusieurs siècles ? Chaque époque n'est-elle pas prisonnière de son mode de pensée ? Je suis à peu près persuadé que les auteurs de la Bible n'avaient pas plus le sentiment de manipuler leur public que les historiens d'aujourd'hui.

Je vois un peu l'Histoire comme une fiction que l'homme croit vraie, comme un ensemble de récits lui permettant de structurer le réel, de donner un semblant d'ordre au chaos du monde.

BeetleJuice a écrit :PS: désolé si c'est un peu confus, le sujet mériterait un topic à lui tout seul et beaucoup plus de développement. Et sans doute aussi que je ne me lance pas dans la rédaction d'une réponse alors qu'il est 1h du matin chez moi :mrgreen: .
Si vous êtes confus que devrais-je dire... Les mots me manquent... :oops:
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Castro yé mort

#167

Message par MaisBienSur » 11 avr. 2018, 16:55

spin-up a écrit :
05 déc. 2016, 17:48

Avant d'obtenir leur autorisation de sortie pour venir en France, ils avaient du passer par une enquete de personnalité tres approfondie, avec un interrogatoire.. Au moment ou les questions abordent les opinions politiques, une seule reponse: "je connais pas, ca m'interesse pas".
Meme en France, alors qu'ils etaient libres de dire et faire ce qu'ils voulaient, quand on pose des questions sur la vie a Cuba, ils rigolent un peu et changent de sujet: on ne parle pas de politique, jamais.

Mon collegue le plus jeune avait pour particularité d'etre très pale, pas du tout typé cubain. Il m'avait raconté qu'un jour a Cuba, alors qu'il etait a la plage avec deux amis, la police est arrivé et a voulu les separer de lui. La raison: ils l'avait pris pour un touriste. Cuba accueille beaucoup de touriste, mais la population locale n'a pas le droit de les approcher.

Un cubain qui sort du territoire ne peut pas rester hors de Cuba plus de 12mois. Tous les 12 mois il doit rentrer a Cuba, y passer 3 mois et refaire ses papiers pour ressortir. S'il rentre a Cuba ne serait ce qu'avec un jour de retard, il est dechu de sa nationalité (apatride donc) et ne peut plus jamais rentrer a Cuba. Je me souviens de leur stress quand leur avion de retour risquait d'etre annulé a cause de la neige.

Ils m'avaient aussi dit que les gens a Cuba etaient pauvres, très pauvres.
Je reviens de Cuba et si c'est en grande partie la réalité que tu décris, c'est beaucoup plus complexe que ça.
Et aujourd'hui, je peux t'affirmer que la population locale, elle te colle aux baskettes ! C'est le seul moyen qu'ils ont pour mettre du beurre (mauvais) dans leurs épinards (qu'ils n'ont pas)...
De toute façon, chaque hôtel ou chaque restaurant étant un établissement d'état, la population côtoie forcément les touristes.
C'est un pays très pauvre, pillé par les espagnols à l'époque des conquistadors, spolié par les ricains avant de subir l'embargo suite à la révolution de Castro avec l'aide du Che. Très peu de mauvais pétrole qu'ils ne sont pas équipés pour raffiner (envoyé au Venezuela). Des cannes à sucre qui constituait un revenu avant le développement de la betterave sucrière en Europe. Pas de farine (sauf de maïs). Plus de fruits depuis Irma. Plus qu'un seul diplomate américain dans un bâtiment immense depuis Trump, donc plus de possibilité de visa.

Et si ils ne doivent pas quitter Cuba plus d'un an, c'est pour la contrepartie de l'éducation entièrement gratuite, les soins, les tickets de rationnement, l'hébergement pris en charge par l'état cubain.

Je ne dis pas que c'est un bon système, mais pour avoir parcouru la moitié de l'île, beaucoup discuté histoire et politique avec nos guides, nos chauffeurs, nos hôtes. C'est sûrement la seule solution pour survivre en gardant leur identité "indigène".

C'est un choix...

C'est un peuple pauvre mais joyeux, propre, aimable (sauf douane et police), très mauvais chauffeurs :a2:

Et ceux qui se rappellent de la révolution, remercient chaque jour fidèle et le che, même si leur principal héros est José Marti. Raoul essaie de moderniser le pays en misant sur le tourisme, les hôtels de plage (fréquentés principalement par les canadiens).
C'est un pays en pleine évolution, mais je doute qu'elle soit sans casse :(
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Castro yé mort

#168

Message par spin-up » 12 avr. 2018, 08:26

MaisBienSur a écrit :
11 avr. 2018, 16:55
C'est un choix...
Je vois ce que tu veux dire, mais "choix", c'est une facon de parler, hein. :a4:

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Re: Castro yé mort

#169

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 08:40

"L’hébergement" (Le logement ?) est pris en charge pour qui la bas ?

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Re: Castro yé mort

#170

Message par Vathar » 12 avr. 2018, 08:46

Merci pour ce déterrage de topic. J'ai eu droit à mon propre Mandela effect. Avant de réaliser que c'était un vieux topic, je suis passé par la case "mais euuuuuh, il est pas mort y'a deux ou trois ans le type?"

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Re: Castro yé mort

#171

Message par Dash » 12 avr. 2018, 08:54

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 08:40
"L’hébergement" (Le logement ?) est pris en charge pour qui la bas ?
:non:

Moi aussi j'y ai pensé un petit instant! :mrgreen: ...mais vu les autres inconvénients, bah, non. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Castro yé mort

#172

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 09:05

Ouai enfin...Dans un pays super pauvre, les logements serait donc extrêmement bas...
Comment l’état peut remonter la crise du coup si ils on des entrées basses et doivent payer derrière pour presque toute la population (sans parler du systeme de santé, qui est extrêmement efficace apparemment, mais qui doit coûter une fortune à l’état ?) ?

Par-contre j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de SDF la bas...c'est les inconvénient d'on tu parlais ?
Il est vrai que si je comprend pas la notion de donner des logements, celle de le faire pour les nécessiteux me parait plus rentables que de les "aider" en les mettant dans des abris à plusieurs ou en les laissant dehors.
N’empêche, pas de SDF dans un tel pays...ya de quoi se poser des questions sur les nôtres...

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Re: Castro yé mort

#173

Message par MaisBienSur » 12 avr. 2018, 09:10

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 08:40
"L’hébergement" (Le logement ?) est pris en charge pour qui la bas ?
Lors de la redistribution des terres et des "richesses" après la révolution, Castro, avec l'aide de la Russie, ont fait construire des bâtiments fonctionnels :a7: (des cages à poules...) en plus des maisons déjà existantes, pour que chacun ait un toit et devienne propriétaire, gratuitement, de leur logement. Mais précision importante, c'est plusieurs générations qui doivent cohabiter ! Comme pour la voiture (toutes datant d'avant 1960).

C'est pour cela que même si tout est pratiquement gratuit, ils doivent rendre service à l'état !
Et la vie en communauté permet de partager le peu qu'ils ont.

Par exemple un paysan (c'est ce qui est le plus rentable là-bas comme profession) doit donner 70% de sa récolte à l'état.
Ce qui fait une des seules professions où l'on peut avoir un salaire de son effort, puisque tous les autres sont fonctionnaires et redonne 100% à l'état.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Castro yé mort

#174

Message par MaisBienSur » 12 avr. 2018, 09:15

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 09:05
Par-contre j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de SDF la bas...c'est les inconvénient d'on tu parlais ?
Il est vrai que si je comprend pas la notion de donner des logements, celle de le faire pour les nécessiteux me parait plus rentables que de les "aider" en les mettant dans des abris à plusieurs ou en les laissant dehors.
N’empêche, pas de SDF dans un tel pays...ya de quoi se poser des questions sur les nôtres...
Il n'y a pas de SDF, mais a comparer, les nôtres avec les aides sociales françaises sont des privilégiés !
Et comme je l'ai dit, ils habitent a plusieurs générations, donc personne ne reste à la rue, et même les hospices sont gratuits si personne ne peut s'occuper d'un vieux le cas échéant (et seulement dans se cas)
Un travailleur là-bas touche beaucoup moins qu'un mendiant chez nous (l'équivalant de 25 à 30 € environ/mois)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Castro yé mort

#175

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 09:17

Comment ils font pour se payer à manger ? Une boisson ? L'essence ? Une TV (même cathodique) ? Des outils pour réparer les bagnoles ?
Tout en échange ?

Avec un tel systeme, abolir l'argent serait plus simple pour l’état non ?
Si tout le monde travail gratos, alors on peut fournir autant de soins gratos, et acceder à tout ce qu'on veut, à condition de bosser gratos...
Ils leurs manquerait juste des industries pour produire en interne sans acheter à l’extérieur... :a2:

En tout cas, apparement, ce genre de systeme permet au systeme de santé d'etre ultra-efficasse.
Mais, si l'etat ne peut rien retirer, et ne pas garder (ou user) des fonds. Je voit pas comment le pays pourrait s'en sortir et investir dans l'avenir.
Ya bien un moment ou toutes ces belles voitures ne fonctionnerons vraiment plus du tout...

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