La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

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Inso
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#51

Message par Inso » 11 févr. 2020, 16:54

shisha a écrit : 10 févr. 2020, 18:31 je voulais juste te montrer qu'à partir des chiffres de la FAO qui représentent une moyenne, tu libérerais automatiquement beaucoup + d'espaces en mangeant directement les végétaux plutôt que la viande.
Pas de problème avec ça, mais ce sont des chiffres globaux qui ne s'appliquent pas à l'élevage de montagne.

shisha a écrit : 10 févr. 2020, 18:31Jusqu'à 800 metre tu peux faire pousser des noyers, châtaigniers jusqu'à 1200 mètres et jusqu'à 1500 mètres tu peux faire pousser des noisetiers. Et je ne doute pas qu'on puisse y faire pousser moultes autres choses, des exemples de permacultures en altitude, il en existe plusieurs...
Oui, je connais une personne ayant une maison (enfin, ancienne ferme) à 1100m d'altitude dans les Pyrénées et qui fait son potager... Essentiellement décoratif. Les tomates (même les espèces précoces et "adaptées") ne donnent que rarement des fruits murs. Les courges / citrouilles donnent de jolies fleurs en septembre. Il y a des blettes qui peuvent être consommées toutefois, avec une production déplorable et il ne faut pas trop en cueillir sous peine de voir mourir la plante. Les radis, c'est pas trop mal en juillet et août.
À moins de 1000m, peut-être (si bien exposé et sur de bonnes terres), au-dessus, c'est plutôt difficile.
Mais si vous avez des exemples concrets et productifs, je suis preneur.
Pour les noisetiers, ok, mais je vois mal les éleveurs se reconvertir à cette exploitation, qui vu les difficultés inhérentes à la montagne (climat, relief) et le prix des noisettes leur offrirait un revenu d'1€ de l'heure pour la récolte (les bonnes années) ...
shisha a écrit : 10 févr. 2020, 18:31 Il pourrait y avoir des métiers avec le tourisme, l'écologie, production végétale etc
???
Le tourisme est déjà exploité au maximum des possibilités en montagne. Faire disparaître les éleveurs*, leurs villages, leurs produits ne fera que faire baisser le tourisme. Ou alors faire des parcs d'attraction en montagne ? des zoos ? encore plus de station de ski ? des complexes hôteliers ? ... pas très écologique.

Il me semble que votre objectif est d'abord de supprimer toute exploitation animale, puis ensuite de trouver des arguments à ce sujet.
Malheureusement, ces arguments ne tiennent pas la route pour un certain nombre de cas d’élevage plutôt en phase avec la nature.
C'est dommage, Limiter l'élevage à ces cas est envisageable (mais pas simple) et réglerait plein de problème, mais vous préférez prendre une position absolue, utopique qui ne fera que rebuter la plupart des personnes (et en particulier les habitants de ces montagnes).

Petite question : Vous connaissez bien le fonctionnement de l’agriculture / élevage de montagne ? (moi oui)

Etienne Beauman a écrit : 11 févr. 2020, 05:18 Et que fait le gars qui s'occupe de ces parcelles, il se suicide ?
Non, il va bosser à 200 km de chez lui pour une multinationale qui produit du "lait" de soja :mrgreen:

shisha a écrit : 11 févr. 2020, 06:26 je me demande même si les animaux qui sont dans les montagnes actuellement ne sont pas déjà nourris partiellement par des grain/tourteaux de soja l'hivers pour s'engraisser).
On peut s’orienter vers le tourteau de colza (en complément du foin et de la luzerne qui sont les aliments hivernaux traditionnel), résidu de la production d'huile et difficilement exploitable pour l'alimentation humaine.
Son utilisation pour les animaux permet d'éviter de jeter ces produits. Plutôt écologique, non ?
Note: l'exploitation des tourteaux de soja pour l'alimentation humaine pourrait se développer ("lait" de soja principalement), mais il y aurait au grand minimum 50% de rebuts, alors que tout peut être utilisé pour l'alimentation animale.


* Les gîtes de montagne (hors station touristique) sont très rarement rentables si il fallait acheter les bâtiments. Il s'agit la plupart du temps de revenus complémentaires pour les habitants de ces villages. Ils disparaîtraient pour la plupart si on supprime l'élevage et on abandonne les villages.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#52

Message par shisha » 12 févr. 2020, 09:02

Bonjour,
Pas de problème avec ça, mais ce sont des chiffres globaux qui ne s'appliquent pas à l'élevage de montagne.
Ils ne s'appliquent pas uniquement si l'alimentation de ces animaux est exclusivement de l'herbe. Mais perso j'ai des doutes, car je sais que les animaux descendent des montagnes l'hivers pour rester au chaud. Et donc dans ces moments là, ils mangent très probablement des produits issues de la culture végétale. (au moins en partie)
On peut s’orienter vers le tourteau de colza (en complément du foin et de la luzerne qui sont les aliments hivernaux traditionnel), résidu de la production d'huile et difficilement exploitable pour l'alimentation humaine.
D'après ce que j'ai déjà pu lire, la production d'huile est déjà bouchée (la demande est déjà comblée). De manière générale, les tourteaux ne sont donc pas le résidu mais le produit principale recherché. Il suffit pour cela de voir ce qui ramène le plus d'argent pour le producteur.
https://www.youtube.com/watch?v=EM40vrs2L78&t=500s
"???
Le tourisme est déjà exploité au maximum des possibilités en montagne. Faire disparaître les éleveurs*, leurs villages,"
Je voyais çà plus comme d'avantage de guide, sorte de randonnée/safaris en pleine nature et sauvage. Si il y a des loups et des ours par exemple, le tourisme pourrait être différent et se rapprocherait de celui qui il y a en Afrique ou dans les plongées sousmarines.
mais vous préférez prendre une position absolue, utopique qui ne fera que rebuter la plupart des personnes (et en particulier les habitants de ces montagnes).
Je sais bien que les gens des montagnes seraient peut-être les derniers à être vegans (dans un scénario vegan), cependant paradoxalement je pense aussi qu'ils font partis de ceux qui peuvent comprendre le + les vegans. Ils aiment la nature, les animaux et donc ils peuvent comprendre la démarche de ne pas tuer ce qui n'est pas nécessaire. Eux contrairement à beaucoup d'autres, ont déjà du tuer de leurs propres mains des animaux. Et je pense que cela fait parti des moments qu'ils aiment le moins.

Si un jour, il y a une majorité vegan, c'est certain qu'il y aurait des mécontents, c'est comme çà... les choses changent et ne restent jamais les mêmes (il y a bien des chasseurs/cueilleurs à qui cela a du déplaire le mode de vie sédentaire choisie par les chefs de la tribus).

Les paysans pourraient s'épanouir autrement, développer leurs arts, leurs autonomies alimentaires et énergétiques, continuer à rester dans cette nature encore + sauvage/ avec une emprise humaine sur la terre moins importante. Bon là c'est vrai que çà fait un peu ermite, mais je pense que cela pourrait plaire certains, et puis comme déjà dit, ils pourraient vendre cette "expérience du sauvage".
Son utilisation pour les animaux permet d'éviter de jeter ces produits. Plutôt écologique, non ?
l'exploitation des tourteaux de soja pour l'alimentation humaine pourrait se développer ("lait" de soja principalement), mais il y aurait au grand minimum 50% de rebuts, alors que tout peut être utilisé pour l'alimentation animale.
Tout ce que l'humain n'arrive pas a valoriser pour sa consommation alimentaire ou autre (vestimentaire etc), cela peut-être utiliser comme nutriment pour la terre agricole.
Mais si vous avez des exemples concrets et productifs, je suis preneur.
https://www.permaculturedesign.fr/ferme ... he-modele/ (cet exemple n'est pas de la permaculture vegane mais çà montre neanmoins la possibilité de produire pas mal de chose en faisant avec la nature à 1500 mètre d'altitute).
Petite question : Vous connaissez bien le fonctionnement de l’agriculture / élevage de montagne ? (moi oui)
Pas trop, mes connaissances ne sont que partielles et se basent sur mon intérêt passé pour la permaculture (juste youtube), par les discussions que j'ai eu avec des éleveurs/agriculteurs et mes longues randonnées/session ermitage en montage où j'ai pu observer de mes propres yeux.

De même dans mes voyages, j'ai pu voir des rizières dans les montagnes, ou bien ai eu écho de l'agriculture des maya dans les montagnes. Ce qui me laissait entendre que c'était possible. Mais perso, à choisir, je préférerai que le territoire sauvage s'agrandisse plutôt que de faire de la production vegetale mais si je vivais sur place, je tiendrai peut-être un autre discours.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#53

Message par Inso » 13 févr. 2020, 07:04

shisha a écrit : 12 févr. 2020, 09:02
"???
Le tourisme est déjà exploité au maximum des possibilités en montagne. Faire disparaître les éleveurs*, leurs villages,"
Je voyais çà plus comme d'avantage de guide, sorte de randonnée/safaris en pleine nature et sauvage. Si il y a des loups et des ours par exemple, le tourisme pourrait être différent et se rapprocherait de celui qui il y a en Afrique ou dans les plongées sousmarines.
Hum, Vous savez que 90% des touristes en montagne restent à moins de 15 mn des routes, parking ou téléphériques ?
Vous évoquez ici une activité de niche. Si ça permet de faire vivre 2 guides par village abandonné, ce sera le bout du monde.
shisha a écrit : 12 févr. 2020, 09:02Je sais bien que les gens des montagnes seraient peut-être les derniers à être vegans (dans un scénario vegan), cependant paradoxalement je pense aussi qu'ils font partis de ceux qui peuvent comprendre le + les vegans. Ils aiment la nature, les animaux et donc ils peuvent comprendre la démarche de ne pas tuer ce qui n'est pas nécessaire.
Et aussi pas mal de chasseurs, d'anti-loup/ours.
Quant à comprendre les végans, peut-être une infime minorité. En montagne, l'animal a toujours été un pilier de l’exploitation agricole (force de travail et source vitale de nourriture). Il faut noter que le véganisme est vraiment très peu développé à la campagne par rapport aux villes.
shisha a écrit : 12 févr. 2020, 09:02Les paysans pourraient s'épanouir autrement, développer leurs arts, leurs autonomies alimentaires et énergétiques, continuer à rester dans cette nature encore + sauvage/ avec une emprise humaine sur la terre moins importante. Bon là c'est vrai que çà fait un peu ermite, mais je pense que cela pourrait plaire certains, et puis comme déjà dit, ils pourraient vendre cette "expérience du sauvage".
Plutôt qu'ermite, je dirai utopique ou vision naïve de la vie en montagne.
shisha a écrit : 12 févr. 2020, 09:02https://www.permaculturedesign.fr/ferme ... he-modele/ (cet exemple n'est pas de la permaculture vegane mais çà montre neanmoins la possibilité de produire pas mal de chose en faisant avec la nature à 1500 mètre d'altitute).
Merci du lien, ça parait intéressant.
Vous n'avez pas des liens plus détaillés (que je n'ai pas trouvé après une petite recherche):
- Détail des productions, rendements...
Par exemple, ils parlent de citronniers et de cerisiers , je voudrai bien connaître les conditions (verger, serre ?) et la récolte réelle.

Quand je parcours les sites liés à cette ferme, je vois essentiellement des activités autres qu'agricoles (livres, conseils, séminaires et formations).
Mais rien sur les infos pratiques qui permettraient de se faire une idée de la réussite ou de la simple viabilité agricole.

Ça me fait penser (mais j'espère me tromper) à certaines "réussites" de permacultures qui n'en sont pas :
La Ferme du Bec Hellouin, la Ferme de Terre et Humanisme inspirée par Pierre Rabhi et même Melliodora, la ferme école de David Holmgren, un des fondateur de la permaculture.
Ces fermes vivent essentiellement des revenus marketing (visites, formations, conseils, livres, conférences...) et de l'exploitation de travailleurs non payés bénévolat (wwoofing).
Les revenus réels de l'activité agricole de permaculture ne suffisent pas à en vivre (même à 50h de travail par semaine). Mais c'est pas mal pour un potager personnel (si on a le temps)*.

shisha a écrit : 12 févr. 2020, 09:02De même dans mes voyages, j'ai pu voir des rizières dans les montagnes, ou bien ai eu écho de l'agriculture des maya dans les montagnes. Ce qui me laissait entendre que c'était possible.
Oui, c'est possible (même en France), mais, hors exception, avec des conditions de vie et de travail qui tiennent effectivement des époques maya.


* On en a fait un peu, mais on s'est rendu compte qu'en amendant un peu la terre, en paillant et en laissant faire, ça marchait aussi bien avec bien moins de travail.
Par contre, présenter sa permaculture en système holistique avec la philosophie qui va avec, ça claque quand même bien plus que de dire "ben là c'est les tomates et là les choux" ...

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#54

Message par shisha » 13 févr. 2020, 12:34

Je rappel que l'origine de cet échange est votre phrase suivante : le flexitarisme est plus écologique que le veganisme. (flexitarisme montagne)

Je vous ai donné plusieurs points dont celui-ci :
Et dans un second temps, en partant du principe qu'avec le scénario vegan, l'espace libéré des terres arables ne serait pas suffisant pour combler les besoins alimentaires.
Donc juste petit rappel, toute la discussion qui suit la production vegetale sur la montagne n'est pas indispensable dans un monde vegan.

Donc au mieux le flexitarisme que vous défendez (qui n'existe pas à l'heure actuelle) ferait un shouilla mieux que le veganisme (et encore ...)et sinon il ferait moins bien. La question qui me vient à l'esprit serait donc, est-ce vraiment pour des raisons écologiques que vous défendez cette posture ou défendez vous surtout votre steack/assiette? (ou peut-être avez vous affirmé votre avis juste comme çà de manière neutre?)

Si c'est la question du patrimoine et ou des villages que vous défendez, ce n'est plus l'écologie dont il est question.

Le phénomène de la désertification des villages n'a pas attendu le véganisme pour exister.

Depuis des siècles, il y a des mouvements, les gens partent en effet là où il y a du travail. Les us et coutumes évoluent, des entreprises ferment à cause de la concurrence ou parce qu'il n y a plus de demande, des entreprises évoluent aussi bref, les gens s'adaptent et s'adapteront.

Cela rejoint le débat avec l'intelligence artificielle => des emplois s'estompent et d'autres se créent.

Il peut y avoir une volonté politique et civile de créer des reserves naturelles .

Si les gens veulent vraiment vivre dans la montagne, ils trouveront probablement le moyen. (tuer des animaux/vivre de l'élevage n'est pas indispensable, c'était juste çà que je voulais souligner).

Autre métier possible, petite expérience de bien être et ou de retraite à proposer.
Travail à distance/internet possible.
J'ai déjà vu une communauté vivant en pleine montage, qui avait une indépendance energétique, et quasi alimentaire. De mémoire, il y en avait qui avait le RSA c'est vrai mais d'autres non. A partir du moment où tu n'as quasiment pas de dépense, tu peux vivre, même en montagne. Possibilité d'avoir des revenus passifs également (genre location).


Il faut noter que le véganisme est vraiment très peu développé à la campagne par rapport aux villes.
La facilité d'accès à certains produits végétaux/produits est peut etre plus dure dans les campagnes, en revanche ces convictions peuvent être également présentes dans les campagnes (peut-être pas autant que dans les villes, je n'ai pas d'étude sous la main).
Plutôt qu'ermite, je dirai utopique ou vision naïve de la vie en montagne.
Il n y a pas qu'un seul type de vie en montagne.
La vie en montagne n'était pas là même il y a 20000 ans, 2000ans, et ne sera probablement pas la même dans 200 ans.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#55

Message par Inso » 13 févr. 2020, 14:09

shisha a écrit : 13 févr. 2020, 12:34 La question qui me vient à l'esprit serait donc, est-ce vraiment pour des raisons écologiques que vous défendez cette posture ou défendez vous surtout votre steack/assiette? (ou peut-être avez vous affirmé votre avis juste comme çà de manière neutre?)
C'est essentiellement pour une question de logique.
Les deux visions (élevage de montagne / abandon pour établir des zones sauvages) sont (à un chouia près) équivalentes en terme d'impact pour la planète, et l'une est catastrophique pour les humains concernés.

Vous dites de plus que "la production vegetale sur la montagne n'est pas indispensable dans un monde vegan."
Pourquoi alors vouloir supprimer un mode de vie / production qui fonctionne plutôt bien, dont les végans n'ont pas besoin, qui maintien un écosystème complexe et équilibré ?

Si vous souhaitez être végan, très bien. Vous souhaitez voir disparaître les élevages industriels / hors sol, très bien, moi aussi.
Mais je ne comprends pas pourquoi il faut supprimer ce qui fonctionne bien (sur tous les aspects, écologiques et humains) parce que ce n'est pas végan ?
Si c'est ça, alors il s'agit de dégrader fortement un système pour des raisons idéologiques, posture que je ne soutiendrai jamais.

shisha a écrit : 13 févr. 2020, 12:34J'ai déjà vu une communauté vivant en pleine montage, qui avait une indépendance energétique, et quasi alimentaire. De mémoire, il y en avait qui avait le RSA c'est vrai mais d'autres non. A partir du moment où tu n'as quasiment pas de dépense, tu peux vivre, même en montagne. Possibilité d'avoir des revenus passifs également (genre location).
Je sur que les habitants actuels des montagnes vont apprécier de se voir imposer ce genre de vie...

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#56

Message par shisha » 13 févr. 2020, 15:51

Les deux visions (élevage de montagne / abandon pour établir des zones sauvages) sont (à un chouia près) équivalentes en terme d'impact pour la planète
D'accord
et l'une est catastrophique pour les humains concernés.

Vous dites de plus que "la production vegetale sur la montagne n'est pas indispensable dans un monde vegan."
Pourquoi alors vouloir supprimer un mode de vie / production qui fonctionne plutôt bien, dont les végans n'ont pas besoin, qui maintien un écosystème complexe et équilibré ?
Elle n'est pas indispensable, je reste cependant convaincu qu'une permaculture vegetale respectueuse de l'environnement resterait possible pour celles et ceux qui le voudraient (mais pas de la production à grande echelle).

Les vegans/vegetariens pour l'instant ne font que quelques pourcentages. On est très loin d'une majorité.
Dans un scénario vegan, les convictions des gens changeraient peu à peu (y compris en montagne même si plus tard).

Là où vous voyez une catastrophe, perso je vois juste un changement et + de respect envers les animaux concernés. Un autre éco-système complexe prendrait la relève. En plus comme déjà exprimé, je trouverais cela positif qu'on arrive à cohabiter avec d'autres prédateurs.

Je sais que pour vous l'exemple que je vais prendre n'a aucun rapport avec ce que vous dîtes, mais à mes yeux, il y a des points communs :
L'arrêt de l'esclavage devait probablement être une catastrophe pour les esclavagistes.

Alors bien-sur, je vais avoir beaucoup plus d'empathie pour les éleveurs des montagnes que les esclavagistes. Mais si la société décide un jour qu'abattre un animal est mal (dans un contexte de non survie) au même titre que frapper un chien peut l'être, alors c'est ainsi ...

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