Réponse culturelle à la violence suivant le genre

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#26

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 08:34

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :Par exemples:
Pour le privé ?
Les conventions collective du privé sont rarement disponibles sur internet, mais les échelles salariales sont TOUJOURS en fonction du titre d'emploi et de l'expérience. JAMAIS en fonction du sexe. Ce serait une discrimination contraire à la loi.
Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :Prend le temps de lire ce que tu cites.
Prends le temps de lire ce que je cites plutôt, ta dissonance cognitive gagne du terrain !
On constate donc, au-delà de ces 12 %, un écart résiduel : à conditions identiques (de poste, de qualification, d'entreprise, régionales, etc.) subsiste une différence de salaire entre hommes et femmes (le « gender gap » anglo-saxon) de 15 %.
Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce". Je voudrais surtout voir comment ces entreprises parviennent à éviter les lois contre la discrimination qui existent aussi surement en Angleterre et aux USA. Quoi qu'il en soit, au Canada, se serait absolument contraire à la loi.

Au Canada, la discrimination salariale est interdite par les lois depuis longtemps. Par exemple, par la loi canadienne sur les droits de la personne, mais pas seulement par elle. À titre, tâche et expérience égales, l'employeur n'a pas le droit de payer des salaires différent. Au Québec, en plus, la loi sur l'équité salariale a eu pour objectif de corriger des inégalités salariales entre des emplois dont le titres et les tâches sont différent, mais dont ceux à prédominance féminine étaient moins bien payé que ceux à prédominance masculine.

*S'il y a des exceptions elles se présentent dans des petites entreprises familiales "paternalistes" et objectivement "hors la loi". Parce qu'il faut le répéter, au Canada (et probablement en France aussi) il est illégale d'actualiser une politique salariale discriminatoire.
Dernière modification par Kraepelin le 12 mai 2017, 08:51, modifié 1 fois.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#27

Message par Raphaël » 12 mai 2017, 08:48

spin-up a écrit :Je serais choqué dans les 2 cas si j'en etais témoin, mais je n'interviendrais probablement que dans le premier cas.
Ce genre d'intervention est très risqué

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#28

Message par spin-up » 12 mai 2017, 09:05

Oui, et si c'est risqué ca la justifie d'autant plus (car la victime est d'autant plus en danger). C'est un choix.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#29

Message par Greem » 12 mai 2017, 09:08

Kraepelin a écrit :L'ennui dans des constatations légitimant les préjugés, c'est que si les faits alimentent les préjugés, en retour, les préjugés entretiennent parfois les faits et que de toute façon une tendance statistique reste une loi du grand nombre qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, dans le cas par cas, sous peine de commettre des injustices et de se priver de candidats intéressants.
Je crois que tu pisses dans un violon. Des moyennes, ils n'ont que ça ! Et si ces moyennes ont le mérite de pointer du doigt un problème réel : les inégalités homme/femme à l'échelle sociale, tu ne peux pas les forcer à regarder les causes plus en détails pour comprendre les réalités psychologiques et sociales (voir même historiques) sur lesquelles ses moyennent reposent. Ça les forcerait à tenir un discours plus nuancé, les pauvres.

Non, il est bien plus facile de crier à la discrimination : Ça fait pleurer dans les chaumières, ça permet de se donner bonne conscience en rejetant la faute sur une seule et même entité : "les hommes" (mais les autres, évidement, jamais soi-même), et en plus on gagne le privilège d'avoir un avis socialement acceptable.

L'ironie, c'est que ce sont les mêmes qui viennent crier au racisme quand on utilise ces mêmes moyennes pour noter, par exemple, que les actes de petites délinquances sont plus souvent le fait de certaines minorités ethniques.
Kraepelin a écrit :Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce".
De même.
Etienne Beauman a écrit :Change rien c'est magique !
Si une femme avait été un homme on peut imaginer qu'elle aurait été payé comme un homme ! :D
En effet, c'est très rigolo. Sauf que ma phrase, la voici : À travail égal, une femme peut, par exemple, gagner moins qu'un homme simplement parce qu'elle n'a pas négocié sont salaire. On peut donc estimer que son salaire aurait été équivalent si elle avait été un homme à la place.

Autrement dit, faute d'étude plus précise à ce sujet, on peut penser qu'un homme et une femme ne négociant pas leur salaire gagnent un salaire équivalent, mais comme les hommes ont statistiquement plus tendance à négocier leur salaire que les femmes, alors les hommes gagnent d'avantage que les femmes. D'où l'intérêt de se pencher sur les conditionnements sociaux qui induisent ses comportement inégalitaires. La négociation du salaire n'est néanmoins qu'un facteur parmi d'autres pouvant expliquer les différences de salaire (par exemple, l'ancienneté est aussi un facteur susceptible de biaiser notre interprétation des chiffres : Les plupart des hommes qui ont des postes de haut rang ont été embauché il y a des décennies, à une époque où le sexisme était plus présent qu'aujourd'hui).

En fait, cela demanderait des études bien plus approfondies pour éliminer les facteurs susceptible d'induire un effet résiduel. Mais bon, puisque tu es manifestement bien plus décidé à te vautrer dans tes certitudes confortables en déformant mes propos plutôt qu'à discuter rationnellement, je ne vais pas continuer à me fatiguer longtemps à te répondre.

spin-up a écrit :
Oui, et si c'est risqué ca la justifie d'autant plus (car la victime est d'autant plus en danger). C'est un choix.
Le fait de porter son téléphone à son oreille pour appeler la police n'est, a priori, pas un acte très dangereux. Du moins, pas tant qu'on aura pas démontrer les effets néfastes des ondes téléphoniques...

En fait, l'ironie, c'est que ce dont on parle maintenant, j'ai pu l'observer il n'y pas moins d'une semaine. Je sais qu'un témoignage n'est pas grand chose, mais la coïncidence temporelle fait que je ne peux pas ne pas en parler : Juste en bas de chez, un bonhomme gueulait qu'il allait frapper sa copine. Plusieurs personnes ont alors pointé leur bout de leur nez au balcon est ont montré des signes de contestations en menaçant d'appeler la police.

Alors qu'il y a quelques mois, un homme s'est fait tabasser juste en bas, au même endroit, sans que personne ne réagisse (moi-compris).
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#30

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 09:39

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit : Tu as raison la dessus! En toute franchise, je suis un homme de mon temps et je cultives des stéréotypes sexistes anti-hommes post-patriarcales de mon temps.
N'en fais pas trop... :lol!:
C'est ma conviction! Je ne crois pas que les personnes qui dénoncent une aliénation culturelle soient automatiquement libre de cette aliénation. J'ai autour de moi trop de contre exemples pour l'ignorer et trop d'introspection pour me raconter des histoire sur ma propre pomme. Bien oui, Kraepelin dénonce d'un côté des préjugés discriminatoires dont, de l'autre côté, il reste porteur!
spin-up a écrit : Je ne parle pas de reponse emotionnelle, mais de decision pragmatique. Quand je suis temoin d'une scène de violence dans la rue, et que je me demande si je dois intervenir, je raisonne de facon très rationnelle: est ce qu'il y a une personne en danger? est ce que mon intervention peut aider? est ce que mon intervention risque d'empirer les choses? y a t il d'autres personnes pouvant venir aider? quel est le risque pour moi si ca tourne a la confrontation physique?
Je ne doute pas que tu te poses ces question. Ce dont je doute, c'est que tu trouves les réponses à ces questions sans l'interférence de tes émotions et sans puiser dans ton baguage culturel... ;)
spin-up a écrit : Faut aussi faire remarquer que la video n'est pas tres "realiste" dans la mesure ou une telle scène se produira rarement en public et que celle ci est caricaturale dans l'agressivité de l'agresseur et la passivité de l'agressé.
Elle n'a pas besoin de l'être pour illustrer ce qu'elle veut illustrer. Je crois aussi que le même organisme a produit plusieurs vidéos de même nature avec sensiblement le même contraste.
spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit : Absolument! Les quidams ne connaissent absolument pas les statistiques sur les meurtres conjugaux ou sur les séquelles physiques comparatives suite a des violences symétriques. À partir de quoi jugent-ils? Juste les préjugés culturels qui les habitent!
Hmmm, pour moi ca sonne comme si on disait: "Les quidams ne connaissent absolument rien a la physique des nuages, et ne savent pas ce qu'est l'effet Bergeron, donc s'ils pensent que quand le ciel est gris il risque de pleuvoir, c'est uniquement par préjugé culturel".
La plupart des humains sur la planète ont une expérience concrète de la pluie, des conditions qui la précèdent et de celles qui l'accompagnent. Je ne crois pas que ce soit le cas des meurtres conjugaux ni même des viols.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#31

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 09:43

Greem a écrit : L'ironie, c'est que ce sont les mêmes qui viennent crier au racisme quand on utilise ces mêmes moyennes pour noter, par exemple, que les actes de petites délinquances sont plus souvent le fait de certaines minorités ethniques.
Absolument! C'est le même type de raisonnement!
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#32

Message par Florence » 12 mai 2017, 09:58

Kraepelin a écrit :
Greem a écrit : L'ironie, c'est que ce sont les mêmes qui viennent crier au racisme quand on utilise ces mêmes moyennes pour noter, par exemple, que les actes de petites délinquances sont plus souvent le fait de certaines minorités ethniques.
Absolument! C'est le même type de raisonnement!

L'ironie, lorsque je lis vos interventions sur ces sujets (les discriminations - réelles ou perçues - ), c'est combien vos deux opinions convergentes sont - très apparemment - biaisées par des considérations, voire frustrations, très personnelles et d'une hauteur de vue, dirons-nous charitablement, discutable. :mrgreen:

Il s'agit de questions éminemment intéressantes mais rendue d'une parfaite inanité de par la façon dont vous les abordez, raison pour laquelle je ne me fatigue plus à en discuter avec vous deux (entre autres) sur ce forum.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#33

Message par spin-up » 12 mai 2017, 09:59

Greem a écrit : Le fait de porter son téléphone à son oreille pour appeler la police n'est, a priori, pas un acte très dangereux. Du moins, pas tant qu'on aura pas démontrer les effets néfastes des ondes téléphoniques...

En fait, l'ironie, c'est que ce dont on parle maintenant, j'ai pu l'observer il n'y pas moins d'une semaine. Je sais qu'un témoignage n'est pas grand chose, mais la coïncidence temporelle fait que je ne peux pas ne pas en parler : Juste en bas de chez, un bonhomme gueulait qu'il allait frapper sa copine. Plusieurs personnes ont alors pointé leur bout de leur nez au balcon est ont montré des signes de contestations en menaçant d'appeler la police.

Alors qu'il y a quelques mois, un homme s'est fait tabasser juste en bas, au même endroit, sans que personne ne réagisse (moi-compris).
C'est super greem, d'appeler la police pour se donner bonne conscience, mais strictement inutile en cas de danger immediat. Les deux fois ou je l'ai fait ils ne se sont meme pas deplacés.

Quant a l'ironie des inegalités de traitement, je me sens pas concerné... je suis deja intervenu, avec un autre passant, pour empecher un type de se faire lyncher. Si toi tu n'as pas bronché quand quelqu'un s'est fait tabasser en bas de ton immeuble, je n'y peux rien.
Kraepelin a écrit : La plupart des humains sur la planète ont une expérience concrète de la pluie, des conditions qui la précèdent et de celles qui l'accompagnent. Je ne crois pas que ce soit le cas des meurtres conjugaux ni même des viols.
Si tu veux. Moi je connais plusieurs femmes qui ont été tabassées et en réel danger a cause de compagnons violents.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#34

Message par Ternamus » 12 mai 2017, 10:20

Et on nous tartine l'esprit de la légendaire propagande soviético-communisto-nordcoréenne !...Mais qu'est ce que c'est que ce film si ce n'est la concrétisation dans notre "monde démocratique occidentalisé" de toute l'oeuvre de Orwell...avec une pincé GuyDebordienne.

Meme avec tout le cynisme du monde meme moi j'ai une petit larmichette sur les corps squelettique qui remplisse les campagne d'affiche d'action contre la faim.

Si j'invoquais la théorie du complot je dirai qu "ILS" le font exprès de nous "déshumaniser" ! En tout cas c'est l'effet que ça produit chez moi.

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#35

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 11:05

Florence a écrit : L'ironie, lorsque je lis vos interventions sur ces sujets (les discriminations - réelles ou perçues - ), c'est combien vos deux opinions convergentes sont - très apparemment - biaisées par des considérations, voire frustrations, très personnelles ...
Ah bon! Au delà de l'ad hominem, que je souligne, pourrais-tu préciser quelles «frustrations, très personnelles» animeraient mes interventions?
:interro:
Florence a écrit : Il s'agit de questions éminemment intéressantes mais rendue d'une parfaite inanité de par la façon dont vous les abordez, raison pour laquelle je ne me fatigue plus à en discuter avec vous deux (entre autres) sur ce forum.
Si tu as raison, tu devrais faire l'effort de contribuer significativement de façon à "élever" le niveau de la discussion.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#36

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 11:08

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit : La plupart des humains sur la planète ont une expérience concrète de la pluie, des conditions qui la précèdent et de celles qui l'accompagnent. Je ne crois pas que ce soit le cas des meurtres conjugaux ni même des viols.
Si tu veux. Moi je connais plusieurs femmes qui ont été tabassées et en réel danger a cause de compagnons violents.
Avoir entendu parler de la pluie n'est pas comme avoir été mouillé par des orages.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#37

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2017, 12:47

Ce serait une discrimination contraire à la loi.
Et ??? ce qui est illégal n'existe pas ?
C'est nouveau comme sophisme ça, je ne pense pas l'avoir déjà rencontré !
Kraepelin a écrit :Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce".
Ça c'est du connu : Sophisme de l'incrédulité personnel !
Faire passer ça pour du scepticisme :ouch:

:perplexe:
Et si tu commençais par lire le rapport parlementaire au lieu de le balayer d'un revers de main ?

Moi je me fierai au rapport d'expert sur les pyramides plutôt qu'à mon à priori qu'après avoir été en Égypte ! Je suis trop sceptique :mrgreen:


Greem a écrit :Autrement dit, faute d'étude plus précise à ce sujet, on peut penser qu'un homme et une femme ne négociant pas leur salaire gagnent un salaire équivalent,
De un :
T'es en contradiction totale avec K qui prétends que c'est pas possible !
Même poste & même diplôme = même salaire car sinon c'est illégal !
L'employeur se doit de respecter les grilles de la convention collective.
Et s'il ne le fait pas ? C'est pas possible on te dit ;)

De deux :
Sophisme du raisonnement ad hoc particulièrement dégueulasse.
Tu prétends que quand qu'une femme est moins payé qu'un homme à compétence égale et poste identique, c'est pas à a cause de celui qui décide mais à cause d'elle !
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#38

Message par Greem » 12 mai 2017, 13:05

spin-up a écrit :C'est super greem, d'appeler la police pour se donner bonne conscience, mais strictement inutile en cas de danger immediat. Les deux fois ou je l'ai fait ils ne se sont meme pas deplacés. Quant a l'ironie des inegalités de traitement, je me sens pas concerné... je suis deja intervenu, avec un autre passant, pour empecher un type de se faire lyncher. Si toi tu n'as pas bronché quand quelqu'un s'est fait tabasser en bas de ton immeuble, je n'y peux rien.
Puisque que tu sembles irréprochable, je suppose que ces deux ou trois fois où tu es intervenu - que ce soit en appelant la police ou en intervenant directement - ont été les seuls événements de ce genre auxquels tu as assisté, sinon tu ne me reprocherais pas de ne pas être intervenu la fois où cet homme s'est fait agressé en bas de chez moi. Le hic : c'est que contrairement à toi, je n'ai pas été témoin de ce genre de chose une ou deux fois dans ma vie. Non, je l'ai été des dizaines et des dizaines de fois, et sur ces dizaines et dizaine de fois, je suis intervenu un certain nombre de fois (donc, techniquement, j'ai été plus utile à la société que toi).

Seulement au bout d'un moment, on se dit "à quoi bon ?", "pourquoi suis-je toujours le seul à agir ?", "est-ce vraiment nécessaire ?", "est-ce qu'à force d'appeler la police je ne risquerais pas d'être fiché comme étant le mec reloue qui les appel régulièrement pour un rien ?*" d'autant qu'il est parfois difficile d'évaluer la gravité d'une situation sur le moment et que, comme tu le dis toi-même, les flics ne se bougent pas toujours. Alors qu'est-ce que tu aurais voulu que je fasse de plus ? Que je descende avec mes petits muscles en carton et que je joue les héros pour finir avec un coup de canif dans le gras ?

Tu sais ce que ça fait de se prendre un coup de couteau, de finir la gueule en sang dans un caniveau ou d'avoir un malade qui cherche à défoncer ta porte parce qu'il te soupçonne d'avoir prévenu la police ? De quel droit tu te permets d'adopter à mon égard ce ton moralisateur et condescendant typique des gens qui n'ont jamais connu la misère de l'intérieur ?

*Réplique d'un policier que j'ai eu au téléphone pour les prévenir d'un potentiel suicide : "Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ?".
spin-up a écrit :Moi je connais plusieurs femmes qui ont été tabassées et en réel danger a cause de compagnons violents.
Et je pense pouvoir me permette de dire que j'en connais plus que toi : Je suis un habitué des centres hospitaliers, ce qui m'a permis de rencontrer (et de sympathiser) avec toutes sortes de personnes aux profils très variés, dont notamment des femme battues ou violées, mais pas que. Il est d'ailleurs curieux de noter combien les gens dit "normaux" sont disposés à déplorer le sorts des victimes, mais pas à faire quoi que ce soit pour les accepter comme elles sont, parce que malheureusement, la réalité est loin d'être aussi glamour qu'on ne le voit à Hollywood.

Ainsi donc on en vient tous à se moquer de cette personne un peu étrange qu'on croise tous les mardis matins sur la terrasse du café du commerce. Mais si, vous savez : Cette personne un peu négligée qui ne sait pas vraiment s'habiller et qui a galère à chaque fois pour pousser la porte d'entrée à cause du plateau qu'elle tient dans ses mains.

Ah ! Si seulement on avait su que cette personne, qui porte un nom, qui a un cerveau et qui est consciente du regard des autres, était en réalité victime de gros troubles psychiatriques depuis que son père l'a sodomisé quand elle était jeune, on aurait l'air un peu moins con avec nos revendications à deux sous et notre fausse prétention à vouloir être du côté des victime...

Je dis ça... :roll:
Etienne Beauman a écrit :T'es en contradiction totale avec K qui prétends que c'est pas possible !
Je suis français, pas québécois. Je ne sais pas comment se passent les choses au Québec, mais en France et si tu as un CV suffisamment rempli pour faire valoir tes compétences, tu peux négocier ton salaire à l'embauche.
Etienne Beauman a écrit :Tu prétends que quand qu'une femme est moins payé qu'un homme à compétence égale et poste identique, c'est pas à a cause de celui qui décide mais à cause d'elle !
Ce n'est pas parce qu'on cherche à comprendre les causes de quelque chose qu'on cherche à culpabiliser les personnes concernées, hein. Contrairement à toi, je ne suis pas dans une logique où il faudrait trouver un fautif à tout prix. Depuis le temps, je crois avoir compris que le monde est un peu plus compliqué que ça.

Décidément, plus je te parle, et plus j'ai l'impression d'avoir affaire à un troll. Tu me fatigues.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#39

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2017, 13:17

Greem a écrit :Je suis français, pas québécois.
Greem a écrit :
k a écrit : Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce".

De même.
C'est bien toi qui acquiesce pourtant !

K nie les conclusions du rapport en s'appuyant sur son incrédulité.

Du coup
Je voudrais surtout voir comment ces entreprises parviennent à éviter les lois contre la discrimination qui existent aussi surement en Angleterre et aux USA. Quoi qu'il en soit, au Canada, se serait absolument contraire à la loi.
est réfuté par
en France et si tu as un CV suffisamment rempli pour faire valoir tes compétences, tu peux négocier ton salaire à l'embauche.
Vous êtes pas d'accord mais tu prétends que si !

En passant je serai surpris qu'au State ou au Canada, dans le privé, on ne puisse pas négocier son salaire, mais bon pas au point de faire l’autruche si on me présente un rapport montrant que c’est le cas.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#40

Message par Florence » 12 mai 2017, 13:28

Kraepelin a écrit :Ah bon! Au delà de l'ad hominem, que je souligne, pourrais-tu préciser quelles «frustrations, très personnelles» animeraient mes interventions? :interro:
Fais pas l'innocent et me prends pas pour une buse. Tu m'as à un certain moment prié par MP de ne pas mentionner certaines informations à ton sujet, qui limiteraient tes possibilités de parole. Ton type de jeu n'est pas inconnu, ni nouveau. Tu te sers admirablement de l'obscurité que tu réclames pour dire des choses, sans les dire ...
Si tu as raison, tu devrais faire l'effort de contribuer significativement de façon à "élever" le niveau de la discussion.
Tu me prouves constamment que j'ai bien raison de choisir mes batailles et les troupeaux de chats que je dois fouetter.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#41

Message par Greem » 12 mai 2017, 13:30

Etienne Beauman a écrit : C'est bien toi qui acquiesce pourtant !
Oui, et comme tu peux le constater, je n'acquiesce que la première partie de sa demande :
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce".
De même.
Autrement dit : J'ai besoin d'un peu plus que d'une phrase dans un rapport, je veux pouvoir accéder aux matériaux "brutes" et vérifier les études qui démonteraient qu'à condition identique (autrement dit, en tenant compte de tous les facteurs résiduels connus) les femmes touchent 15% de moins que les hommes.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#42

Message par Etienne Beauman » 12 mai 2017, 13:46

Greem a écrit :Oui, et comme tu peux le constater, je n'acquiesce que la première partie de sa demande :
D'accord autant pour moi, j'ai raté la partie où tu lui expliquais qu'il était possible qu'à poste égale et diplôme égale et même ancienneté dans une même boite en Europe des individus pouvaient avoir des salaires différents.

Je m'excuse, t'admettras quand même pour ma défense que cela aurait été plus facile pour moi de la lire si tu l'avais écrite !
Greem a écrit :Autrement dit : J'ai besoin d'un peu plus que d'une phrase dans un rapport, je veux pouvoir accéder et vérifier les études qui démonteraient qu'à condition identique (autrement dit, en tenant compte de tous les facteurs résiduels connues) les femmes touchent 15% de moins que les hommes.
On peut te demander pourquoi ?
As tu le rapport ?
As tu commencer à chercher si les sources étaient disponibles ?
Qu'est ce qu'il y a de si incroyable là dedans ?

Sur quoi tu te bases de factuel pour douter de cette conclusion ?
Sur un autre rapport, sur des autres sources ?
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#43

Message par mcmachin » 12 mai 2017, 14:54

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :Ah bon! Au delà de l'ad hominem, que je souligne, pourrais-tu préciser quelles «frustrations, très personnelles» animeraient mes interventions? :interro:
Fais pas l'innocent et me prends pas pour une buse. [...] Ton type de jeu n'est pas inconnu, ni nouveau. Tu te sers admirablement de l'obscurité que tu réclames pour dire des choses, sans les dire ...
Mouais, jusque là ma grande, c'est toi qui dis des choses "sans les dire".
T'as même pas un demi-argument à poser sur la table ? Juste du fiel ? tss tss, je commençais à bien t'aimer pourtant (depuis que je t'entends plus ;) ).

Mais tiens, vu que t'aimes l'ad hominem gratuit, faut que je te dise que ça ne m'étonne pas du tout de te voir pérorer sur les fils de ce genre.
C'est bien toi qui, lors de discussions houleuses, essayais "subtilement" de me faire passer pour un machiste qui s'en prenait aux faibles femmes (mais qui pas de bol était tomber sur une vraie dure), bref t'as dû me faire le coup 2 ou 3 fois.
Du coup te voir faire des procès d'intention à Kraep, tout en insinuations, bah ça me fait doucement rigoler et je dois pas être le seul. T'aurais au moins pu présenter l'ombre d'un argument pour ébrécher ce discours critique sur le féminisme, discours qui ne fait vraisemblablement pas tes affaires..

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#44

Message par spin-up » 12 mai 2017, 17:24

Kraepelin a écrit : Avoir entendu parler de la pluie n'est pas comme avoir été mouillé par des orages.
C'est de la très mauvaise foi (relis notre echange).
D'apres toi, en synthèse:
Si on se fie a l'idee repandue, c'est du biais culturel.
Si on se fie a son expérience personnelle qui va dans le mem esens que l'idée repandue, c'est faire une généralisation.
Et si on se fie aux données chiffrées (ce qu'on n'a pas le droit de faire en tant que quidam moyen) qui vont dans le meme sens que l'experience personnelle et l'idée répandue, la c'est pire que tout on rationnalise une reaction emotionnelle.

Bref: Pile tu gagnes, face je perds, et si la pièce tombe à coté de la table tu repars avec mes baskets et mon portefeuille en plus. :a4:

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#45

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 17:39

Etienne Beauman a écrit :
Ce serait une discrimination contraire à la loi.
Et ??? ce qui est illégal n'existe pas ?
Non, mais les activités illégales sont généralement difficiles à comptabiliser, sauf lorsqu'elles sont rapporté par la police où confessé lors d'une sondage. Rien de semblable ici. Ça alimente mes doutes. Pas les tient apparemment!
Kraepelin a écrit :Je suis sceptique! Tellement sceptique que je voudrais le voir "sur pièce".
Ça c'est du connu : Sophisme de l'incrédulité personnel ! [/quote]
Ç'est payant comme réflexe. Ça évite d'avaler des couleuvres. Je te le recommande. Dès qu'un texte, aussi officielle soit-il, adopte des concepts fumeux jamais démontré (comme "plafond de verre") et perroquette un discours idéologique qui alimente la caisse salariale de personnes pas du tout désintéressées, du tu doutes. Tu demande à vérifier. Au Québec chaque fois que le ministère de la santé et des affaires sociales publie des statistiques douteuses, je demande la source. Tu serait surpris du résultat. C'est la troisième fois que le Ministère change sa trousse média sur la violence conjugale suite à mes questions naïves... Même chose pour les annonces de pharmaciens un peu trop complaisant avec l'homéopathie.
:mrgreen:
Etienne Beauman a écrit : Et si tu commençais par lire le rapport parlementaire au lieu de le balayer d'un revers de main ?
Je l'ai lu d'un trait. À part l'extrait douteux et pas documenté, le rapport rapporte des chiffres qui correspondent pas mal à ce que je disais au départ
:hausse:
Etienne Beauman a écrit : Moi je me fierai au rapport d'expert sur les pyramides plutôt qu'à mon à priori qu'après avoir été en Égypte ! Je suis trop sceptique
Tu fais bien. Surtout dans un domaine où tu ne connais pas grand chose.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#46

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 17:46

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :Ah bon! Au delà de l'ad hominem, que je souligne, pourrais-tu préciser quelles «frustrations, très personnelles» animeraient mes interventions? :interro:
Fais pas l'innocent et me prends pas pour une buse. Tu m'as à un certain moment prié par MP de ne pas mentionner certaines informations à ton sujet, qui limiteraient tes possibilités de parole. Ton type de jeu n'est pas inconnu, ni nouveau. Tu te sers admirablement de l'obscurité que tu réclames pour dire des choses, sans les dire ...
Je ne sais absolument pas de quoi tu parles. La seule chose que je t'ai jamais demandé de garder secrète est mon nom et ma profession. La connaitre n'éclairerait rien de particulier.
Florence a écrit :
Si tu as raison, tu devrais faire l'effort de contribuer significativement de façon à "élever" le niveau de la discussion.
Tu me prouves constamment que j'ai bien raison de choisir mes batailles et les troupeaux de chats que je dois fouetter.
Ne constates-tu pas le caractère paradoxale de ta conduite?
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#47

Message par Florence » 12 mai 2017, 17:47

mcmachin a écrit : Mouais, jusque là ma grande, c'est toi qui dis des choses "sans les dire"..
Tiens, v'la le toutou qui se prend pour un rottweiler ... Frustré de ne pas être dans la confidence ? ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#48

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 17:48

Greem a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
Autrement dit : J'ai besoin d'un peu plus que d'une phrase dans un rapport, je veux pouvoir accéder aux matériaux "brutes" et vérifier les études qui démonteraient qu'à condition identique (autrement dit, en tenant compte de tous les facteurs résiduels connus) les femmes touchent 15% de moins que les hommes.
:dix:
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#49

Message par Kraepelin » 12 mai 2017, 17:51

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit : Avoir entendu parler de la pluie n'est pas comme avoir été mouillé par des orages.
C'est de la très mauvaise foi (relis notre echange).
D'apres toi, en synthèse:
Si on se fie a l'idee repandue, c'est du biais culturel.
Si on se fie a son expérience personnelle qui va dans le mem esens que l'idée repandue, c'est faire une généralisation.
Et si on se fie aux données chiffrées (ce qu'on n'a pas le droit de faire en tant que quidam moyen) qui vont dans le meme sens que l'experience personnelle et l'idée répandue, la c'est pire que tout on rationnalise une reaction emotionnelle.

Bref: Pile tu gagnes, face je perds, et si la pièce tombe à coté de la table tu repars avec mes baskets et mon portefeuille en plus. :a4:
Tu caricatures mon analyse. La, c'est toi qui es de mauvaise foi.

Tu affirmes que la réaction des gens est rationnelle puisqu'elle est rationnalisable. Ce n'est pas la même chose. Ensuite, tu affirmes que chez toi la raison s'exerce en exclusion des émotions et des préjugés. C'est complètement fantaisiste comme théorie psychologique.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#50

Message par mcmachin » 12 mai 2017, 18:12

J'aimerais bien être dans la confidence moi perso.
chuis curieux.
Pourquoi spin-up (un mec intelligent comme lui) finit-il toujours dans la caricature la plus débile ?
C'est une sorte de rituel sur le forum ?

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