La vie est un long fleuve putride

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alessandro pendesini
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Re: La vie est un long fleuve putride

#51

Message par alessandro pendesini » 25 janv. 2018, 17:50

Le fait que la vie et l’évolution n’aient pas de finalité ne signifie pas que nous ne devrions pas donner un sens à la nôtre et à celle de l’humanité. Bien au contraire. En notre responsabilité envers les générations futures exige des efforts pour la conservation de la biodiversité des écosystèmes et de la nature, comme pour la préservation de la diversité des langues, des cultures, des croyances et des systèmes de pensée dans le respect de l’altérité et de valeurs communes au sein de la laïcité.

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eatsalad
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Re: La vie est un long fleuve putride

#52

Message par eatsalad » 26 janv. 2018, 03:44

alessandro pendesini a écrit :
25 janv. 2018, 17:50
Le fait que la vie et l’évolution n’aient pas de finalité ne signifie pas que nous ne devrions pas donner un sens à la nôtre et à celle de l’humanité. Bien au contraire. En notre responsabilité envers les générations futures exige des efforts pour la conservation de la biodiversité des écosystèmes et de la nature, comme pour la préservation de la diversité des langues, des cultures, des croyances et des systèmes de pensée dans le respect de l’altérité et de valeurs communes au sein de la laïcité.

Bonjour Alessandro !

Pourquoi devrions nous endosser toutes ses responsabilités ?

Pour la biodiversité je pense comprendre : un zoo est plus joli et plus agréable à visiter quand il est bien rempli, comme un jardin des plantes, c'est plus sympa quand il y a différentes plantes de différentes couleurs.

Pour la diversité des langues je vois moins... je trouve ça pénible de ne pas pouvoir discuter avec tout le monde, mais bon c'est sur que notre cerveau est sensé pouvoir en apprendre plusieurs !

Et sinon, à propos "des croyances et des systèmes de pensée dans le respect de l’altérité et de valeurs communes au sein de la laïcité", c'est à dire qu'on élimine les conceptions religieuses ou sectaires? si c'est ce que vous voulez dire, je suis plutot d'accord!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Nicolas78
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Re: La vie est un long fleuve putride

#53

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2018, 06:54

alessandro pendesini a écrit :
17 janv. 2018, 15:01
Quoi qu'on dise, la vie est une expérience unique pour chacun d'entre nous, et , en ce qui me concerne, vaut largement la peine d'être vécue.....
Mais, j'ajoute que si la mort n'existait pas il serait impératif de l'inventer.... :grimace:
Ha bon ?
Moi j'ai pas envie de mourir en tout cas :D
En même temps, c'est peut-être la mort (et la conscience/peur/fascination de sa futur mort) qui implique autant "d’énergie" intéressante chez l'homme. Comme l'envie...par exemple...
Mais, si la vie est aussi intéressante pour l'humain sans la mort et ce qu'elle implique, à quoi bon mourir ?

PS : c'est dommage d'avoir déterré ce triste post...
Mais, salut Dash ! :a1:

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Re: La vie est un long fleuve putride

#54

Message par eatsalad » 26 janv. 2018, 06:59

Nicolas78 a écrit :
26 janv. 2018, 06:54
En même temps, c'est peut-être la mort (et la conscience/peur/fascination de sa futur mort) qui implique autant "d’énergie" intéressante chez l'homme. Comme l'envie...par exemple...
Il y a un levier plus fort que la mort : le nutella !

Des scènes d'émeute pour du Nutella dans des Intermarché

Et oui le nutella est plus fort que tout, ca et le besoin de simuler la procréation.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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alessandro pendesini
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Re: La vie est un long fleuve putride

#55

Message par alessandro pendesini » 26 janv. 2018, 07:05

Si l’immortalité n’existe pas, ce n’est nullement par nécessité biologique, mais seulement parce qu’étant biologiquement inutile, elle n’a pas été sélectionnée par l’évolution.
Et, comme soulignait Arthur Schopenhauer « Exiger l’immortalité de l’individu, c’est vouloir perpétuer une erreur à l’infini. »….A tort ?

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Nicolas78
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Re: La vie est un long fleuve putride

#56

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2018, 07:19

eatsalad a écrit :
26 janv. 2018, 06:59
Nicolas78 a écrit :
26 janv. 2018, 06:54
En même temps, c'est peut-être la mort (et la conscience/peur/fascination de sa futur mort) qui implique autant "d’énergie" intéressante chez l'homme. Comme l'envie...par exemple...
Il y a un levier plus fort que la mort : le nutella !

Des scènes d'émeute pour du Nutella dans des Intermarché

Et oui le nutella est plus fort que tout, ca et le besoin de simuler la procréation.
J'abdique... :a2:

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Nicolas78
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Re: La vie est un long fleuve putride

#57

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2018, 07:21

alessandro pendesini a écrit :
26 janv. 2018, 07:05
Si l’immortalité n’existe pas, ce n’est nullement par nécessité biologique, mais seulement parce qu’étant biologiquement inutile, elle n’a pas été sélectionnée par l’évolution.
Et, comme soulignait Arthur Schopenhauer « Exiger l’immortalité de l’individu, c’est vouloir perpétuer une erreur à l’infini. »….A tort ?
Une "erreur" ? C'est quoi une erreur dans ce sujet ?

Ya des animaux virtuellement immortels (enfin au moins un), qui ne peuvent mourir que par accident ou prédation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

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Re: La vie est un long fleuve putride

#58

Message par Lambert85 » 26 janv. 2018, 07:44

Vu notre taux de natalité et les progrès de la médecine, encore heureux qu'on soit mortels !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: La vie est un long fleuve putride

#59

Message par spin-up » 26 janv. 2018, 08:02

alessandro pendesini a écrit :
26 janv. 2018, 07:05
Si l’immortalité n’existe pas, ce n’est nullement par nécessité biologique, mais seulement parce qu’étant biologiquement inutile, elle n’a pas été sélectionnée par l’évolution.
Et, comme soulignait Arthur Schopenhauer « Exiger l’immortalité de l’individu, c’est vouloir perpétuer une erreur à l’infini. »….A tort ?
C'est interessant comme point de vue mais je ne pense pas que ce soit un principe genéralisable. On peut voir une utilité a la mortalité.

Et ca a pu etre selectionné par l'evolution:
Par exemple, prends une espèce qui part de deux lignées: une immortelle (pas de vieillissement) , et une mortelle. La lignée mortelle va renouveller son matériel génétique plus vite, et donc évoluer plus rapidement et acquérir des avantages évolutifs par rapport a la lignée immortelle. Dans la lignée immortelle, les premières générations handicapent le développement des nouvelles generations par compétition pour les ressources.

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Re: La vie est un long fleuve putride

#60

Message par alessandro pendesini » 26 janv. 2018, 11:40

Bien que la mort soit une tragédie pour l’individu, elle peut être apparue au cours de l’évolution comme un événement précisément déterminé dans le temps, qui accroît l’adaptabilité et donc la viabilité de l’espèce. Des mutations qui sont avantageuses pour l’individu, permettant une vie potentiellement éternelle, seraient probablement néfastes pour l’espèce et entraîneraient son extinction.
La science doit à la fois prolonger la vie jusqu’à son terme « normal », démontrer qu’à celui-ci correspond « un instinct de mort naturelle », et aider les individus à le développer en eux.
Evolution et immortalité sont deux concepts incompatibles. Si les organismes doivent s’améliorer et se renouveler tous les ans, la mort, est un phénomène aussi nécessaire que la reproduction.

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Nicolas78
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Re: La vie est un long fleuve putride

#61

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2018, 12:56

Oui, puis la mort, ça fait du compost et de l'engrais ! Indispensable !
Et effectivement, la mort permet un remplacement des gènes sur une population et est donc certainement indispensable pour une espèce autant que l'est la reproduction, tout à fait. En plus de participer à l'écosystème.
Quid, en revanche, de certaines espèces qui ne connaissent la mort que par accident et prédation...?
Pour l'humain aussi c'est indispensable, mais dans le futur en revanche je ne sais pas, la maîtrise de la génétique et des technologies pourrait dans un futur proche être viable. De plus, dans le futur, grâce à notre "nature" sociale et morale et de nos méthodes de communications, nous pourrions endiguer grandement les phénomènes de surpopulations.
Mais la on touche une nouvelle fois à un probleme d'ordre éthique.
alessandro pendesini a écrit :Evolution et immortalité sont deux concepts incompatibles. Si les organismes doivent s’améliorer et se renouveler tous les ans, la mort, est un phénomène aussi nécessaire que la reproduction.
Il est clair que la mort, dans cette logique, se retrouve favorite dans l’évolution. Ce que tu dit la est cohérent et réaliste.
Mais je pense que ce n'est pas si radiale que cela tout de même.
Sinon comment expliquer l’existence d'espèces animales "complexes" (enfin au moins une) biologiquement immortelles ?

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Re: La vie est un long fleuve putride

#62

Message par alessandro pendesini » 26 janv. 2018, 15:11

-Inutile, l’immortalité est déjà condamnée. Elle l’est même doublement, si son abandon procure en plus un bénéfice. Il existe un point au-delà duquel la prolongation de la vie n’est plus rentable, en termes évolutifs.
Des cellules immortelles, c’est-à-dire qui peuvent se diviser de manière quasi indéfinie en culture, existent. Il ne s’agit pas de cellules normales, qui, elles, suivent la loi de Hayflick, mais de cellules transformées soit par un virus, soit par une substance chimique carcinogène ou encore par une exposition à des rayonnements ultraviolets. Les modifications génétiques portées par ces cellules peuvent consister en une simple mutation ponctuelle, autrement dit une erreur unique sur un des trois milliards de nucléotides que compte le génome humain. Cette simple mutation, si elle est portée par un gène fondamental dans le contrôle de la division cellulaire, pourra être responsable à elle seule de l’immortalisation.

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Re: La vie est un long fleuve putride

#63

Message par Dash » 27 janv. 2018, 03:27

Comme vous le dites (Nico/Alessandro), fort probablement qu’être immortel ne serait pas avantageux pour une espèce sur le plan de son « évolution » (à cause du surnombre et autres problématiques que vous évoquez, etc). Par contre, sans être immortel, j’ai tendance à penser qu’on y gagnerait à vivre bcp plus longtemps. Parce que les sciences, les mœurs, la politique et tout ce qui constitue nos cadres et conditionnements (afin de nous « civiliser ») ont un effet limité du fait que presque tout est à recommencer à chaque nouvelle génération. Je dis « presque » parce qu’il est indéniable que certaines connaissances persistent et se transmettent au cours des âges, mais le fait est que chaque « nouveau sujet » doit être conditionné et, qu’à terme, ceux qui arrivent à une certaine « sagesse~maturité » (disons ça comme ça pour tout ce qui concerne les autres aspects que les sciences~connaissances pouvant se transmettent et s’appliquer sans expérience) sont, à tout le moins, sur le déclin de leur vie.

Bien sûr, il y a plusieurs contre-exemples : des jeunes plus matures et responsables et de vieux abrutis qui refont continuellement les mêmes erreurs et qui empire avec l’âge, mais j’ai tendance à penser que le temps fait son œuvre et que si l’on vivait tous, disons une centaine d’années de plus, le ratio de gens plus « mature~responsable » augmenterait, nécessairement. Si ce n’est qu’on se sentirait tous plus concerné par le future, entre autres (mais surtout à cause de l’expérience et du vécu).

C’est plausible selon vous? Ou peut-être n’est-ce qu’une mauvaise supposition naïve et simpliste et, qu’au fond, ça ne changerait pratiquement rien.

Qu’est-ce que vous en pensez?
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Re: La vie est un long fleuve putride

#64

Message par unptitgab » 27 janv. 2018, 03:52

J'aimerais te croire Dash, qu'en vieillissant nous acquérons plus de savoirs et que cela nous permette d'être de plus fins analystes. Mais il me semble que passé trente ans chacun de nous s'installe dans un système de pensée qu'il devient impossible de grandement modifier.
C'est peut-être une fausse impression dû à mes connaissances limités en histoire, mais il me semble que les sociétés évolues grâce à sa jeunesse, pas grâce à ses adultes "matures".
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La vie est un long fleuve putride

#65

Message par Dash » 27 janv. 2018, 05:21

unptitgab a écrit :
27 janv. 2018, 03:52
...Mais il me semble que passé trente ans chacun de nous s'installe dans un système de pensée qu'il devient impossible de grandement modifier.
C'est pas faux. J'imagine que plusieurs ont, comme moi, plusieurs exemples parmi leurs propres connaissances, entourage. Mais, d'un autre coté, plus l'on vieillit, plus (de façon générale, bien sûr) l'on prend conscience de certaines choses, plus l'on apprécie, moins l'on prend de risques (stupides ou dangereux). J'veux dire, à 16 ou 20 ans, l'on fait parfois des folies sans trop réfléchir et pouvant avoir de graves conséquences alors que passé la quarantaine, c'est « différent ». Par exemple, à 17 ans, les campagnes de sensibilisation concernant la consommation d'alcool et l'utilisation des smartphones au volant, ça nous passe 6 pieds au-dessus de la tête alors qu'en vieillissant, nous y sommes probablement plus réceptifs (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres). Du coup, je me dis que toute sensibilisation n'aura jamais vraiment d'effet face à la fougue et l'impétuosité de la jeunesse. Autrement dit (toute chose étant égale par ailleurs), « faut que jeunesse se passe » et que « le temps fasse son œuvre ». Mais voilà (d'où mon raisonnement) : vivons-nous assez longtemps pour bénéficier optimalement de l'effet de toutes les sensibilisations et des divers conditionnements que nous mettons en place en tant que société?

:hausse:
unptitgab a écrit :
27 janv. 2018, 03:52
...mais il me semble que les sociétés évolues grâce à sa jeunesse, pas grâce à ses adultes "matures".
Je sais pas. Si nous excluons « La Science » et les connaissances utiles qui se transmettent de génération en génération (nonobstant l’âge), est-ce que les divers cadres que nous mettons en place pour faire évoluer les pratiques, comportements, mœurs, etc. sont plus le fait des jeunes que des gens d'expériences? Je ne parierais pas là-dessus! Bien sûr, les jeunes sont souvent (question de contraste) plus audacieux, originaux et créatifs (en certains domaines) que les plus vieux, mais est-ce que cela se traduit nécessairement dans ce qu'on met en place pour faire « évoluer » la société? Je sais pas trop. En fait, je n'en ai pas l'impression.

L'égalité des genres, l'abolition de l'esclavage, les syndicats, les filets sociaux, le recyclage, etc., selon mes maigres connaissances en histoire (moi aussi), je n'ai pas l'impression que cela ait été principalement ou spécialement amorcée par les plus jeunes de notre espèce.
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Re: La vie est un long fleuve putride

#66

Message par alessandro pendesini » 27 janv. 2018, 08:09

La configuration neuro-synaptique du cortex ne dépend pas du génome (code génétique) qui relève de l’inné mais de l’acquis ! Les gènes contribuent plus à la détermination des traits de personnalité qu’ils ne la dictent.
Ce sont ces particularités qui expliquent les différentes personnalités chez les humains. Nous pouvons en déduire que chaque homme, avec sa personnalité, est unique ! Les évidentes personnalités humaines ne sont que partiellement attribuables au programme génétique « inné » ; son incidence pourrait être de l’ordre de 10% ; mais elles dépendent surtout du milieu dans lequel nous évoluons -et cela avant même notre naissance- autrement dit de « l’acquis » dont l’incidence serait de 90%.
Si deux personnes sont semblables génétiquement parlant à 99,9% en moyenne, au sens où, sur les trois milliards d’unité de bases qui composent l’ADN, trois millions diffèrent seulement d’un individu à l’autre ; il n’en est pas de même pour la configuration cérébrale : le génome « pilote » la mise en place de 86 milliards de neurones depuis la naissance, mais LEURS CONNEXIONS (quelques 16 milliards) NE DEPENDENT PRATIQUEMENT PLUS DE L’INNE MAIS DE L’ACQUIS ! (Seuls les circuits sous-corticaux sont assemblés d’une façon plus déterministe « innée » que les circuits néo-corticaux). Ce qui me fait dire que l’homme n’est pas prédisposé génétiquement à être « bon » ou « mauvais », pas plus que avocat, boulanger ou médecin… mais que notre personnalité dépend, en très grande partie, de l’entourage -culturellement et traditionnellement parlant- dans lequel nous évoluons ! Sans l’acquis culturel il n’y aurait que très peu de différences comportementales chez les singes épiphénoménaux de l’espèce humaine que nous sommes.
Aragon, aurait écrit pour faire très court : Nous sommes (en très grande partie) les autres. Tous ceux et celles qui depuis notre naissance -voire avant- ont interféré d'une façon ou d'une autre avec nous !

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Re: La vie est un long fleuve putride

#67

Message par Dash » 27 janv. 2018, 09:50

Je suis d'accord alessandro, mais, dans une certaine mesure, cela appuie mon propos puisque « l'acquis » ne s'acquiert qu'avec le temps (désolé du pléonasme). Du coup, est-ce que la plage, la « fenêtre » qui nous est allouée (disons 65 et 85 ans) pour intégrer cet « acquis collectif » et l'exploiter (pendant que nous sommes en santé et encore actif, mais après, nécessairement, l'insouciance de la jeunesse, donc plus ou moins 30 ans) est suffisante?

:gratte:

Nous pourrions bien sûr faire un spin-off vers un autre sujet, à savoir si les idées, donc les mœurs, etc., « existent » par elles-mêmes (à la manière du concept des « mèmes » et du « superorganisme » d'Howard Bloom dans ses livres), mais sinon, les mœurs ne sont rien, ne peuvent se manifester sans individus, sans comportements, nous somme bien d'accord? D'où mon raisonnement : OK, la société évolue de par les « idées » qui se perpétuent de génération en génération et qui conditionnent les futurs acquis des « nouveaux arrivants », mais la base des individus que nous sommes, elle, n'a pas évolué d'un iota depuis des milliers d'années (l'intellect, les émotions, les pulsions, etc.). Ce qui fait que malgré que les mœurs et les différents cadres nous conditionnant évoluent et se perpétuent, les « sujets », eux, sont tjrs les mêmes au départ et tout le processus de conditionnement se « réinitialise » à chaque naissance, à chaque nouvelle génération. Ok, oui, le contenu du conditionnement change et se perpétue, collectivement, au sein d'une société, mais les capacités des individus à intégrer ce dernier sont tjrs confrontées aux mêmes sempiternelles émotions, pulsions, cerveaux reptiliens, etc. Donc, étant donné que seuls les cadres et les conditionnements se perpétuent, mais pas la résultante des effets de ces derniers (rien ne semble être transmis de façon innée, nous sommes d'accord) chez les « nouveaux arrivés », tout n'est qu'un éternel recommencement pour l'individu! Et comme nous pouvons le constater, si la science et la technologie ne cessent d'évoluer, elles, à l'opposé, les mœurs et coutumes ne peuvent, elles, que créer des rapports de forces entre ce que les individus sont et ressentent (ce qui ne change pas depuis des milliers d'années) et ce qu'ils « devraient* » faire. Du coup, j'ai l'impression que nous nous illusionnons tous et que seuls la forme et le contenant changent, en fait.

Le jeune homme de 18 ans qui se sent invincible et qui a les hormones dans le tapis (ne parlons même pas des différentes pathologies), que ce soit ici et maintenant où il y a 5000 ans en Égypte, il fait grosso modo les mêmes erreurs* peu importe le cadre et les mœurs ayant cours, tel est l'un de mes points. Peu importe les valeurs de la société ayant cours, s'il fait partit des individus « réceptifs » (laissons de coté les autres cas problématiques), il « s'assagira* » et tentera d'être un « bon* citoyen » vers quoi 40, 50 ans? ...mais il mourra 10 ans ou 20 ans plus tard avec un peu de chance. Je trouve que la plage de temps qui nous est alloué pour devenir responsables* et contribuer est un peu courte! De plus, étant donné que « l'Homme » ne change pas — intrinsèquement — il y a nécessairement un point de saturation où, même si les « meilleurs* » cadres étaient appliqués partout sur la planète dans une espèce de « new world order » idéalisée et que tout un chacun recevait la meilleure éducation possible (ainsi que des parents « sans problèmes », disons), ces derniers n'auraient que peu d'effet dû au temps nécessaire et à la « nature humaine ».

* notez que les notions de « bien/mal/meilleurs/erreurs, etc. » ont peu d' importance dans mon propos. Je les utilise par commodité pratique au sens de ce qui a cours selon les connaissances et mœurs d'une époque. C'est, bien sûr, relatif! ;)
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Re: La vie est un long fleuve putride

#68

Message par eatsalad » 29 janv. 2018, 04:22

Il ne faudrait pas confondre évolution biologique et évolution de nos sociétés !

Nos société modernes me semblent réduire la pression de l'environnement sur la survie des moins aptes, permettant à des pools génétiques de subsister plus facilement.
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