La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

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LePsychoSophe
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La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#1

Message par LePsychoSophe » 15 déc. 2017, 14:38

Bonjour,
après avoir fini la lecture du livre de Gazzaniga sur le libre-arbitre, une ampoule s'est éclairée dans mon cerveau. Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable.

Cela me fait penser à mon discours développé ici tendant à prouver que des croyances sont utiles et favorables à l'espèce humaine. Mr Gazzaniga n'a fait que prêcher un convaincu. Puisqu'ici de nombreuses personnes pensent que la vérité scientifique doit toujours lutter contre les croyances et que les croyances sont toujours néfastes ou au moins pas idéales pour l'humain... ce scientifique n'est pas d'accord et je voulais le glisser ici pour continuer mon travail de thèse visant à ouvrir certaines de vos portes comme vous avez ouvert certaines des miennes.

Je pense que certains cerveaux n'arrivent pas à conceptualiser le fait que le LA n’existe pas. Personnellement, je vois bien que je n'arrive pas à adhérer à 100% à cette idée. Pourtant je sais que c'est vrai mais j'ai pas envie d'y croire car cela fait bugger mon système... Cette idée chez moi et chez de nombreuses personnes n'est pas mentalisable. Non pas qu'elle est angoissante (encore que) mais qu'elle ne rentre pas dans ma boite crânienne. Elle est inconcevable, inconceptualisable. C'est fou mais la science peut faire ça.

Nous devons donc nous illusionner d'un LA pour que tout se passe au mieux. Même s'il est prouvé et qu'il sera de plus en plus prouvé que le LA n'existe pas. Cette idée me fait péter les neurones mais devant les preuves scientifiques, je ne tricote pas longtemps, du moins, bien moins depuis que je viens vous voir régulièrement.

Je pense qu'il en va de même pour la mort et le fait qu'il y ait rien de rien derrière. Je sais que c’est vrai mais je fais aussi partie des gens qui ont besoin de croire qu'il existe des choses derrière (En fait de moins en moins à vrai dire. Je fais le deuil de la mort :lol: ). Je pense que pour de nombreuses personnes il est primordial qu'elles puissent imaginer une suite. La différence avec le libre-arbitre, c'est que l'après-mort est irréfutable donc la croyance pourra toujours exister car comment prouver qu'il n'y a rien après...
Peut-on imaginer qu'un jour, l'humanité arrivera à vivre sans croire en l'au-delà? Pourquoi pas. Est-ce que les humains s'en porteront mieux? A voir.

Pour l'avant big bang ou bien l'au-dela de l'univers, c'est pareil. Il faut que notre notre cerveau conceptualise la notion de néant ce qui rejoint à peu près la mort ou l'absence de LA. Le rien, le néant, le zéro...
Avant l'univers ou au-delà de l'univers, il y a rien... Cette notion pour moi et de nombreuses personnes est non mentalisable, on ne peut pas y penser. La réalité de la notion est impensable. Pourtant réelle. Notre cerveau est limité. Même les philosophes n'arrivent pas à conceptualiser des choses pareils. Le cerveau bug.

C'est comme l'infiniment petit, à force de chercher dans les particules et de théoriser sur des cordes, des vibrations, des informations ou que sais-je.... Comme si l'humain avez du mal à se dire qu'il y a une fin. En effet, pourquoi il y a aurait toujours un après d'après. Pourquoi, il y aurait pas rien au-delà des particules (devrais-je dire en-deça...), plus petit que les cordes, plus petit que le plus petit des plus petits ... Ben non, y a peut-être rien. La particule ou l'onde est le plus petit composant (ou autre chose qui a été prouvé matériellement... et pas uniquement théoriquement... désolé pour le manque de connaissance en physique de l'extrêmement petit), point barre. Ce genre, d’idée est pas mentalisable pour plein de gens.
Alors que la réalité est peut-être incohérente et qu'il y a rien qui compose le plus petit des éléments de l'univers. Il y a une fin à la théorie de l'infiniment petit. Donc pas infini du coup! :a7: . Un monde fini n'est pas conceptualisable par notre cerveau.

Il a besoin de voir au-delà ou en deçà quitte à s'illusionner avec des théorie de tout genre qu'elle soit "scientifique" ou scientifisable, religieuse, philosophique ou je ne sais quoi d'autre.

On pourrait dire que l'angoisse de mort, de notre finitude, nous pousse à imaginer l'infini alors que le monde est probablement fini.
Bref, la science n'a pas fini de faire faire des deuils à l'humanité et de nous ramener à une place plus modeste. Peut-être que la science nous rend plus libre, plus sage, plus humble, mais qu'elle nous demande de passer par des étapes douloureuse. La science n'a pas de morale, elle fait ressortir la vérité sans juger. Et pourtant, j'ai l'impression peut-être naïve qu'elle nous rend plus sage, plus modérée, bref, plus en paix.

Je commence peut-être enfin à comprendre pourquoi Mr Onfray parle de sagesse sans morale. A voir.

Tout ça pour dire que le livre de Gazzaniga est excellent. Mais il fait mal à la tête.



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Dernière modification par LePsychoSophe le 16 déc. 2017, 04:43, modifié 2 fois.
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#2

Message par miraye » 15 déc. 2017, 20:48

LePsychoSophe a écrit :
15 déc. 2017, 14:38
Bonjour,
après avoir fini la lecture du livre de Gazzaniga sur le libre-arbitre, une ampoule s'est éclairée dans mon cerveau. Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable.

Perso, et dans ma réponse il n'y aura que mes opinions, je pense que quelqu'un qui perdrai brutalement sa croyance au libre arbitre vivrai un petit moment de flottement, mais qu'il reprendrait rapidement le court de son train-train comportemental. La disparition du concept de libre arbitre n'implique pas le fait de ne plus assumer les conséquences de ses actes ou que les humains ne soient plus des animaux sociaux avec toutes les particularités que cela implique.
Un peu comme la société ne s'est pas effondré quand on a commencé à accepter que nous sommes issus de l'évolution et pas les petits chouchous au centre de l'univers d'un dieu qui nous a fait à son image et qui nous tient bien la bride.
Cela me fait penser à mon discours développé ici tendant à prouver que des croyances sont utiles et favorables à l'espèce humaine. Mr Gazzaniga n'a fait que prêcher un convaincu. Puisqu'ici de nombreuses personnes pensent que la vérité scientifique doit toujours lutter contre les croyances et que les croyances sont toujours néfastes ou au moins pas idéales pour l'humain... ce scientifique n'est pas d'accord et je voulais le glisser ici pour continuer mon travail de thèse visant à ouvrir certaines de vos portes comme vous avez ouvert certaines des miennes.
C'est pas ma pensée ça.
Je ne pense pas en terme de benefice/néfaste, mais en terme d'efficacité, la croyance peut avoir un effet bénéfique (ou pas, c'est un jugement postérieur qui me semble d'ailleurs toujours compliqué) . Mais accepter la réalité au plus près de ce que nos petits cerveaux peuvent comprendre, me semble une stratégie beaucoup plus porteuse sur le long terme.

Pour le reste du post,

Votre constat c'est grosso modo que vous ne pouvez pas conceptualiser un certains nombres de choses.
Je ne suis pas bien sur d'y arriver mieux, je ne prend pas les choses sous le même angle cependant.
Pour répondre à la question du titre, je n'ai pas l'impression d'être "sage" mais j'ai quelques avantages, dont la conjugaison d'avoir appris à gérer l'emprise des émotions dites négatives et une bonne auto dérision. Du coup je supporte assez bien d'avoir pris conscience que je vis dans l'illusion de mes perceptions et de leur traitement par mon cerveau, de ne pas tout comprendre, de penser qu'il n'y a rien après la mort, pas de justice et pas de sens (avec un grand S) à la vie. Même si ces constats semblent déprimant, ils me permettent d'avoir abandonné un certains nombres d'idées sur ce que je devrais être pour porter mon attention sur ce que je suis et ce qui m'entoure.
Bref, la science n'a pas fini de faire faire des deuils à l'humanité et de nous ramener à une place plus modeste. Peut-être que la science nous rend plus libre, plus sage, plus humble, mais qu'elle nous demande de passer par des étapes douloureuse. La science n'a pas de morale, elle fait ressortir la vérité sans juger. Et pourtant, j'ai l'impression peut-être naïve qu'elle nous rend plus sage, plus modérée, bref, plus en paix.
On ne peut amener que ce qu'on a. La science c'est juste une méthode plus efficace pour obtenir des connaissances et c'est déjà beaucoup non ?
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#3

Message par miraye » 16 déc. 2017, 04:21

Ceci dit j'ai d'autres réponses.
Une est que nous ne sommes pas des humains rationnels mais que nous nous servons des arguments pour justifier nos comportements et ce à quoi on a envie de croire.
Et les croyances ça sert beaucoup à calmer ses angoisses, se conformer à la société, construire une image de soi, et plein d'autres choses. Et si le bouzin a une certaine cohérence c'est que nous arrivons assez bien à éviter de nous remettre en questions.
Mon point c'est que à partir de ce constat, nous fonctionnons tous ainsi, (merci l'évolution,) quand par hasard nous nous retrouvons devant la preuve qu'une de nos croyances comporte un élément de faux, il me semble quand même logique d'intégrer d'avoir fait une erreur.
Pour moi quand on a accepté de corriger une erreur, on continue de fonctionner comme avant mais avec une erreur en moins, donc nos reactions sont plus appropriées. Et c'est étrange de refuser de revoir une erreur au motif que "si c'est comme ça qu'on est, c'est comme ça que c'est bien " et c'est un petit peu ce que je déduis de votre post, même si vous n'allez pas jusque là mais que vous vous arrêtez à nous fonctionnons à coup de croyances, la croyance est bénéfique. Je reponds la croyance est un fait, d'accord, mais ne pas vouloir la remettre en questions c'est s'enfermer dedans.
C'est un point très important pour comprendre ce que j'écrit. C'est vraiment vouloir comprendre comment on en arrive à justifier de continuer à croire à un truc faux (en dépit des preuves) qui m'a amené sur ce forum.
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#4

Message par Florence » 16 déc. 2017, 04:35

LePsychoSophe a écrit :
15 déc. 2017, 14:38

Cela me fait penser à mon discours développé ici tendant à prouver que des croyances sont utiles et favorables à l'espèce humaine. .....
Les croyances (religieuses/sprirituelles/philosophiques/mystiques, idéologiques, ...) sont surtout confortables : elles permettent de justifier et servir de prétexte à nos opinions et nos actions, solidifier la plus ou moins haute opinion que l'on a de sa place et de celle des autres dans l'univers, consoler des peines et frustrations, etc.

Quant à dire que cela soit utile et favorable à l'espèce humaine, l'histoire et l'état présent du monde permet d'en douter fortement.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#5

Message par tecnic » 16 déc. 2017, 07:29

Florence a écrit :
16 déc. 2017, 04:35

Quant à dire que cela soit utile et favorable à l'espèce humaine, l'histoire et l'état présent du monde permet d'en douter fortement.
Avec un peu de mauvaise foi et en réfléchissant, cela peut très bien s'appliquer aussi à la science ... et à ses applications "nocives".... :a4:

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#6

Message par jean7 » 16 déc. 2017, 12:15

Bonjour,

à lire la thématique d'invite à la lecture du livre :
"Qu'est-ce qui, en nous, prend vraiment nos décisions ?
Pouvons-nous nous estimer libres, alors que nous ne maîtrisons pas complètement ce qui se produit dans les tréfonds de notre esprit ?
Si le libre arbitre n'est qu'une illusion, sommes-nous vraiment responsables de nos actes ?
Grâce aux apports des neurosciences et de la psychologie de pointe, un auteur-phare éclaire d'un jour nouveau un débat"

Je me demande pourquoi l'observation globale devrait être niée devant l'observation détaillée ?

Rien "en nous" ne prend de décision, nous en prenons.
"Les tréfonds de nos esprits", c'est où ? Avoir ou pas la maitrise ce qui se produit en un lieu aussi peut définissable est sans intérêt pour dire ou contredire le fait que nous sommes libres.
Nous sommes responsables au même titre que tout ce qui produit des effets est une cause.

Je trouve que les neurosciences et la psychologie de pointe gagneraient à ne pas être invoquées dans un débat qui ne les concerne pas vraiment.
La science documente de qui est observé.
C'est énorme, c'est éclairant, on est bien d'accord.

Mais,
"Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable."
ce sont là des affirmations de pure croyance.
Sans doute qui sonnent bien, mais ce sont des affirmations de choses qu'on ne sait pas, qu'on ne peut pas savoir.

"Nous devons donc nous illusionner d'un LA pour que tout se passe au mieux. Même s'il est prouvé et qu'il sera de plus en plus prouvé que le LA n'existe pas."
LA décrit un comportement observable : si dans une société on voit un individu agir hors contrainte, on dit qu'il fait preuve de libre arbitre. Prouver que ce comportement n'existe pas… bon courage.

Les neurosciences ne sont d’ailleurs pas un outil bien utile pour aborder la question. Si on voit une chaise, l'analyser avec un puissant microscope peut être une expérience pleine d'enseignement, mais pas sur la question de la réalité ou non de l'existence de cette chaise.

Il faut réserver les conclusions d'une démarche scientifique au champ exploré par cette démarche. Les extrapolations et anticipations ne sont pas de la sagesse. Chacun a bien entendu le droit d'alimenter ses méditations philosophiques par les dernières découvertes scientifiques. Mais croire vrais, pire croire prouvé le fruit de ces méditation, c'est l'inverse de la sagesse.


L'explication du fait ne remet pas en question le fait.
OK, ça peut remettre en question sa qualification.
En l’occurrence, qualifier d'illusion le libre arbitre n'est possible que dans un raisonnement qui montrerait tout aussi bien que l'homme aussi est une illusion.
En se plaçant à un certain niveau d'abstraction et de théorie, effectivement, on peut dire à peu près n'importe quoi, c'est une question de convention. Ça peut avoir des avantages certains et mener à de grandes découvertes; la question n'est pas là. Le LA qui n'existe pas n'aurait existé que dans ce genre d'abstraction.

Pour la mort, c'est radicalement l'inverse puisque l'on observe clairement qu'en dehors de paquets d'informations logées dans les mémoires des survivants il ne reste d'un défunt que de la matière vouée à la dégradation. La disparition de la personne est le fait observé. On ne parlera même pas d'illusion pour ce qui est de la vie après la mort. C'est de la croyance pure aussi, de la foi si on veut. Ce qui ne dit pas que c'est faux d'ailleurs.

Partant du point de vue concret et très subjectif des êtres humains (donc pas dans une théorie abstraite), mettre les questions de la vie après la mort sur le même plan que celle du LA, pour moi, désolé, c'est insensé.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#7

Message par Florence » 16 déc. 2017, 18:27

tecnic a écrit :
16 déc. 2017, 07:29
Florence a écrit :
16 déc. 2017, 04:35

Quant à dire que cela soit utile et favorable à l'espèce humaine, l'histoire et l'état présent du monde permet d'en douter fortement.
Avec un peu de mauvaise foi et en réfléchissant, cela peut très bien s'appliquer aussi à la science ... et à ses applications "nocives".... :a4:
Avec beaucoup de mauvaise foi, et avec des oeillères, qui permettent de mettre sur le même pied la science/la connaissance (aussi) objective (que possible) et ses applications "nocives", lesquelles sont contingentes à des décisions éminemment subjectives et plus que souvent motivées par une foi aveugle (en une religion, une morale ou une idéologie).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#8

Message par tecnic » 17 déc. 2017, 06:09

Florence a écrit :
16 déc. 2017, 18:27
(en une religion, une morale ou une idéologie).
Sans oublier les intérêts économiques .....

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#9

Message par Corwin » 17 déc. 2017, 16:42

Florence a écrit :
16 déc. 2017, 04:35
Quant à dire que cela soit utile et favorable à l'espèce humaine, l'histoire et l'état présent du monde permet d'en douter fortement.
tecnic a écrit :
16 déc. 2017, 07:29
Avec un peu de mauvaise foi et en réfléchissant, cela peut très bien s'appliquer aussi à la science ... et à ses applications "nocives"....
Florence a écrit :
16 déc. 2017, 18:27
Avec beaucoup de mauvaise foi, et avec des oeillères (…)

Ce qui est nocif à l'espèce humaine… c'est l'espèce humaine.

Pour ses coupables entreprises, elle utilise les armes dont elle dispose.
Selon l'époque ou le lieu, ce sera la religion, la philosophie, la morale, l'art, la technique, la science…

Tout est bon, du moment que cela peut être mal…


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#10

Message par Christian » 18 déc. 2017, 04:48

Corwin a écrit :
17 déc. 2017, 16:42
Ce qui est nocif à l'espèce humaine… c'est l'espèce humaine.
Heu, il ne faut pas sous estimer les cataclysmes naturels. L'homo sapiens a bien failli disparaître il y a 70 000 ans.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#11

Message par miraye » 18 déc. 2017, 08:54

Salut,
Heu, il ne faut pas sous estimer les cataclysmes naturels. L'homo sapiens a bien failli disparaître il y a 70 000 ans.
J'ai du mal à comprendre cette partie la du lien, notamment mathématiquement :
Avant cette superéruption, on pense que des centaines d'espèces d'hominidés plus ou moins ramifiées et affiliées vivaient sur Terre, ce qui devait représenter quelque 30 millions d'êtres humains.

On estime que l'explosion de Toba et les conséquences climatiques qui suivirent tuèrent 60 % des êtres humains. Après l'explosion de Toba, une seule espèce aurait survécu, celle qui aboutit à l'Homo sapiens.
sachant que l'article dit que la population restante était entre 2000 et 10 000 individus.

En complément sur wiki j'ai trouvé ça pour le goulet d'étranglement humain.
Le biologiste Richard Dawkins, spécialiste de la théorie de l'évolution, a émis le postulat suivant : l'ADN mitochondrial (hérité de la mère) et l'ADN du chromosome Y (hérité du père) connaissent, il y a 140 000 ans et 60 000 ans, une coalescence. Or, en 2011, Fulvio Cruciani et al. ont calculé par la diversité de l'ADN du chromosome Y que le plus récent ancêtre patrilinaire commun daterait d'environ 142 000 années[5].

Il faut noter cependant, en conservant le concept de l'Adam Y-chromosomal, que le plus récent ancêtre patrilinéaire commun à tous les hommes, sauf ceux appartenant aux haplogroupes africains A et B, l'Adam Eurasien, porteur de la mutation M168, soit environ 98% de la population, aurait lui vécu il y a environ 60 000 ans en Afrique. Si on inclut les haplogroupes A et B (2% de la population), dans ce cas effectivement, l'ancêtre commun aurait vécu il y a environ 142 000 ans.

D'autre part, il est possible de remonter génétiquement, par matrilinéarité, à une unique hypothétique ancêtre commune (Ève mitochondriale) qui aurait vécu il y a 140 000 ans. Richard Dawkins estime qu'il n'existe pas de raison permettant de supposer que cet « Adam » ait connu cette « Ève », ni même qu'ils aient vécu en même temps en raison du différentiel de fécondité entre homme et femme (cet « Adam » devrait être juste un peu plus proche de nous dans le temps).

Avant cette étude de Fulvio Cruciani, pour la patrilinéarité, on croyait remonter jusqu'à un ancêtre hypothétique mâle qui aurait vécu il y aurait seulement 60 000 ou 90 000 ans[6]. Cela semble corroborer la Théorie de la catastrophe de Toba, qui suggère qu'il y aurait eu un goulot d'étranglement de la population humaine, il y a environ 70 000 ans, où cette dernière se serait supposément réduite à environ 15 000 individus[6] lorsque le supervolcan du lac Toba en Indonésie entra en éruption et provoqua un changement environnemental (en) conséquent (baisse de 3 °C à 3,5 °C de la température moyenne). Cette théorie repose sur un faisceau de preuves géologiques montrant un changement radical de la température sur Terre, sur des preuves d'une coalescence de certains gènes à la même époque (notamment ceux de l'ADN mitochondrial, les anciennes études de l'ADN du chromosome Y et certains gènes nucléaires)[7], ainsi que sur la faible variation génétique avec l'homme[6].

Cependant, une telle coalescence, bien que prévue par la biologie génétique, n'est pas en soi une preuve de l'existence d'un goulot d'étranglement démographique ; en effet l'ADN mitochondrial et l'ADN du chromosome Y ne représentent qu'une infime partie de l'intégralité du génome humain et sont respectivement hérités de la mère et du père, ce qui les différencie drastiquement des autres gènes. La plupart des gènes peuvent être hérités du père ou de la mère indifféremment, dont l'histoire peut donc être tracée, soit par matrilinéarité, soit par patrilinéarité[8].

Des études sur de nombreux gènes ont montré qu'il existe différents points de coalescence dans une période allant de 2 millions d'années à 60 000 ans avant notre ère, démontrant ainsi l'impossibilité de goulots d'étranglement extrêmes survenus plus récemment (c'est-à-dire un unique couple reproducteur)[6],[9].

En 2000, un article intitulé Biologie moléculaire et évolution suggère un autre modèle, autrement dit un « long goulot d'étranglement », qui correspondrait avec la variation génétique restreinte, et non pas un changement brutal d'environnement[10]. Cela corroborerait certaines hypothèse décrivant une population subsaharienne avoisinant les 2 000 individus pendant une période d'environ 150 000 ans avant de réaugmenter au paléolithique supérieur[11]
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#12

Message par Corwin » 18 déc. 2017, 09:47

2000 individus…

Ah, on n'était plus emmerdé par les voisins !

Nos ancêtres s'en seraient sortis grâce à la biodiversité et leur parfaite adaptabilité au milieu naturel. Deux avantages dont nous nous sommes à présent dépourvus nous-même. Pas sûr que les Bushmen et les pygmés survivront la prochaine fois…

Un volcan ne suffira peut-être pas… mais un autre finira bien le boulot…



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#13

Message par eatsalad » 18 déc. 2017, 09:54

Corwin a écrit :
18 déc. 2017, 09:47
Nos ancêtres s'en seraient sortis grâce à la biodiversité et leur parfaite adaptabilité au milieu naturel. Deux avantages dont nous nous sommes à présent dépourvus nous-même. Pas sûr que les Bushmen et les pygmés survivront la prochaine fois…
Salut Corwin,

à te lire ici et , on dirait que tu nous fais une petite déprime !

Tu as perdu foi en l'homme?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Jean-Francois
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#14

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 10:15

eatsalad a écrit :
18 déc. 2017, 09:54
Tu as perdu foi en l'homme?
Le plus simple pour ne pas la perdre est encore de ne jamais l'avoir eue ;)

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#15

Message par eatsalad » 18 déc. 2017, 10:25

Jean-Francois a écrit :
18 déc. 2017, 10:15
eatsalad a écrit :
18 déc. 2017, 09:54
Tu as perdu foi en l'homme?
Le plus simple pour ne pas la perdre est encore de ne jamais l'avoir eue ;)
Jean-François
C'est sûr qu'il ne faut pas trop en demander ni en attendre, ca évite les déceptions !

Je reste interpellé par cette phrase de Corwin :

"Nos ancêtres s'en seraient sortis grâce à la biodiversité et leur parfaite adaptabilité au milieu naturel. Deux avantages dont nous nous sommes à présent dépourvus nous-même. Pas sûr que les Bushmen et les pygmés survivront la prochaine fois…"

Pourquoi serions nous dépourvus, d'au moins , cette "parfaite adaptabilité au milieu naturel" et d'ailleurs pourquoi serait elle parfaite, (pour l'autre partie la biodiversité je vois à quoi il fait allusion ?)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#16

Message par LoutredeMer » 18 déc. 2017, 10:26

Corwin a écrit :
18 déc. 2017, 09:47
Nos ancêtres s'en seraient sortis grâce à la biodiversité et leur parfaite adaptabilité au milieu naturel. Deux avantages dont nous nous sommes à présent dépourvus nous-même.
Bah, tant qu'on sait allumer un barbecue, il y a encore de l'espoir ;) ... à condition d'avoir le briquet ou les allumettes... :mrgreen:

Ce qui est nocif à l'espèce humaine… c'est l'espèce humaine.
Perso je préfère les chats... enfin non... enfin si... enfin non...enfin... :a2:

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#17

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 10:33

eatsalad a écrit :
18 déc. 2017, 10:25
Pourquoi serions nous dépourvus, d'au moins , cette "parfaite adaptabilité au milieu naturel" et d'ailleurs pourquoi serait elle parfaite, (pour l'autre partie la biodiversité je vois à quoi il fait allusion ?)
Je suis d'accord: l'adaptabilité de l'humain repose essentiellement sur le 1,4 kg d'encéphale qui se trouve entre ses deux oreilles. Tant qu'on ne le perd pas - je veux dire à l'échelle de l'espèce et non à celui de l'individu - l'espèce trouvera de quoi s'adapter à pas mal de perturbations.

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"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#18

Message par Corwin » 18 déc. 2017, 15:15

Ce qui devrait sauver l'espèce, à mon avis, c'est le nombre.

Au paléolithique, juste avant le cataclysme, nous n'aurions été que 30 millions, mais après l'évènement, tous les survivants valides avaient à peu près la même capacité à se débrouiller dans le milieu naturel, grâce à leur éducation et leur expérience.

En ce qui nous concerne, la proportion de ceux qui possèdent les connaissances nécessaires est sans doute beaucoup plus faible, surtout dans nos contrées (et globalement cela ne devrait pas s'arranger dans les décennies à venir).

Mais bon… Tant qu'il restera de l'eau potable et des cafards à grignoter…



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#19

Message par spin-up » 18 déc. 2017, 15:41

LePsychoSophe a écrit :
15 déc. 2017, 14:38
Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable.
C'est en soi paradoxal, car se mettre a se comporter de facon chaotique une fois qu'on a perdu foi en le libre arbitre, ca indique qu'on croit qu'on agit librement.

Moi je pense que de toute facon c'est un faux probleme et la croyance ou pas dans le libre arbitre n'a aucune importance en pratique : se comporter de facon chaotique engendre des consequences desagreables, douloureuses voires mortelles. Et personne ne veut souffrir ni mourrir.

Si tu pisses sur mon paillasson, que je croies tu aies un libre arbitre ou non, je te mettrais un ou deux coups de pieds au cul. Et que tu croies au libre arbitre ou non, tu t'abstiendras de recommencer car tu n'aimes pas (je suppose) les coups de pieds au cul. Et c'est valable a l'echelle des sociétés.

Ca reste un débat purement metaphysique sans implications dans la vie réelle.

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#20

Message par ABC » 18 déc. 2017, 16:18

miraye a écrit :
16 déc. 2017, 04:21
C'est vraiment vouloir comprendre comment on en arrive à justifier de continuer à croire à un truc faux (en dépit des preuves) qui m'a amené sur ce forum.
On continue à croire à un truc manifestement faux ou à ne pas croire à un truc manifestement juste ou à se convaincre que les preuves de tel ou tel point de vue sont fausses, mensongères ou insuffisantes, donc qu'elles ne sont pas des preuves, donc que les conclusions qui en découlent sont forcément fausses dès lors que l'on a une envie ou un besoin psychologique quasi irrépressible de le croire.

C'est, bien souvent, l'excès d'un mécanisme immunitaire à la base plutôt sain, celui consistant à rejeter avec tous les arguments dont on dispose ou sur lesquels on peut mettre la main, toute idée s'écartant largement de ce dont on est intimement convaincu.

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#21

Message par Nicolas78 » 18 déc. 2017, 16:56

Salut LePsy,
Lepsy a écrit :Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable.
Bof, c'est une croyance comme une autre.
Qui sais, si les gens ne croient plus au LA, mais qu'ils croient au déterminisme, sans croire au destin, ils pourrait se rendre compte que tout ce joue dans le présent. Et qu’agir est encore mieux pour influencer le déterminisme des autres. Et que agir en bien amène donc du bon...

Bref...ya déjà eu un sujet spécialement pour ça sur ce forum (libre arbitre/déterminisme/indéterminisme), et ça n'a rien donné de concret !*
Enfin c’était pas mal intéressant tout de même.
Bref, comme dit Spin-Up, ca changerait surement rien, en fait.
A la limite, ça permettrait peut-être même d’être plus compréhensif face aux actions d’autruis ?
Après il est vrai que d'un point de vue juridique, c'est nécessaire de ne pas éliminer le LA...mais comme croyance sociale, ca changerait rien. Car il demeur indispensable de punir les mauvaises actions. En fait, en y repensant, c'est plus une croyance qu'un questionement qui ne sert à rien :lol:
C'est plus intéressant de prendre ce questionement d'un point de vue physique, voir de "l'ontologie" de l'univers (mais exit le LA, remplacer par le "simple" indéterminisme).

* Mon seul regret et de ne pas avoir eu de réponse de Psyricien concernant ma question :
"Comment fait tu pour être déterminisme et penser en même temps que deux univers identique à l'atome prêt évoluerait différemment ?" (selon des effets microscopique indéterministe "par nature" [cad un indéterminisme qui n'est pas causé par une ignorance du système] ayant un impact sur l’échelle macroscopique, et donc modifiant sont évolution....enfin, il me semble).
...Il reçoit toujours ces MP ? :a2:

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#22

Message par miraye » 18 déc. 2017, 19:48

ABC a écrit :
18 déc. 2017, 16:18

C'est, bien souvent, l'excès d'un mécanisme immunitaire à la base plutôt sain, celui consistant à rejeter avec tous les arguments dont on dispose ou sur lesquels on peut mettre la main, toute idée s'écartant largement de ce dont on est intimement convaincu.
:D . Merci de la réponse ABC. Si on veut approfondir, l'approche de Romy Sauvayre est intéressante (enfin à mes yeux).
quand l'expérience explique l'absence de remise en cause des croyances
Parce qu'elle explique aussi pourquoi l'observateur extérieur ne comprend pas ce qui se passe pour le croyant.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#23

Message par miraye » 18 déc. 2017, 20:45

Désolé, je continue ma parenthèse :oops: , si le premier lien vous a intéressé, on peut enchaîner avec celui ci, un peu plus long il aborde les changements de croyances
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#24

Message par eatsalad » 19 déc. 2017, 05:15

Corwin a écrit :
18 déc. 2017, 15:15
Ce qui devrait sauver l'espèce, à mon avis, c'est le nombre.
Oui et le fait que l"homme est répartie à peu près sur tout le globe, aidera aussi à ce que l'humanité survive à un "cataclysme".
Corwin a écrit :
18 déc. 2017, 15:15
En ce qui nous concerne, la proportion de ceux qui possèdent les connaissances nécessaires est sans doute beaucoup plus faible, surtout dans nos contrées (et globalement cela ne devrait pas s'arranger dans les décennies à venir).
Les savoirs qui ne sont plus enfermés dans une seule bibliothèque mais réparti dans le monde, même chose pour les plantes comestibles, il y aura bien des graines de sauvées afin de relancer une agriculture.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#25

Message par LePsychoSophe » 25 déc. 2017, 07:27

Nicolas78 a écrit :
18 déc. 2017, 16:56

A la limite, ça permettrait peut-être même d’être plus compréhensif face aux actions d’autruis ?
Après il est vrai que d'un point de vue juridique, c'est nécessaire de ne pas éliminer le LA...
Bonjour,
sur la question de la compréhension d'autrui, c'est pour moi super important. Si chaque action réalisée par une personne est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience, alors nous ne sommes que la suite de notre environnement réagi par tout ce qu'il y a dans cerveau... ni plus ni moins.
Ce qu'on pourrait comprendre alors du comportement des autres comme du nôtre et qu'il n'y a pas de vraie responsabilité au sens où on l'entend habituellement. Puisque si l'on remonte la chaîne causale, et même si l'on va jusqu'à faire du multi causale (c'est-à-dire des causes en série et en parallèle qui s'entrecroise mais qui néanmoins sont toujours prédéterminés), alors tous les événements qui se produisent (événements humains ou non humains) trouvent leur origine dans le big-bang ou même avant (je n'avance pas sur ce qu'il y aurait avant car certain pense qu'il n'y aurait pas d'avant).

C'est un petit peu comme l'histoire du bourreau qui frappe sa victime avec un bâton. Faut-il en vouloir au bâton?

Finalement en vouloir à une personne pour ce qu'elle a fait est d'un point de vue très approfondie purement ridicule, au sens où ça ne représente pas la réalité telle qu'on peut aller la chercher au fin fond des choses.

Cela va dans un sens comme dans l'autre, pour les bonnes ou les mauvaises actions. A un certain niveau de réalité, féliciter la qualité de ce forum est l'intérêt que j'y trouve, part du principe où les différentes personnes participant à ce forum sont responsables de cette qualité. Or dans la réalité la plus profonde que l'on connaisse aujourd'hui sur ce qu'il en est de nos agissements, il n'y aurait pas à félicité les responsables de ce forum car ce qu'ils font n'est que la suite de ce qu'il s'est fait avant dans leurs propres vies respectives (en remontant jusqu'à leur naissance, leurs parent... et le big-bang).
Il n'y a donc pas de méritocratie puisque finalement la plus belle création qui soit faite par un être humain, il n'en est pas responsable car la responsabilité appartient à son environnement entrant en résonance avec son cerveau (organe dont il n'est pas pas responsable non plus, puisque organisé en partie dès le début par ses gènes), ni plus ni moins. Cet environnement et ce cerveau sont en eux-mêmes des phénomènes issus d'une longue chaîne causale. Il n'y a donc pas de responsable au sens de la personne morale, juridique et psychologique. La responsabilité, si on la calcule jusqu'au maximum, devient nulle puisqu'on en arrive au début de la création de l'univers et du Tout (ou bien encore avant pour ceux qui croient qu'il y a eu un avant le big-bang). Cela me fait penser à une formule de mathématique, une sorte de logarithme népérien inversé, au sens où dans l'histoire de l'humanité, on a démarré avec un très fort taux de culpabilisation et on tend de plus en plus grâce à la science vers un taux de culpabilisation de plus en plus bas et avec cette découverte sur le libre arbitre on peut même dire qu'il tend vers zéro. Cela apporte de très bonnes choses mais également de très mauvaises selon moi, mais je reviendrai plus tard pour m'exprimer sur ce dernier point... :mefiance:

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Henri Laborit avait ce point de vue sur un plan philosophique et cela vient d'être assez bien validé par la science.

Ce qui fait que comprendre autrui doit se faire de façon arbitraire dans une limite que l'on s'inflige à soi-même. Car comprendre totalement une personne serait selon cette idéologie qu'une simple décomposition de causes et de conséquences en remontant jusqu'au big-bang.

Ce que dit Gazzaniga, c'est que l'humain pour qu'il fonctionne en société à peu près convenablement, ne doit pas aller au fin fond de cette vérité. Il doit se fixer un cadre arbitraire de compréhension d'autrui pour y trouver ou du moins construire la notion de libre arbitre de façon purement illusoire du coup.
Il s'agit donc d'une croyance pure et dure qui ne repose absolument pas sur la réalité scientifique, mais qui est nécessaire à l'être humain.

Si je parle de sagesse, c'est qu'en réalité, de façon purement individuelle, pour son équilibre psychique propre, il serait bon que certaines personnes arrivent à fixer leur étendue de compréhension aussi large que possible à fin de ne pas rester dans la colère, la haine, la violence ou tout état interne qui ne ferait qu'empirer la situation finalement.
La compréhension absolue fait que la personne va pouvoir réguler ses émotions négatives envers celui qui a causé du tort grâce à sa mécanique intellectuelle lui permettant de diluer de façon la plus grande ce qu'elle comprend de la responsabilité de l'autre dans ce qui s'est produit. On pourrait même arriver à zéro ou à ce fameux big-bang.
Cela permet de prendre énormément de recul pour arriver à se sentir en paix même face au pire des êtres humains (ayant causé les pires choses).

En étant en paix avec les personnes ayant mal agi, cela permet de leur fournir ce qui leur manque (aux bourreaux). Car ce qui leur manque n'est pas un torrent de haines et de punition (modèle encore majoritaire aujourd'hui pour la justice) mais plutôt un bain d'amour et de considération sociale (ce qui commence à poindre...).


Sur un plan juridique, garder la notion de libre arbitre est une illusion. Ça je pense qu'on aura compris. Une illusion que tu penses être nécessaire comme le dit et l'explique Gazzaniga. Peut-être dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, cette illusion, l'humain l'a dans son cerveau, comme toi et moi, car le savoir collectif et la culture repose sur cette idée (que le libre arbitre existe).

Cependant, si les mentalités évoluent, je pense personnellement que l'illusion de libre arbitre ne sera plus nécessaire. Car lorsque Gazzaniga dit que les expériences scientifiques qui ont été faites où l'on disait aux êtres humains que le libre arbitre n'existait pas et que c'était le chaos social, je pense qu'il y avait des biais dans l'expérience et que les êtres humains en question n'étaient pas assez remplis d'amour et de paix intérieure. C'est un cercle vicieux en quelque sorte. Il aurait fallu au préalable sélectionner des êtres humains dont on était sur qu'ils étaient en paix, qu'il ressentait un bien-être profond en eux avant de les lancer dans l'expérience sociale.

D'un point de vue juridique, ce besoin de s'illusionner du libre arbitre est purement contextuel. Je pense que dans un futur plus ou moins proche, même la justice n'aura plus besoin de cette notion-là. La justice et et les lois sont obligées de tenir compte des dernières évolutions et vérités scientifiques, donc elles devront évoluer en fonction de l'absence réelle de libre arbitre.
La justice a déjà évolué sur cette question puisque concernant la capacité de conscience des actes répréhensibles, elle module son outil punitif en fonction de critères psychologiques et psychiatriques mais également de critères neuropsychologiques (dans le cadre des lésions cérébrales qui agissent également sur le degré de conscience donc de libre arbitre).

La justice demande à quel point l'individu est conscient de ses actes pour se demander à quel point elle peut le punir. Car d'un côté on a la prison, le côté punitif pur pour ceux dont on dit qu'ils ont conscience de leur actes au moment des faits. Et de l'autre nous avons l'hôpital psychiatrique (qui malheureusement reçoit aussi des gens atteints de problèmes neurologiques donnant des tableaux psychiatriques... ce qui n'est bien évidemment pas du tout adapté...) qui n'est pas punitif mais curatif puisque il sont « malades » (inconscients de leur acte). On les prive néanmoins de liberté dans ce dernier cas aussi pour éviter qu'ils commettent d'autres actes répréhensibles.

Si maintenant la justice part du principe où chaque acte ne dépend pas d'un libre arbitre mais simplement d'une causalité ultra complexe de la même façon que dans la maladie mentale (je ne dis pas par là que nous sommes tous des malades mentaux, je dis que comme tout le monde y comprit les malades mentaux nous somme la suite de ce qui s'est passé avant...) alors elle ne voudra plus être punitive. Elle enfermera les gens dangereux (considéré comme non malades) pour protéger les autres (ce qui est normal même si les conditions d'enfermement devraient être largement revues) mais n'aura plus une fonction punitive, mais réparatrice.
J'aurais pu dire curative à la place de réparatrice car les individus qui causent des torts à la société sont « malade » non pas au sens psychiatrique car il ne rentre pas dans des cases de catégorie psychopathologique (qui sont arbitraires à un niveau arbitraire ou vous auriez du mal à l'imaginer...) mais au sens où il y a bien eu des manques dans leur vie pour en arriver là. Et le manque le plus important est l'amour de soi et l'amour des autres. Un être équilibré psychologiquement, dans un bien-être quasi total. Voilà ce qu'il faudrait fournir à nos détenus plutôt que l'enfer de la prison qui n'amène pas de vraies solutions mais de fausses solutions car c'est par la peur et la contention que l'on arrive à faire en sorte que quand même la plupart ne récidive pas. Mais si l'on veut aller plus loin, qu'il n'y ait plus de crimes ou d'actes répréhensibles, il faudrait déjà faire beaucoup plus de prévention et surtout lorsque le mal est fait offrir à ces socio-pathes une vie et un état mental qui donne envie d'aller vers de bonnes actions. Et cela ne peut se faire que par l'amour.
Or, lorsque l'on met une personne en prison je ne suis pas sûr qu'elle reçoit beaucoup d'amour... ou du moins pas celui auquel je pense.

Je trouve qu'à l'heure actuelle, compte tenu des moyens technologiques et scientifiques (connaissances), la logique punitive est encore beaucoup trop présente. Et si elle arrive à réguler quelques malfrats, elle les transformera en bon citoyen (et encore ce n'est pas une réussite totale) mais avec des souffrances qu'ils devront se porter tout au long de leur vie. Cette souffrance malheureusement risque de se répercuter chez les enfants de ces personnes... et c'est reparti pour un tour.

Bref je vais m'arrêter là, mais je voulais simplement répondre car je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que si l'on trouve à 100 % il n'y a pas de libre arbitre alors cela finalement ne change pas grand-chose. Pour moi le changement est énorme, peut-être parce que je suis psychologue et que de mon point de vue subjectif c'est une nouvelle étape dans ma compréhension de l'esprit humain. Seul l'avenir nous le dira. Et surtout quand est-ce que l'on finance d'autres études sur ce sujet qui pour moi est primordial.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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