Dualisme cartésien

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Igor
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Re: Dualisme cartésien

#126

Message par Igor » 10 avr. 2018, 06:29

Dash a écrit :
09 avr. 2018, 22:44
@Igor

J'ai vu le film, mais je n'ais pas fait le lien. Donc coincidence.
Merci d'avoir pris du temps pour répondre à cette curiosité que j'avais (j'apprécie).

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MaisBienSur
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Re: Dualisme cartésien

#127

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 06:42

John Difool a écrit :
10 avr. 2018, 05:40


Petit essai :
1) La conscience est le résultat de phénomènes physico-chimiques dans le cerveau (ou le corps pour être plus général). [Postulat "documenté"]
2) Les décisions des individus sont le résultat d'une activité de la conscience. [Postulat]
3) Un grand nombre (pour ne pas dire tous et s'épargner les interprétations de la mécanique quantiques) de ces phénomènes physico-chimiques font intervenir des lois déterministes. Exemple : L'activité neuronale dépend des équations de Maxwell en électromagnétique, la régulation du débit sanguin dépend des équations de Navier-Stokes, etc... [Postulat "documenté"]

On peut donc en déduire :
4) Une grande partie des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.
:up:

C'est l'idée de Dany et que je partage puisque tout en nous est neuronale donc répond à des suites physiques donc déterminées...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Igor
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Re: Dualisme cartésien

#128

Message par Igor » 10 avr. 2018, 06:44

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 04:10
Exemple : une machine à boules, de tirage du loto.
C’est impredictible.
Mais il serait etonnant que le resultats obtenue ne le soit pas par le resultat du brassage de la machine et de l’impact des boules entre elles.*
Vous avez parfaitement raison (et il est important de distinguer les deux). Parce qu'il y a une différence entre nombres aléatoires et nombres pseudo-aléatoires. Sauf que ce que vous donnez comme exemple relève du deuxième cas (c-à-d les nombres pseudo-aléatoires).

Par ailleurs (et si vous voulez parler de la réalité ontologique des choses), vous avez bien le droit d'imaginer ce que vous voulez (comme ''Oui j’imagine que dans l’absolue c’est calculable'').

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Nicolas78
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Re: Dualisme cartésien

#129

Message par Nicolas78 » 10 avr. 2018, 06:55

Et quel systeme serait aléatoire sans etre pseudo-aléatoire ? Et qui serait reconnu comme tel ?

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Re: Dualisme cartésien

#130

Message par Dany » 10 avr. 2018, 06:59

John Difool a écrit :je débarque un peu mais je ne suis pas très fan de la posture métaphysique sur le déterminisme hard,
Pourtant tu n'es pas loin d'un beau plaidoyer pour le déterminisme hard. Ta déduction est juste un peu étonnante :
John Difool a écrit :1) La conscience est le résultat de phénomènes physico-chimiques dans le cerveau (ou le corps pour être plus général). [Postulat "documenté"]
Ok.
John Difool a écrit :2) Les décisions des individus sont le résultat d'une activité de la conscience. [Postulat]
Ok. Et selon 1) et 3), la conscience est le résultat de phénomènes physico-chimiques déterministes. Les décisions sont donc bien le résultats de phénomènes physico-chimiques déterministes ? Si non, il faut préciser.
3) Un grand nombre (pour ne pas dire tous et s'épargner les interprétations de la mécanique quantiques) de ces phénomènes physico-chimiques font intervenir des lois déterministes. Exemple : L'activité neuronale dépend des équations de Maxwell en électromagnétique, la régulation du débit sanguin dépend des équations de Navier-Stokes, etc... [Postulat "documenté"]
Ok. Tous les phénomènes physico-chimiques sont régis par des lois déterministes.
Je mets aussi en suspens la physique quantique, puisque le débat est ouvert (surtout à un autre niveau que le nôtre). Je signale juste que le déterminisme de Laplace ne sera enterré que quand il y aura consensus large sur le sujet de savoir si la réalité est bien intrinsèquement probabiliste.
Et, malgré les cris des libre arbitristes (à tous les niveau de la communauté scientifique et intellectuelle), ce consensus est non seulement non réalisé, mais il rencontre en plus une majorité de physiciens qui, soit le refusent, soit ne se prononcent pas (la seule option raisonnable, scientifiquement et actuellement).

Dès lors, c'est toujours le déterminisme de Laplace qui prévaut en science, si dérangeant qu'il soit au niveau conceptuel. Et pourtant, je vois encore des intervenants comme Igor (simple exemple), qui parlent de "croyance" en ce qui concerne le déterminisme en prenant pour un acquis scientifique documenté l'hypothèse (plus rassurante, probablement) que la réalité serait intrinsèquement de nature aléatoire. Or en l'état (et si on veut absolument utiliser ce genre de dialectique), la nature aléatoire de la réalité est également une "croyance". Balle au centre, les deux positions sont métaphysiques.

C'est, semble-t-il, une attitude qui consiste à faire flèche de tout bois pour, disons, exorciser un concept qui met mal à l'aise. C'est d'ailleurs le type de procès que l'on a fait longtemps à la physique quantique, justement... et on sait maintenant qu'il nous faudra bien vivre avec ce genre de concepts dérangeants.
Pour moi, je le répète, ils ne sont dérangeants que pour les gens vraiment attachés au tiers exclu (qui est insuffisant pour rendre compte de tous les phénomènes naturels, on le sait maintenant) et, en plus dans le cas présent, dérangeant pour les gens qui mythifient un peu trop la "liberté" (on ne peut pas leur en vouloir, c'est un mythe bien romantique ;) )
John Difool a écrit :On peut donc en déduire :
4) Une grande partie des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.
C'est là que ça cloche et que ça demande explication. Compte tenu des trois points du dessus, le point 4 aurait logiquement dû ressembler à ceci :
On peut donc en déduire :
4) La totalité des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.
Dernière modification par Dany le 10 avr. 2018, 07:18, modifié 5 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#131

Message par Igor » 10 avr. 2018, 07:02

John Difool a écrit :
10 avr. 2018, 05:40
Petit essai :...
Ce que vous dites est intéressant. Et je suis plutôt d'accord avec vous pour dire que nos décisions sont en bonne partie déterminées. Ce sont les idées qui nous parviennent qui le sont moins.

En effet, et même si notre culture cherche à sauver le libre-arbitre, c'est cette même culture qui cherche à avoir le contrôle (et donc à déterminer les choses). Afin de ne pas tomber dans la folie (parce qu'avec toutes les idées folles qu'on a...) https://www.youtube.com/watch?v=VzV9QExGFQs
Dernière modification par Igor le 10 avr. 2018, 08:58, modifié 1 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#132

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 07:14

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 07:02

Ce que vous dites est intéressant. Et je suis plutôt d'accord avec vous pour dire que nos décisions sont en bonne partie déterminées. Ce sont les idées qui nous parviennent qui le sont moins.
Quelle différence fais-tu entre l'origine de tes idées et l'origine de tes décisions ? :gratte:

Elles viennent du même endroit et de la même façon non ?
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Re: Dualisme cartésien

#133

Message par Igor » 10 avr. 2018, 07:21

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 06:55
Et quel systeme serait aléatoire sans etre pseudo-aléatoire ? Et qui serait reconnu comme tel ?
Prenez donc le temps de lire au complet ce qui a été posté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n% ... %A9atoires

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Re: Dualisme cartésien

#134

Message par John Difool » 10 avr. 2018, 07:22

John Difool a écrit :On peut donc en déduire :
4) Une grande partie des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.
Dany a écrit : C'est là que ça cloche et que ça demande explication. Compte tenu des trois points du dessus, le point 4 aurait logiquement dû ressembler à ceci :

4) La totalité des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.
Le "Une grande partie des activités conscientes" du 4) est une conséquence du "Un grand nombre [...] de ces phénomènes physico-chimiques font intervenir des lois déterministes" du 3).

Si on met "tous les phénomènes psycho-chimiques font intervenir des lois déterministes" pour le 3) alors ok pour ta correction pour le 4).

Sauf qu'on ne peut pas vu qu'on a évacué le quantique du 3). Mais ça n'est pas si gênant vu que ça réduit déjà le libre-arbitre à peau de chagrin, ce qui d'un point de vue pragmatique est le plus important (pour moi au moins). C'est parce que je ne mets pas le quantique dans l'ensemble des processus physico-chimiques qu'il me semble que ce n'est pas du déterminisme "hard".

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Re: Dualisme cartésien

#135

Message par Igor » 10 avr. 2018, 07:22

MaisBienSur a écrit :
10 avr. 2018, 07:14
Elles viennent du même endroit et de la même façon non ?
Il y a probablement l'inconscient qui joue aussi.

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Re: Dualisme cartésien

#136

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 07:26

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 07:22
MaisBienSur a écrit :
10 avr. 2018, 07:14
Elles viennent du même endroit et de la même façon non ?
Il y a probablement l'inconscient qui joue aussi.
Si tu appelles l'inconscient ce qui se passe dans ton cerveau sans que tu en ais conscience directement (en tâche de fond suivant le modèle informatique), OK, mais ça ne change en rien sur le principe que ça fonctionne toujours selon le même modèle que tes pensées, tes décisions (qui elles se font consciemment) :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Dualisme cartésien

#137

Message par Dany » 10 avr. 2018, 07:29

John Difool a écrit :...
On est d'accord.

EDIT : (enfin sur le fond, on est d'accord. Il y a quand même un petit problème de formulation. Parce que si la nature de la réalité se révèle finalement bien aléatoire, ton 4) va ressembler à ceci :
On peut donc en déduire :
4) La totalité des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont indéterminées.
Ta déduction ne peut être telle que tu l'as écrite que dans le cadre du déterminisme soft (déterminismes de genre, sociétal, géographique,...) qui sont des déterminismes n'ayant rien à voir avec la physique. Mais qui suffisent déjà, effectivement, à réduire le libre arbitre à une peau de chagrin.
Dernière modification par Dany le 10 avr. 2018, 08:00, modifié 3 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#138

Message par Igor » 10 avr. 2018, 07:38

MaisBienSur a écrit :
10 avr. 2018, 07:26
Si tu appelles l'inconscient ce qui se passe dans ton cerveau sans que tu en ais conscience directement (en tâche de fond suivant le modèle informatique), OK, mais ça ne change en rien sur le principe que ça fonctionne toujours selon le même modèle que tes pensées, tes décisions (qui elles se font consciemment) :hausse:
Vous posez de bonnes questions et je n'ai pas nécessairement de réponses à tout ça. Personnellement, je m'intéresse un peu aux coïncidences/synchronicités ainsi qu'à la psychologie analytique. Certains physiciens comme Pauli s'y sont intéressés aussi. Je cherche mais je n'ai pas toutes les réponses.

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Re: Dualisme cartésien

#139

Message par Nicolas78 » 10 avr. 2018, 07:44

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 07:21
Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 06:55
Et quel systeme serait aléatoire sans etre pseudo-aléatoire ? Et qui serait reconnu comme tel ?
Prenez donc le temps de lire au complet ce qui a été posté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n% ... %A9atoires
Heu j’ai lu cela.
Et je ne voit aucun systeme qui ne puisse pas etre pseudo-aleatoire...
Sauf les exemples sur la pgysique quantiques.
Or les exemples sont aussi presenté comme aleatoires malgrés la possibilité de les decrire avec la physique classique.
Le plus drole est qu’en exemple est donné la roulette ou les dés...
Mais tu est d’accord pour mon exemple de la roue du loto...
Que tu a decidé de placer dans « pseudo » en be comprenant pas ce que ce lien wikipedia presente.

Il faut faire la difference entre ces deux systeme de description qui parle de la possibilité et la nature physique qui les englobes.
Il y à donc abus de langage entre possibilité de connaitre la chaine causale et la nature causale qui gouverne ce systeme.
Aleatoire pour un jet de dés, ca veur dire qu’on ne peut connaitre la chaine causale a cause de sa complexité. C’est tout.
Ca veut pas dire que cette chaine n’existe pas.

Une paire de dés produit des résultât suite a des impacts sur une table. Ceci est la definition meme de la cause et de l’effet.
Si on dit que c’est aleatoire, c’est pacequ’il est impossible de disséquer toute la chaune causale.
Mais ca ne dit pas que le systeme qui le soumet physiquement n’est pas causale.

Et pour finir je me demande bien comment introduite la moindre notion de liberté dans un jet de dés...

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Re: Dualisme cartésien

#140

Message par Igor » 10 avr. 2018, 08:00

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 07:44
Heu j’ai lu cela.
Et je ne voit aucun systeme qui ne puisse pas etre pseudo-aleatoire...
Non? Dans ce cas regardez donc la partie qui parle des générateurs reposant sur des phénomènes physiques.

Générateurs reposant sur des phénomènes physiques
Ce sont les meilleurs générateurs. Ils utilisent par exemple les phénomènes physiques suivants :

radioactivité,
bruits thermiques,
bruits électromagnétiques,
mécanique quantique,
le souffle direct dans un micro,
une antenne radio pour capter des ondes,
la comparaison de deux photos sur une scène avec beaucoup de mouvements.
Selon l'interprétation classique de la théorie quantique, les meilleurs générateurs aléatoires (c'est-à-dire ceux qui produiraient de vrais nombres aléatoires), seraient ceux qui utilisent les phénomènes quantiques. Par exemple, le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante constitue un tel générateur.

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Re: Dualisme cartésien

#141

Message par Igor » 10 avr. 2018, 08:11

Le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante. C'est quand même un bel exemple. Et si on ne peut parler d'un choix conscient (puisqu'un photon ne prend pas réellement de décision consciente) on ne peut décrire cela qu'en termes probabilistes (et non déterministes).

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Re: Dualisme cartésien

#142

Message par Dany » 10 avr. 2018, 08:12

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 08:00
Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 07:44
Heu j’ai lu cela.
Et je ne voit aucun systeme qui ne puisse pas etre pseudo-aleatoire...
Non? Dans ce cas regardez donc la partie qui parle des générateurs reposant sur des phénomènes physiques.

Générateurs reposant sur des phénomènes physiques
Ce sont les meilleurs générateurs. Ils utilisent par exemple les phénomènes physiques suivants :

radioactivité,
bruits thermiques,
bruits électromagnétiques,
mécanique quantique,
le souffle direct dans un micro,
une antenne radio pour capter des ondes,
la comparaison de deux photos sur une scène avec beaucoup de mouvements.
Selon l'interprétation classique de la théorie quantique, les meilleurs générateurs aléatoires (c'est-à-dire ceux qui produiraient de vrais nombres aléatoires), seraient ceux qui utilisent les phénomènes quantiques. Par exemple, le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante constitue un tel générateur.
Cette page Wiki mériterait d'être remaniée, Igor. Il est vrai que l'on peut aller plus loin dans l'affinage de l'aléatoire, mais tant que l'on a pas prouvé que la nature ultime de la réalité est probabiliste, tous ces systèmes ne génèrent que du pseudo aléatoire. La physique quantique est le seul client.

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Re: Dualisme cartésien

#143

Message par Dany » 10 avr. 2018, 08:16

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 08:11
Le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante. C'est quand même un bel exemple. Et si on ne peut parler d'un choix conscient (puisqu'un photon ne prend pas réellement de décision consciente) on ne peut décrire cela qu'en termes probabilistes (et non déterministes).
Tu l'as bien dit : "on ne peut décrire celà qu'en termes probabilistes". Mais "décrire" la réalité a ses limites, on ne peut la décrire, l'apréhender, la comprendre, totalement. Et c'est la position de l'interprétation de Copenhague.

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Re: Dualisme cartésien

#144

Message par Igor » 10 avr. 2018, 08:19

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 08:12
Cette page Wiki mériterait d'être remaniée, Igor. Il est vrai que l'on peut aller plus loin dans l'affinage de l'aléatoire, mais tant que l'on a pas prouvé que la nature ultime de la réalité est probabiliste, tous ces systèmes ne génèrent que du pseudo aléatoire. La physique quantique est le seul client.
Il faudrait peut-être remanier la Science pour qu'elle corresponde à vos préjugés aussi.

Mais je vous comprend. Parce que le déterminisme est un préjugé que la Science elle-même a longtemps entretenu. On a qu'à penser au démon de Laplace.

Sauf qu'il y a eu une révolution (quantique). Mais apparemment, il y a des nostalgiques (c'est comme pour les croyants à propos du diable pis de l'enfer). ;)

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#145

Message par Dany » 10 avr. 2018, 08:21

:roll:

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Re: Dualisme cartésien

#146

Message par Igor » 10 avr. 2018, 08:28

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 08:16
Mais "décrire" la réalité a ses limites, on ne peut la décrire, l'apréhender, la comprendre, totalement. Et c'est la position de l'interprétation de Copenhague.
C'est pour ça que la métaphysique existe aussi (et si vous voulez blablater, sachez que moi aussi je m'y adonne).

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Re: Dualisme cartésien

#147

Message par Lulu Cypher » 10 avr. 2018, 08:50

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 05:09
On est d´accord sur ce point Dash.
Et il me le reprochera oui :a4:

Stropek,
Oui j’immagine que dans l’absolue c’est calculable. Mais amha aucune machine ne peut predire sans connaitre la position et composition des boules à l’atome pret (je pense ?).
Encore moins en live. Et il faudrait interagire avec le systeme pour le savoir...la sécurité du systeme reste inviolable amha.
Ceci-dit, on peut tres bien simuler une machine de loto sur des logiciels avec des moteurs physiques complet. Genre CATIA.
Ce sera une pseudo simulation .... une machine de tirage de loto est un générateur de nombres aléatoires ... une simulation de cette même machine repose sur des algorithmes donnant l'impression que l'on genère des nombres aléatoire

Edit : remarque un peu superflue déjà traitée plus haut :shock:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Dualisme cartésien

#148

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 09:06

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 05:09

Oui j’immagine que dans l’absolue c’est calculable. Mais amha aucune machine ne peut predire sans connaitre la position et composition des boules à l’atome pret (je pense ?).
Encore moins en live. Et il faudrait interagire avec le systeme pour le savoir...la sécurité du systeme reste inviolable amha.
J'ai été croupier (dans mon jeune temps...) et j’officiais à la boule
Je peux dire qu'on arrivait avec l'habitude a influencer le hasard 8=)
Sur les 18 numéros (2 x 9), on pouvait, suivant le poids de la boule lancée, viser sur 4 ou 5 numéros... Par exemple, si j’essayais de faire sortir le 5, la boule tombait entre le 3 et le 7.

Un certaine maîtrise de l'aléatoire ? :a2:

De même façon pour un joueur de billard expérimenté, sait parfaitement malgré les "bandes" où va taper sa boule.

Si l'on avait deux machines de tirage du loto parfaitement identiques, placées sur deux endroits respectant exactement les mêmes règles physiques (attraction, température, lumière, inclinaison, humidité, etc...) Il y a quand même de forte probabilité que l'on obtienne le même tirage !
Et si ce n'était pas le cas, c'est que nous aurions oublié un (ou plusieurs) élément, même infiniment insignifiant, qui modifierait la chaîne causale.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Dualisme cartésien

#149

Message par Dash » 10 avr. 2018, 10:20

S’il n’y avait pas de la vie, je serais d’accord avec Dany à 100%, mais c’est la vie qui change tout. Parce que la vie, les organismes vivants ont une propriété émergente que ne possède pas tout ce qui ne vit pas : l’autonomie! Pas au sens de liberté absolue, mais au sens de propriété (par rapport à tout ce qui ne vit pas et qui ne possède pas cette propriété). Du coup, les organismes vivants ont bel et bien un but et une « volition » : survivre (et se multiplier)! Pas au sens psychologique du terme ou de « dessein », mais si ce n’est qu’en tant que propriété fondamentale qui distingue tout ce qui vit de tout ce qui ne vit pas. L’emprise du déterminisme qui demeure concerne les composantes (atomes, cellules, corps, etc.) des organismes vivants, bien sûr, mais pas l’organisme en tant que système/propriété émergente puisqu’il agit, en tant que tel, selon sa propre détermination qui l’anime : survivre (alors que le déterminisme/le non- vivant, lui, na aucun objectif, encore moins celui de le contraindre, tuer).

C’est « l’objectif » de survivre qui fait la différence et qui permet de créer un rapport (et d’introduire les notions) de contrainte/non-contrainte entre un organisme, son objectif, et tout ce qu’il n’est pas et peut potentiellement contrer cet objectif : son environnement! Mais ce « jeu » ne peut que se jouer qu’à l’échelle de ce qui a incidence sur l’organisme en tant que système cherchant à survivre à l'échelle où il vit et pas ailleurs (ce qui n'affecte pas sa survie n''impacte pas son objectif). C’est cette fonction — survivre — qui peut être plus ou moins contrainte par l’environnement (et par le fait même, par d’autres formes de vie). Parce que, contrairement à un caillou, qui ne cherche rien et ne possède aucune autonomie, et qui donc ne peut être libre ou contraint (là, Dany à raison, ça n'a pas de sens de causer de degré de liberté pour tout ce qui ne vit pas et n'a pas d'objectif) un organisme vivant cherche à survivre. Du coup, une myriade de rapports de forces, de capacités et de degrés d’action~liberté se créer entre des systèmes~organismes autonomes cherchant tous à survivre et tout ce qui peut contraindre ces derniers et leur objectif! Dans cette « sphère d’action expérientielle », le déterminisme n’a aucune « emprise », n'a pas « l'effet direct » qu’il a sur ce qui ne vit pas. Bien au contraire puisque tout ce qui vit cherche justement à éviter ce que ce qui ne vit pas ne peut chercher à éviter. Parce qu'un organisme ayant une autonomie et un objectif cherche à éviter, autant que faire se peut, les contraintes, à son « échelle d'impact », qui résultent de son effet (du déterminisme).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Dualisme cartésien

#150

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 10:44

L'être vivant n'est il pas un cailloux plus perfectionné ? :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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