Dualisme cartésien

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Nicolas78
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Re: Dualisme cartésien

#201

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 15:48

Dit donc Dany ! Tu croit que je tes pas vue ?
C’est petites allusions depuis quelques pages la.

Pourquoi tu debat pas avec Exaptator sur le sujet de la logique etc ?

;)

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Lulu Cypher
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Re: Dualisme cartésien

#202

Message par Lulu Cypher » 11 avr. 2018, 17:31

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 15:48
Pourquoi tu debat pas avec Exaptator sur le sujet de la logique etc ?
Je m'avance un peu ... mais peut-être parce que c'est tout aussi peu productif que pénible ... moi je dis ça je dis rien :roll:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Dualisme cartésien

#203

Message par Igor » 11 avr. 2018, 17:48

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 12:57
Ça me sidère, décidément, qu'on puisse faire le choix d'une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choix...
Si j'peux me permettre, j'pense pas que ça change grand chose dans l'fond ce qu'un individu peut bien croire à ce sujet. Parce que la vérité on la connait pas. Et le résultat est là pareil (on fait des choix). La seule différence entre quelqu'un qui croit au libre arbitre et un autre qui croit que c'est une illusion c'est au niveau de la croyance.

Évidemment, cela (l'idée qu'on a aucune responsabilité parce qu'on est déterminé) peut être utilisé comme moyen pour tricher. Mais puisque la société réagit quand même à ça (en se donnant des lois par exemple, ou en imposant l'idée qu'on a quand même un libre arbitre peu importe nos croyances), j'pense pas que ça change grand chose.

Le jour où ces croyants voudront des accommodements raisonnables afin d'être déclarés non coupables on en reparlera.

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Re: Dualisme cartésien

#204

Message par Igor » 11 avr. 2018, 18:56

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 05:53
en quoi un système pseudo aléatoire comme un brassage du loto ne serait pas totalement déterministe contrairement à ton sous-entendu?
Je n'ai pas sous-entendu cela au départ. Ceci dit, j'dois dire que maintenant je le pense (étant donné les arguments que j'ai trouvé).

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Dash
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Re: Dualisme cartésien

#205

Message par Dash » 11 avr. 2018, 22:51

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 13:18
Dash a écrit :La causalité, ce n’est pas qu’une histoire de matière et de physique, mais aussi d’esprit, de pensées et d’idées.
... mais comme l'esprit, les pensées, les idées ne sont qu'une histoire de matière, la causalité n'est qu'une histoire de matière.
Dany, Dany, Dany, :yeux: ...je dis ça dans l’optique où il y aurait une conscience indépendante du corps pour signifier que, même dans ce cas (dualisme), ça n’empêcherait pas la causalité d’interférer entre le corps et l’esprit. Cesse de penser que je veux sauver quelque chose ou que j’ai peur et fait juste lire ce que j’écris en tenant compte du contexte (en rapport à quelle idée je réponds).

Je ne suis pas en train de dire que je crois qu'il existe une conscience indépendante du corps, je dis que même si c'était le cas (dualisme), cette conscience ne pourrait faire autrement que de considérer le passé. Si cette conscience n'a pas conscience de chaque instant qui passe (et de ce qui se passe à chacun de ces instants), comment pourrait-elle prendre en compte les informations pertinentes de chaque instant en vue d'effectuer un choix? :roll: Et si elle le peut, c'est donc, que, nécessairement, la « trame causale» est susceptible de l'influencer elle aussi! La causalité n'est donc pas qu'un truc physico-chimique/matière, mais aussi une suite d'informations/expériences (perceptible) en tant que telle qui, si elles sont considérées/observées, peu importe par qui (un cerveau ou une « conscience vaporeuse »), influence/affecte/impacte, nécéssairement l'observateur qui évalue, que ce soit un cerveau ou une « conscience vaporeuse ».

Sinon il/elle évalue par rapport à quoi? Et en tenant compte de quoi? L'Implication d'informations/observations (rapport observateur/observé) fait irrémédiablement, inexorablement entrer en jeux la causalité!
Dany a écrit :
11 avr. 2018, 13:18
.... sa nature essentiellement divine, lui permet ses choix et lui impose la responsabilité de ses actes.
Justement, ça n'a pas de sens dans la mesure où un choix n'a de rapport qu'en fonction de ce qui informe/impacte celui/« cela » qui le fait. Quand bien même, à cet instant précis, j'aurais une conscience immatérielle qui « flotte » dans « l'astral ou cequetuvoudras », en quoi cette dernière serait plus libre que mon cerveau quand vient le temps de choisir entre de la glace au chocolat/fraise et un placement qui rapporte 6% ou 12%??? Quoi, elle va choisir le parfum qu'elle n'apprécie pas au travers le corps/cerveau qu'elle « habite » et le placement qui rapporte le moins? :roll: Un choix n'est donc un choix que s'il est intimement relié avec tout ce qui constitue ce qui effectue ledit choix (d'où pourquoi j'utlise/introduis les concept « d'intérêts » et de « besoins » en rapport avec une délimitation de sous-système par rapport/opposition au « tout », à l'univers tout entier).

Le problème avec les mecs comme toi, c'est que vous ne réalisez pas que ce que je dis revient pratiquement au même que vous, mais seulement avec une compréhension plus précise et moins simpliste (conceptuellement). Il n'y a pas de choix, en effet, car je n'ai pas le choix de choisir le parfum de glace que je préfère. Ça, c'est déterminé par la causalité qui m'a façonné (façonné sans dessein/objectif, bien sûr). Mais face à plusieurs possibilités, quand elles se présentes, j'ai (le sous-système que je suis) la faculté/possibilté de choisir/évaluer selon ce que le déterministe et la causalité mon définit (en tant que résultante, je n'implique jamais de desseins). Mais, dans ma sphère d'interaction, il y a parfois des situations qui m'empêchent carrément de choisir/agir selon mes déterminants. Dans ce cas, je ne possède plus la capacité/le choix/la possibilité d'agir selon ce qui détermine ce que je suis (en tant que sous-système). Ma liberté est donc brimé!. Tu vas me dire que, de toute façon, tout relève du déterminisme et de la causalité dans le grand ensemble~système (l'univers) bla-bla-bla. Oui, ok, sauf que mon « illusion de conscience » n'est pas une illusion du tout! Je ne suis pas l'univers tout entier tout comme un chat se distingue du tout lui aussi (et préfère donc les souris en tant que sous-système ayant ses propres besoins, process, etc.). Ce qui importe est donc de satisfaire la résultante des déterminants qui résultent en la partie singulière que je suis (je n'y peux rien de toute façon, je suis d'accord). Et c'est parce que je ne suis pas « tout l'univers» dans l'expérience que je suis/vis (aussi illusoire soit-elle) que je suis confronté, potentiellement, à tout ce qui n'est pas moi, et donc à devoir parfois choisir — en rapport — avec ce qui me détermine en tant que « sous-système singulier ». Et je peux parfois être confronté à un autre sous-système qui en fait de même pour son propre sous-système (parfois au détriment de mon sous-système = clash!).

Ta conception à toi, trop simpliste, revient à dire que rien n'existe. Que rien ne se distingue du tout/de rien et/ou de l'instant initial (Planck/Big Bang). Qu'aucune expérience consciente n'existe (fut-elle illusoire) et qu'il y a seulement une suite de micro-événements (à la plus petite échelle réductionniste et « idéale » possible) ne formant aucun ensemble plus complexe ayant leurs propres « besoins/process ». Cela revient à nier toute résultante de toute complexité ainsi que tout rapport/interaction correspondant(e) entre eux. Cette vision « nihiliste » (au sens ou rien d'autre n'existe) est, àma, une erreur simpliste qui consiste essentiellement à nier les concepts d'évaluation/contrainte/choix pouvant être effectué par les complexifications résultant en sous-systèmes et se distinguant du système global (l'univers). Et tout ça essentiellement parce que tu veux démontrer au partisan du LA qu'ils se gourent. Je comprends. Mais tu ne fais pas assez de distinction selon à qui tu t'adresses. :? ...parce que tu a peur/crois que j'ai peur/crois!

À notre échelle, toi comme moi, ne faisons pas exactement les mêmes évaluations/choix/action parce que nous ne somme pas « toi et moi » simultanément une seule et même chose (et encore moins l'ensemble de tout ce qui existe)! Nous sommes, oui, la résultante de ce qui nous détermine, mais ce qui me détermine, moi, ne provient pas de la même « branche/lignée causale » que ce qui te détermine, toi. L'un comme l'autre pourrions donc, potentiellement, être amené à contraindre l'autre afin d'agir selon ce qui nous détermine respectivement. Ce sont donc les « clashs » entre sous-systèmes (branches/lignées causales) se confrontant qui produisent des contraintes et/ou briment le cours d'action « normal/déterministe » propre et singulier des uns et des autres, selon leur propre « lignée causale ».

Si t'es incapable de saisir que, sur le fond, je ne remets pas en question le déterminisme et la causalité et que je ne cause que des concepts de liberté et de contrainte et de comment ils doivent être conceptualisé et utilisé, afin de ne pas les jeter avec l'eau du bain simplement pour contredire les partisans du LA, ben je n'y peux rien. Continu à m'amalgamer et à défendre tes épouvantails quand tu t'adresses à moi sans capter que nous sommes d'accord sur le fond. C'est juste stupide et inutile. :?
Dernière modification par Dash le 11 avr. 2018, 23:19, modifié 3 fois.
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Re: Dualisme cartésien

#206

Message par Dash » 11 avr. 2018, 23:06

Akine a écrit :
11 avr. 2018, 11:18
@Dash : je comprends aussi comment tu raisonnes quand tu parles de l'impossibilité conceptuelle d'imaginer un être au libre arbitre absolu, déconnecté de la chaîne causale. A vrai dire je pensais la même chose il y a quelques années et j'avais même tenté une "réfutation" de l'existence du dieu de type chrétien omnipotent/omnivolent sur ce principe [...] par une démonstration analogue à la tienne...
Très intéressant! Je ne suis donc le seul à m'être fait ces réflexions! Sinon merci Akine pour les suggestions, j'vais y jeter un oeil. Tu possèdes encore le texte de ta « réfutation ». Il est en ligne? Suis curieux.
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Re: Dualisme cartésien

#207

Message par thewild » 12 avr. 2018, 04:54

Dash a écrit :
11 avr. 2018, 22:51
Je ne suis pas en train de dire que je crois qu'il existe une conscience indépendante du corps, je dis que même si c'était le cas (dualisme), cette conscience ne pourrait faire autrement que de considérer le passé. Si cette conscience n'a pas conscience de chaque instant qui passe (et de ce qui se passe à chacun de ces instants), comment pourrait-elle prendre en compte les informations pertinentes de chaque instant en vue d'effectuer un choix?
Bien-sûr qu'elle pourrait faire autrement. Tu peux la voir comme le générateur aléatoire de notre cerveau par exemple. Le cerveau discrimine de façon rationnelle les choix possible, leur affecte un poids (80% pour la glace au citron, 20% pour la glace à la fraise), et l'esprit fait son choix. Pourquoi avoir choisi fraise plutôt que citron ? Parce que. C'est comme ça, il n'y a pas de raison. C'est une idée surgie ex-nihilo.
Dash a écrit :
11 avr. 2018, 22:51
Justement, ça n'a pas de sens dans la mesure où un choix n'a de rapport qu'en fonction de ce qui informe/impacte celui/« cela » qui le fait. Quand bien même, à cet instant précis, j'aurais une conscience immatérielle qui « flotte » dans « l'astral ou cequetuvoudras », en quoi cette dernière serait plus libre que mon cerveau quand vient le temps de choisir entre de la glace au chocolat/fraise et un placement qui rapporte 6% ou 12%??? Quoi, elle va choisir le parfum qu'elle n'apprécie pas au travers le corps/cerveau qu'elle « habite » et le placement qui rapporte le moins?
Pourquoi pas ? Elle a un libre arbitre, elle peut donc faire des choix arbitraires, contrairement à ton cerveau qui fait des choix rationnels. Elle, elle peut faire des choix irrationnels.
Pour les tenants du dualisme, je suppose que c'est là que réside la créativité, l'art, l'émotion... C'est notre part d'irrationnel.
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Nicolas78
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Re: Dualisme cartésien

#208

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 05:19

Lulu Cypher a écrit :
11 avr. 2018, 17:31
Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 15:48
Pourquoi tu debat pas avec Exaptator sur le sujet de la logique etc ?
Je m'avance un peu ... mais peut-être parce que c'est tout aussi peu productif que pénible ... moi je dis ça je dis rien :roll:
Mais non mais non ! Dany adore la pénibilité dans le débat, ça se sent. C'est un bosseur, il passe souvent bcp de temps contre vent et marrée :a2:
Rien de bien méchant pour lui :)

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Re: Dualisme cartésien

#209

Message par Akine » 12 avr. 2018, 06:09

Dash a écrit :
11 avr. 2018, 23:06
Akine a écrit :
11 avr. 2018, 11:18
@Dash : je comprends aussi comment tu raisonnes quand tu parles de l'impossibilité conceptuelle d'imaginer un être au libre arbitre absolu, déconnecté de la chaîne causale. A vrai dire je pensais la même chose il y a quelques années et j'avais même tenté une "réfutation" de l'existence du dieu de type chrétien omnipotent/omnivolent sur ce principe [...] par une démonstration analogue à la tienne...
Très intéressant! Je ne suis donc le seul à m'être fait ces réflexions! Sinon merci Akine pour les suggestions, j'vais y jeter un oeil. Tu possèdes encore le texte de ta « réfutation ». Il est en ligne? Suis curieux.
Je n’avais pas l’habitude de noter et je n’écrivais rien (d’ailleurs j’avais moins de vocabulaire et je ne savais pas bien m’exprimer du tout), mais voilà ce dont je me souviens de mes pensées de l’époque (j’ai mis ce que je pense maintenant entre crochets, comme des remarques ou des précisions).

Il est à ce stade inutile de nier l'existence de la causalité en vue d'une interprétation réaliste du monde. Si l'on fait l'hypothèse d'un monde entièrement déterminé par la relation de cause à effet, comme cela semble encore être le cas pour le nôtre, et que les lois qui déterminent ces relations sont supposées pour leur part éternellement fixes et inchangeables, sinon sous l'influence d'une cause interne et elle-même tributaire de lois de même nature, alors chaque instant de l'univers doit donner, pris dans son ensemble, l'organisation et l'état de n'importe quel autre instant de son histoire. Cela suffit à poser la base de ce que l'on appelle le déterminisme. La signification, la chose absolue qu'est l'univers, est contenue tout entière dans l'existence d'un seul instant.

[Maintenant, vu que j'avais choisi de donner une signification ontologique à l'univers (tout était construit au regard de la problématique divine), il est raisonnable de penser que l'interprétation causale n'implique que le développement d'une telle signification, sans nulle addition ou soustraction à ses termes, ou, d'une manière totalement équivalente, chaque instant de l'univers déterminera intégralementtous les autres. (Rq : est-il toujours possible de procéder à une telle découpe en feuillets d'instants dans le cadre exotique de la Relativité générale, dont on sait qu'elle a mis à mal la conception galiléenne de l'E-T ? L'intuition me dit que oui à condition de préciser la courbure locale de l'Espace-Temps en chaque point du "feuillet temporel" que l'on choisit.) Toutefois une approche purement positive de l'existant remet clairement en question cette interprétation-là, parce qu'elle repose en effet sur une pétition mentale de l'univers (puisqu'on donne une "signification" ontologique à ce dernier et que l'acte qui la pose tire donc son origine d'une construction purement intellectuelle/conceptuelle/abstraite donc difficilement tenable si l'on veut éviter des hypothèses trop fortes à la Spinoza). Ici, le caractère statique et indépendant du temps de l'existant est mis à mal, puisque ce qui fait le "lien"ontologique entre les instants et qui permet de créer l'interprétation a-temporelle d'univers déterministe (dont le "sens" total ne change pas avec le temps pour ne pas violer la causalité), c'est précisément le caractère non-positif de notre réflexion (en gros, c'est l'idée selon laquelle il existe autre chose que la pure existence positive de la matière, et qui serait pertinent pour en décrire la nature, c'est-à-dire que la nature est accessible et congrue aux concepts qu'on peut tirer de l'esprit. Par exemple le "triangle" formé par trois points quelconques a une existence réelle au sein de l'univers. Mais tout ça prend le chemin (en fait depuis le début)de la réflexion sur l'existant-essence-etc. à la Heidegger ou Sartre et je n'ai pas asse zlu ces deux-là pour en discuter maintenant, même si je peux parvenir à quelques réflexions tout seul ça n'est pas assez pour l'instant et de toute manière il s'agit d'un autre débat, bref), le caractère non positif donc fait le lien, et il est tout à fait possible de le remettre en question pour cela. Mais je me limite là à un système très simple, ça n'est pas possible de tout faire d'un coup et d'ailleurs ça demanderait beaucoup plus de temps et de ressources ! Donc reprenons:]


Ceux qui se plaisent à soutenir l'existence d'un Dieu omnipotent doivent à présent considérer la chose suivante. L'être qu'ils appellent ainsi n'est par définition pas soumis à la causalité à l'instar de l'univers précédemment décrit, donc la liberté qu'il possède doit nécessairement prendre pour nous la forme de ce qui n'est pas déterminé, c'est-à-dire du hasard. Cette indétermination constitue en fait le noyau même de son être, puisque c'est par là que passe l'omnipotence à travers laquelle on le pose. Par conséquent, sans souvenirs, sans volonté fixe, cet être inconstant qui siège au centre de tout prend, lorsqu'il est soumis au temps, la forme d'un condensat sans signification, aveugle et idiot1, dont les désirs erratiques n'ont pas le pouvoir de le définir, et dont à vrai dire rien, rien du tout, par définition, ne peut être cette définition.

Cette contradiction à parler d'une chose qu'on ne peut pas préciser en tant que chose puisqu'elle a le pouvoir d'être n'importe quoi d'autre semble mettre un terme à la conception naïve du dieu (chrétien ou monothéiste). Toutefois, je fais la remarque que cette seule réflexion ne vaut que pour une certaine interprétation réductrice que l'on fait du terme "omipotence", celle qui soumet en réalité cette dernière à la qualification du temps. On a vu plus tôt que l'existence de l'univers déterministe pouvait être définie par la base de n'importe quel instant que l'on prend de celle-ci. Ceux-là qui sont tous équivalents et portent chacun la même information ontologique, donc "sont" et constituent en fait la même chose, uniquement vue sous des aspects différents. Mais, si un état et donc la "signification" de l'univers sont strictement déterminés par l'état immédiatement antérieur ou même n'importe quel état qui le précède ou le suit, quelle est l'origine de l'état-unique que constitue finalement la signification elle-même ? Si l'on argue qu'il est nécessaire, alors il faut préciser en vertu de quoi, et on a encore la causalité(sous une forme différente), ce qui ne constitue qu'une régression. S'il est "en-soi", c'est-à-dire déterminé par rien d'autre, juste plongé dans l'existence en tant qu'il devient en se posant comme tel l'existence lui-même, et dérivant d'un état-instant originel qui contient tout, alors on retrouve le principe de dieu, mais un dieu différent de ce que l'intuition suggère, puisqu'il arrive alors à se libérer du temps tout en se soumettant sans conditions à la causalité. Sa "définition", c'est-à-dire son être qui le distingue de tout le reste (puisque si on le nomme et qu'on argumente dessus il faut bien qu'on l'ait placé quelque part auparavant dans une idée quelconque) si elle est toujours contenue entière et indivise dans l'état de chaque instant, à l'instar de l'univers, n'en est pas moins libre à cause de l'indétermination originelle de ce dernier, origine qui peut être comprise comme le point initial où l'existence a commencé (en fait avec le temps) mais aussi comme le point fictif qu'est l'univers lui-même dans l'"espace de liberté existentiel" de la définition. Voilà pour la liberté !

1C’est que je lisais Lovecraft à l’époque ! ::mrgreen ::


[Je note qu'à ce stade je n'avais pas encore compris le caractère relatif du temps et que je m'acharnais en permanence à y rapporter mes réflexions, ce qui donnait parfois des choses bizarres comme ce concept d'"équivalence en feuillets". La lecture ultérieure de Kant et surtout Schopenhauer m'a beaucoup apporté à ce niveau-là. Ma réflexion s'était limitée à un concept de Dieu que je pensais classique parmi les croyants mais on peut se poser la question de ce qui du coup distingue le dieu en question du reste de l'univers auquel il se rapporte (si on se retrouve ou pas avec un genre de panthéisme spinozien. J'avoue que le contraire fait intervenir des "qualia" spéciales à la divinité mais après tout pourquoi pas.). Par ailleurs j'ai trouvé (comme dit Dany) que cette conception-là reposait profondément sur une interprétation anthropique de la divinité, et que Dieu pour beaucoup de croyants était celui qui transcende tout et que la réflexion si subtile soit-elle ne peut pas parvenir à appréhender (mais tout de même assez pour en asserter et en concevoir l'existence comme de quelque chose qui "est"... ce qui est étrange au fond c'est qu'on puisse seulement en parler). Après tout rien n'interdit à Dieu d'être contradictoire (je me souviens avoir discuté (l'alcool aidant, ndlr) avec un croyant qui ne comprenait pas mes assertions là-dessus (sur l'omnipotence)) et j’en avais fini par conclure sur ce dernier point.


Une autre chose que je veux dire, c'est qu'un être n'ayant à chaque instant qu'une série d'options limitées mais indéterminées participerait certes du hasard, mais pas du chaos, et que c'est sans doute ce que certains entendent par "le mélange entre libre arbitre et causalité". Pourquoi pas. A ce moment-là c'est cet ensemble de "choix absolus" qui définirait l'être en question par rapport à un autre qui se trouverait identique à un instant donné (à moins que la définition "par la substance" de tels êtres soit de nature à justement excluer une telle possibilité d'identité) et qui effectuerait des déterminations différentes.


Pour ce qui est de la violation de la causalité qu’impliquent certaines interprétations de la mécanique quantique, j’avoue que je ne sais pas d’office comment implémenter cela. La liberté que ce phénomène donne est fondamentaleent de la même nature chaotique que le « dieu omnipotent plongé dans le temps », mais du point de vue des systèmes complexes le chaos est souvent statistiquement déterministe (voir l’exemple du « papillon de Lorentz »), donc on retomberait en fait dans le cas que j’ai discuté au paragraphe précédent. Si certains (zozos et autres) veulent faire reposer la « conscience », en vérité l’impression (possiblement illusoire) du libre arbitre sur un « contrôle » par l’être (un genre de substance qui se trouverait comme « au-dessus » de la matière) des les propriétés quantiques de la matière (réduction du paquet d’onde, sections efficaces, etc.), je ne vois pas trop comment on pourrait prouver ça. Et l’impression de la conscience pourrait aussi bien, à mon sens, découler d’un univers purement déterministe donc cet argument-là n’est pas vraiment convaincant. Bref, j’espère que je n’ai pas été trop long et que ce post inspirera des discussions constructives!]
Dernière modification par Akine le 12 avr. 2018, 06:12, modifié 1 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#210

Message par jroche » 12 avr. 2018, 06:09

Dash a écrit :
11 avr. 2018, 22:51
Je ne suis pas en train de dire que je crois qu'il existe une conscience indépendante du corps, je dis que même si c'était le cas (dualisme), cette conscience ne pourrait faire autrement que de considérer le passé.
Autant que je l'ai compris, le dualisme ne postule pas un esprit indépendant de la matière (dont le corps fait partie), mais une interdépendance des deux.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
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Re: Dualisme cartésien

#211

Message par Dany » 12 avr. 2018, 06:41

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 05:19
Lulu Cypher a écrit :
11 avr. 2018, 17:31
Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 15:48
Pourquoi tu debat pas avec Exaptator sur le sujet de la logique etc ?
Je m'avance un peu ... mais peut-être parce que c'est tout aussi peu productif que pénible ... moi je dis ça je dis rien :roll:
Mais non mais non ! Dany adore la pénibilité dans le débat, ça se sent. C'est un bosseur, il passe souvent bcp de temps contre vent et marrée :a2:
Rien de bien méchant pour lui :)
Merci, c'est sympa. Mais je suis plutôt de l'avis de Lulu, sauf que je comprends bien l'intérêt pour qui se passionne vraiment fort pour la chose logique (et puis ils sont mignons, à discuter formalisme tous les deux. Faut pas les déranger).

J'ai l'impression qu'ils causent détails en essayant juste de prendre l'autre en défaut. Ca ne me stimule pas. Il me faut une discussion à la limite de ce qui se fait en science, avec un fond qui reste métaphysique, à l'heure actuelle, mais qui pourrait éventuellement un jour s'intégrer dans le corpus académique.
Et puis, je n'y peux rien, tout ce qui ressemble à une équation me fait bailler (comme toi l'orthographe). J'ai juste fait un petit effort à une époque pour le formalisme de la physique quantique, parce que ça revient souvent dans nos discussions... mais j'ai déjà tout oublié. :(

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Re: Dualisme cartésien

#212

Message par MaisBienSur » 12 avr. 2018, 06:55

Dany a écrit :
12 avr. 2018, 06:41
Et puis, je n'y peux rien, tout ce qui ressemble à une équation me fait bailler
(comme toi l'orthographe).
:haha: :mdr: :hilare:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Dualisme cartésien

#213

Message par Igor » 12 avr. 2018, 11:59

Igor a écrit :
11 avr. 2018, 18:56
(étant donné les arguments que j'ai trouvé).
Mais vous savez, pas plus la Science que la Justice n'a à tenir compte de ce genre d'impératifs, surtout quand les leurs sont différents (et que cela fonctionne de façon assez satisfaisante).

En effet, la Justice ne tient pas compte de certains impératifs de la Science (le soi-disant déterminisme dans ce cas-ci, ainsi que l'illusion du libre arbitre) non seulement parce qu'elle est au-dessus mais parce qu'elle a des impératifs différents de ceux de la Science (c-à-d le fonctionnement de la société). Et la Science n'a pas à tenir compte de l'influence du quantique sur le macroscopique puisque ses impératifs sont d'expliquer et que cela fonctionne de façon assez satisfaisante.

En métaphysique par contre, là ça serait plutôt con.

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Re: Dualisme cartésien

#214

Message par Dash » 12 avr. 2018, 12:23

thewild a écrit :
12 avr. 2018, 04:54
Pourquoi avoir choisi fraise plutôt que citron ? Parce que. C'est comme ça, il n'y a pas de raison. C'est une idée surgie ex-nihilo.

[...]

Pourquoi pas ? Elle a un libre arbitre, elle peut donc faire des choix arbitraires, contrairement à ton cerveau qui fait des choix rationnels. Elle, elle peut faire des choix irrationnels.
Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour toute forme d'intelligence! Sauf à faire un choix « au hasard ». Mais faire un choix en se basant sur absolument rien, reviens à ne pas choisir et s'en remettre au hasard/déterminisme. On tourne en rond encore une fois. La notion de choisir implique des conditions : le sujet qui choisi et en fonction de ce qu'il « veut » sur la base de ce qui est « présenté ». La seule exception/paradoxe étant de choisir de ne pas choisir, mais ça, nous pouvons déjà tous très bien le faire en demandant à quiconque d'effectuer un choix à notre place ou de tirer à pile ou face. La « conscience vaporeuse » du dualisme n'a donc aucune « plus-value » sur notre cerveau.
thewild a écrit :
12 avr. 2018, 04:54
Pour les tenants du dualisme, je suppose que c'est là que réside la créativité, l'art, l'émotion... C'est notre part d'irrationnel.
Bah, pour eux, peut-être, mais je ne suis pas d’accord avec eux. La créativité, l’art, ce n’est pas irrationnel (au sens où l’on en cause dans ce sujet, en rapport avec une causalité), c’est surtout subjectif. Et la subjectivité n’exclut pas le sens, la cohérence, etc.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Dualisme cartésien

#215

Message par Igor » 12 avr. 2018, 13:01

Dash a écrit :
12 avr. 2018, 12:23
Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour toute forme d'intelligence! Sauf à faire un choix « au hasard ».
Cela est suffisant pour dire que tout n'est pas déterminé en tout cas (si c'est au hasard), et c'était seulement ça le but de l'exercice.
Dash a écrit :
12 avr. 2018, 12:23
Bah, pour eux, peut-être, mais je ne suis pas d’accord avec eux. La créativité, l’art, ce n’est pas irrationnel (au sens où l’on en cause dans ce sujet, en rapport avec une causalité), c’est surtout subjectif. Et la subjectivité n’exclut pas le sens, la cohérence, etc.
Tout dépend de la façon que nous parviennent nos idées (si c'est de façon aléatoire ou pas). Et puisqu'elles ne sortent pas toutes en même temps, le choix qu'on fait n'est pas nécessairement déterminé.

On a parlé de l'inconscient. Mais quand on rêve, comment pensez-vous que nous parviennent ces idées (si ce n'est pas un peu comme le ferait un tychoscope)?

Pour ma part (sur la question du dualisme) j'estime que non seulement les émotions (la sensibilité) peut être un sixième sens mais que celle-ci peut être provoqué (ou influencé) par autre chose que nos cinq sens (d'où ce qu'on appelle l'intuition).

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Re: Dualisme cartésien

#216

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 14:16

MaisBienSur a écrit :
12 avr. 2018, 06:55
Dany a écrit :
12 avr. 2018, 06:41
Et puis, je n'y peux rien, tout ce qui ressemble à une équation me fait bailler
(comme toi l'orthographe).
:haha: :mdr: :hilare:
Hihi :lol:

Le pb, c’est qu’autant l'orthographe que les maths me font bailler :mrgreen:

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Re: Dualisme cartésien

#217

Message par Igor » 12 avr. 2018, 17:35

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 06:22
C'est l'idée de Jung avec le concept de synchronicité, soutenue aussi par Pauli, cosignataire du bouquin qui développe ça. Par exemple (je n'ai pas lu toute la page, je ne garantis pas qu'on n'y trouvera pas des âneries) : http://www.synchronicite.net/
C'était intéressant en tout cas.

Et ça me fait penser que ces coïncidences/synchronicités que nous expérimentons tous (comme disait Dash) doivent être prises en compte pour expliquer les comportements humains.

Et effet, celles-ci sont perçues comme étant significatives par certaines personnes, au point où elles influencent nos prises de décisions.

Et puisqu'elles sont acausales (en plus de se produire par hasard), on ne peut plus dire que nos comportements sont déterminés si c'est le cas.

Remarquez que certains disent qu'elles ne se produisent pas par hasard (et que le hasard n'existe pas en réalité) et les considèrent comme des signes.

Quoi qu'il en soit, j'pense que c'est intéressant. Et je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi pour expliquer les comportements humains.

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Re: Dualisme cartésien

#218

Message par thewild » 13 avr. 2018, 04:43

Dash a écrit :
12 avr. 2018, 12:23
Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour toute forme d'intelligence! Sauf à faire un choix « au hasard ».
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait un intérêt ?
Igor a écrit :
12 avr. 2018, 13:01
Cela est suffisant pour dire que tout n'est pas déterminé en tout cas (si c'est au hasard), et c'était seulement ça le but de l'exercice.
De fait. C'était simplement pour dire que le dualisme était non causal et que ce n'était pas forcément paradoxal (ce qui est paradoxal, c'est que deux essences distinctes puissent interagir, mais ça c'est un autre problème).

Je ne suis d'ailleurs pas forcément d'accord avec le raisonnement d'Akine pour cette raison, mais son post étant assez long il faut que je réunisse une énorme quantité de courage pour y répondre. ;)
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Dualisme cartésien

#219

Message par jroche » 13 avr. 2018, 07:29

Igor a écrit :
12 avr. 2018, 17:35
Remarquez que certains disent qu'elles ne se produisent pas par hasard (et que le hasard n'existe pas en réalité) et les considèrent comme des signes.
Reste à savoir si tout le monde donne le même sens à "hasard" (comme à "esprit", voire "Dieu", etc.)...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Dualisme cartésien

#220

Message par Nicolas78 » 13 avr. 2018, 07:32

Tout à fait.
"Hasard"...c'est "Dieu", mais scientifiquement acceptable quoi...

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Re: Dualisme cartésien

#221

Message par thewild » 13 avr. 2018, 08:09

Nicolas78 a écrit :
13 avr. 2018, 07:32
"Hasard"...c'est "Dieu", mais scientifiquement acceptable quoi...
Si Dieu est joueur, il aura conçu l'univers avec du hasard dedans. Du vrai, que même Lui ne peut pas prévoir.
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Re: Dualisme cartésien

#222

Message par Dash » 13 avr. 2018, 10:20

thewild a écrit :
13 avr. 2018, 04:43
Dash a écrit :
12 avr. 2018, 12:23
Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour toute forme d'intelligence! Sauf à faire un choix « au hasard ».
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait un intérêt ?
Ne pas choisir, c’est déjà possible de plusieurs façons (pseudo-hasard, demander à quelqu’un de choisir pour nous, etc.). Mais hors le fait de ne vouloir choisir, il n’y a aucun intérêt de « choisir » sans aucun critère de sélection (nos déterminants) puisque dans ce cas, ce n’est plus un choix.

Je me répète, mais la notion de « choix » est indissociable d’un sujet singulier (qui se distingue du « tout ») et de ce qui oriente le (ses) choix, sinon ce n’est pas un choix. C’est pourquoi je disais, dans un message précédant, que la causalité est une conditio sine qua non au concept de « choisir ». Si rien ne choisit, il n’y a pas de choix. Parce que nous sommes la résultante de nos déterminants, nous pouvons, quand nous ne sommes pas contraints, choisir en fonction de nos déterminants (dit simplement, selon nos gouts/envies/intérêts).

Miser (pour ceux qui veulent sauver le LA) ou simplement souligner le possible « hasard absolu » dans le but de justifier les notions de liberté/choix est une erreur conceptuelle/logique. Si le hasard absolu existe (mais j’y crois pas trop), ça remet en cause le déterminisme, ça, oui, mais ce n’est pas pour autant que ça nous procurerait la possibilité de choisir et donc d’être libre. Parce que les notions de liberté et de choix réfèrent à une intention, une volition en rapport avec un intérêt/besoin/envie/préférence par un « sous-système/sujet » qui se distingue singulièrement de l’univers qui le contient (le « tout »).

Si, face à n choix qui te sont proposés (ou se proposent naturellement par contingences) ce qui choisi à ta place (déjà ça implique que ce n’est pas toi qui choisi :? ) ne tient pas compte de ton rapport singulier face à ses choix, c’est tout comme si tu ne choisissais rien. Un hasard absolu, dans ce cas, ne ferait que remplacer le déterminisme en tant qu’impossibilité de choisir quoi que ce soit (pour ceux qui conçoivent le déterminisme comme empêchant de choisir). Un hasard absolu, en tant que « notion/entité », ne choisit, par définition, absolument rien. Il est nécessaire d’être quelque chose de singulier et de défini qui se distingue du tout pour effectuer un choix, choix qui ne s’effectue qu’en relation/rapport avec la résultante que nous sommes (besoins, envies, intérêts propres).

Et puisque c’est la causalité qui nous définit, nous n’avons pas le choix d’être ce que nous sommes. Elle est là la toute petite nuance de conception que je tente d’exprimer (par rapport à Dany) :

L’absence de choix et de liberté qu’entrainent le déterminisme et la causalité concerne ce que nous sommes avec nos besoins, envies et intérêts propres : ce qui nous détermine. Il n’y a rien à choisir à ce niveau et je rejoins Dany. ;)

Mais faut cesser de confondre ce que nous sommes avec ce que nous pouvons faire, ou non — dans notre expérience — dépendamment des confrontations/clashs, afin de satisfaire ce que nous ne choisissons pas d'être. Parce que, selon les contingences et le nombre d’autres systèmes produits par le déterministe et la causalité, se créer des confrontations qui, parfois, nous empêche de satisfaire ce que nous n’avons pas le choix d’être. La liberté (capacité de choisir en fonction de ce que nous sommes = nos déterminants) se manifeste alors quand nous sommes en mesure de sélectionner ce qui nous satisfait. Quand nous ne sommes pas en mesure de le faire (et ça nous arrive à tous), nous sommes alors contraints. C'est relatif aux interactions entre plusieurs êtres vivants ayant tous leurs déterminants ainsi qu'aux différents phénomènes qui nous emmerdent. Mais prétendre que c'est ce que nous sommes qui nous contraint, c'est absurde, car nous le sommes et nous ne sommes rien d'autre. Si l'on prétend que ce que nous sommes est la contrainte, faut alors supposer que nous ne sommes pas uniquement ce que nous sommes, mais aussi « autre chose ». Parce qu'une contrainte, c'est un rapport entre cette dernière et un « sujet/cible ». Tout comme un choix en est un parce qu'il est effectué par un « sujet/source ». Concevoir la chose comme Dany le fait, c'est confondre l'action avec le sujet, l'être avec le faire, le feu avec ce qui est brûlé, le ressort et la pression exercée, ou non, sur ce dernier.

Il n’y a pas d’autre façon rationnelle d’envisager la liberté, les choix et les contraintes. À moins de préférer dire que rien n’existe et que tout est illusion. C'est un choix comme un autre! :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Dualisme cartésien

#223

Message par Igor » 13 avr. 2018, 11:00

Dash a écrit :
13 avr. 2018, 10:20
Si le hasard absolu existe (mais j’y crois pas trop), ça remet en cause le déterminisme, ça, oui, mais ce n’est pas pour autant que ça nous procurerait la possibilité de choisir et donc d’être libre.
Vous avez bien raison.
Dash a écrit :
13 avr. 2018, 10:20
Parce que les notions de liberté et de choix réfèrent à une intention, une volition en rapport avec un intérêt/besoin/envie/préférence par un « sous-système/sujet » qui se distingue singulièrement de l’univers qui le contient (le « tout »).
Ceci dit, quand vous parlez d'intention (et puisque cela peut vouloir dire mouvement de l'âme) vous débouchez peut-être vers ''autre chose''. https://fr.wiktionary.org/wiki/intention

Est-il possible que nous soyons aussi ''autre chose'' plutôt que simplement ce que nous sommes?

J'veux dire, est-il possible qu'il y ait quelque chose qui fait des hou hou dans la machine? https://www.youtube.com/watch?v=knGBDWLHxI8

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Re: Dualisme cartésien

#224

Message par Igor » 13 avr. 2018, 11:55

Dash a écrit :
13 avr. 2018, 10:20
La liberté (capacité de choisir en fonction de ce que nous sommes = nos déterminants) se manifeste alors quand nous sommes en mesure de sélectionner ce qui nous satisfait. Quand nous ne sommes pas en mesure de le faire (et ça nous arrive à tous), nous sommes alors contraints. C'est relatif aux interactions entre plusieurs êtres vivants ayant tous leurs déterminants ainsi qu'aux différents phénomènes qui nous emmerdent. Mais prétendre que c'est ce que nous sommes qui nous contraint, c'est absurde, car nous le sommes et nous ne sommes rien d'autre. Si l'on prétend que ce que nous sommes est la contrainte, faut alors supposer que nous ne sommes pas uniquement ce que nous sommes, mais aussi « autre chose ». Parce qu'une contrainte, c'est un rapport entre cette dernière et un « sujet/cible ». Tout comme un choix en est un parce qu'il est effectué par un « sujet/source ». Concevoir la chose comme Dany le fait, c'est confondre l'action avec le sujet, l'être avec le faire, le feu avec ce qui est brûlé, le ressort et la pression exercée, ou non, sur ce dernier.
Personnellement, je pense que même quand on arrive à ''sélectionner ce qui nous satisfait'' (comme vous dites) il n'y a pas plus de liberté (ou de libre arbitre). Nous arrivons simplement à sélectionner ce que nous sommes déterminés à sélectionner (c'est tout).

Ce qui nous satisfait est déterminé aussi. Et je ne vois rien d'autre que ''autre chose'' pour nous influencer à choisir autre chose que ce qui pourrait nous satisfaire. Et bien souvent (quand on le fait) c'est parce qu'on fait preuve d'empathie plutôt que d'égoïsme.

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Re: Dualisme cartésien

#225

Message par Igor » 14 avr. 2018, 07:48

jroche a écrit :
13 avr. 2018, 07:29
Reste à savoir si tout le monde donne le même sens à "hasard" (comme à "esprit", voire "Dieu", etc.)...
Ça semble plutôt subjectif en effet. Et cela peut être la même chose pour les synchronicités d'ailleurs. Peut-être qu'elles n'existent pas objectivement (que c'est juste dans la tête des gens, qu'ils s'illusionnent)?

Qu'est-ce que vous en pensez? Les coïncidences/synchronicités existent-elles vraiment?

Jung ne se positionnait d'ailleurs pas lui-même; ''bien que Jung se contente de décrire le phénomène tel qu'il est vécu, sans se positionner clairement quant à l'idée que ce phénomène consiste en une distorsion de la perception ou s'il s'agit d'un contact particulier avec une authentique réalité métaphysique.'' https://fr.wikipedia.org/wiki/Apoph%C3%A9nie

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