Dualisme cartésien

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Mamma Mia

Dualisme cartésien

#1

Message par Mamma Mia » 01 avr. 2018, 10:23

Si, comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps, comment expliquer que par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.

Il m'arrive encore de ne pas vouloir la laisser sombrer dans l'oubli éternel de mes pensées, mais cette question ne semble pas trouver preneur.



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Raphaël
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Re: Dualisme cartésien

#2

Message par Raphaël » 01 avr. 2018, 12:29

Mamma Mia a écrit :
01 avr. 2018, 10:23
Si, comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps, comment expliquer que par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.
Si {âme = personnalité} dans ce cas ça ne s'explique pas, mais comme l'âme relève de la croyance sa définition est très élastique et dépend du croyant. C'est comme parler de l'esprit, de l'immatériel, de Dieu, etc.; on ne sait jamais vraiment de quoi on parle.



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Re: Dualisme cartésien

#3

Message par Mamma Mia » 01 avr. 2018, 16:31

Oui, je comprends. Je pensais plus à l'âme-esprit de Descartes, qui contient tout ce que nous arrivons à nous représenter de nous-même (émotions, sentiments, pensées). Aujourd'hui, on intègre la conscience à cet esprit, ce qui fait peut-être mieux rayonner l'idée de transcendance, plutôt que de parler de l'âme passablement démodée.

Plus en lien avec la mort, je me demandais pourquoi face à un être cher qui vient de mourir, certains parmi nous interprétions le sentiment d’étrangeté qui découle de cette expérience comme le départ de celui-ci; l'impression qu'il a quitté son corps, plutôt que de sa fin, tout simplement. Est-ce que cette impression pourrait être produite par une réminiscence d'anciennes croyances, telle que l'âme ou de rites funéraires plus anciens que nous conservons quelque part dans les archives de notre mémoire?



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Re: Dualisme cartésien

#4

Message par Raphaël » 02 avr. 2018, 12:00

Mamma Mia a écrit :
01 avr. 2018, 16:31
Je pensais plus à l'âme-esprit de Descartes, qui contient tout ce que nous arrivons à nous représenter de nous-même (émotions, sentiments, pensées). Aujourd'hui, on intègre la conscience à cet esprit, ce qui fait peut-être mieux rayonner l'idée de transcendance, plutôt que de parler de l'âme passablement démodée.
Je n'ai jamais étudié Descartes, mais ce que tu dis s'apparente plus à des fonctions du cerveau qu'à une âme indépendante du corps.

Plus en lien avec la mort, je me demandais pourquoi face à un être cher qui vient de mourir, certains parmi nous interprétions le sentiment d’étrangeté qui découle de cette expérience comme le départ de celui-ci; l'impression qu'il a quitté son corps, plutôt que de sa fin, tout simplement.
Parce qu'on ne sait jamais, s'il y a un après ...



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Re: Dualisme cartésien

#5

Message par Vathar » 03 avr. 2018, 10:55

Mamma Mia a écrit :
01 avr. 2018, 10:23
Si, comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps, comment expliquer que par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.

Il m'arrive encore de ne pas vouloir la laisser sombrer dans l'oubli éternel de mes pensées, mais cette question ne semble pas trouver preneur.
Quelles que soient les faiblesses du dualisme, la parade plus ou moins ad hoc consiste à dire que le cerveau reste le receptacle physique à travers lequel l'ame se manifeste. Endommager le réceptacle c'est mettre un obstacle à l'expression de cette âme.

Tout comme le dieu des trous reste robuste, l’âme des trous a encore quelques beaux jours devant elle.



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Re: Dualisme cartésien

#6

Message par jroche » 04 avr. 2018, 07:20

Raphaël a écrit :
01 avr. 2018, 12:29
Si {âme = personnalité} dans ce cas ça ne s'explique pas, mais comme l'âme relève de la croyance sa définition est très élastique et dépend du croyant. C'est comme parler de l'esprit, de l'immatériel, de Dieu, etc.; on ne sait jamais vraiment de quoi on parle.
Et la conscience, et le libre-arbitre, ça relève de quoi ? Parce que je ne vois ni comment on peut les prouver ou expliquer scientifiquement, ni comment on peut se dispenser d'y croire : s'ils n'existent pas, on ne peut de toute façon rien du tout, on ne choisit pas de croire ou de ne pas croire...


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Re: Dualisme cartésien

#7

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 07:54

Mamma Mia a écrit :
01 avr. 2018, 10:23
Si, comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps, comment expliquer que par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.
Les spiritualistes manquent sévèrement de connaissances en neuropsychologie, en physique, en logique, en science...

Formé à la neuropsychologie, à la psychologie cognitive, et même un peu à la psychanalyse, ce n'est qu'en débattant ici bec et ongle (et surtout après avoir approfondi mon savoir en neuropsychologie d'un cran de plus) que j'ai cessé de croire en un libre-arbitre tel qu'on le conçoit par habitude.

A mon sens, il n'y a pas de libre-arbitre donc pas d'âme ou quesais-jeencore qui agit dans le fin fond des neurones. Il y a un beau système complexe voire ultra-complexe qui crée ce que l'on est. C'est un deuil à faire.
comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps
axiome faux
par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.
axiome vrai, et Ô combien vrai.


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#8

Message par jroche » 04 avr. 2018, 08:03

LePsychoSophe a écrit :
04 avr. 2018, 07:54
A mon sens, il n'y a pas de libre-arbitre donc pas d'âme ou quesais-jeencore qui agit dans le fin fond des neurones. Il y a un beau système complexe voire ultra-complexe qui crée ce que l'on est. C'est un deuil à faire.
Comment peut-on "décider" de faire un deuil, comment peut-on "décider" quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Le libre-arbitre, c'est par définition ce qui décide quelque chose (ou alors quoi ?).


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Re: Dualisme cartésien

#9

Message par unptitgab » 04 avr. 2018, 09:12

jroche a écrit :
04 avr. 2018, 08:03
Comment peut-on "décider" de faire un deuil, comment peut-on "décider" quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Le libre-arbitre, c'est par définition ce qui décide quelque chose (ou alors quoi ?).
Il y a-t-il nécessite de décision ou bien le principe de cause/effet suffit? Dans le cas ici présent l'amélioration des connaissances du travail cérébral, la cause, donne un abandons des croyances en une âme ou un libre arbitre, l'effet.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Dualisme cartésien

#10

Message par jroche » 04 avr. 2018, 10:43

unptitgab a écrit :
04 avr. 2018, 09:12
Il y a-t-il nécessite de décision ou bien le principe de cause/effet suffit? Dans le cas ici présent l'amélioration des connaissances du travail cérébral, la cause, donne un abandons des croyances en une âme ou un libre arbitre, l'effet.
Et qu'est-ce que cet abandon peut être d'autre qu'une manifestation (réelle ou illusoire, peu importe à la limite) du libre-arbitre ?

Désolé, mais toute injonction, préconisation ou suggestion, de rejeter le libre-arbitre ne peut que rejoindre le rayon des absurdités auto-réfutées :
Interdit d'interdire...
Je mens...
Grâce à Dieu je suis athée...
Vive la mort...
Je ne suis pas superstitieux, ça porte malheur...
Toutes les généralisations sont fausses...
Je t'ordonne de me désobéir...


"Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).

Ce n'est pas toujours de l'humour, ni toujours anodin.

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini, le personnage est inspiré de Nikolaï Boukharine avant son exécution).

Bien sûr ça se trouve aussi dans un cadre théiste, et ça peut faire les mêmes ravages.


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Re: Dualisme cartésien

#11

Message par Dany » 04 avr. 2018, 12:01

"Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).

Ben moi, après avoir considéré toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale, j'en tire la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine (à définir, déjà, la "machine") : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et je ne m'échauffe pas contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : je ne crois pas que les hommes qui exercent ces activités sont libres... mais je fais parfois un peu semblant. Je joue le jeu, parce que ça m'amuse... mais ça ne me touche pas vraiment (Dany, un déterministe hard). ;)

(Et je suis aussi bien déterminé à ne pas recommencer le marathon de la file sur le déterminisme). ;)



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Re: Dualisme cartésien

#12

Message par jroche » 04 avr. 2018, 12:42

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 12:01
Ben moi, après avoir considéré toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale, j'en tire la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine (à définir, déjà, la "machine") : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et je ne m'échauffe pas contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : je ne crois pas que les hommes qui exercent ces activités sont libres... mais je fais parfois un peu semblant. Je joue le jeu, parce que ça m'amuse... mais ça ne me touche pas vraiment (Dany, un déterministe hard). ;) (Et je suis aussi bien déterminé à ne pas recommencer le marathon de la file sur le déterminisme). ;)
Ben moi j'ai loupé ce marathon et ça me frustre. :twisted:

"Je joue le jeu, parce que ça m'amuse...". Il me semble que ça suppose une motivation, donc un critère de choix, donc un choix, donc un libre-arbitre, non ? :mrgreen:

Ce que je veux surtout rappeler ici, c'est que les pires fanatismes et totalitarismes viennent de gens qui soutiennent à la fois que l'avenir est écrit d'avance et qu'on doit impérativement tout faire pour qu'il arrive tel qu'il est écrit. Et ça vient aussi bien de l'athéisme que du théisme.


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#13

Message par Dany » 04 avr. 2018, 13:28

jroche a écrit :"Je joue le jeu, parce que ça m'amuse...". Il me semble que ça suppose une motivation, donc un critère de choix, donc un choix, donc un libre-arbitre, non ? :mrgreen:

Pas du tout. C'est juste que je suis déterminé comme ça. :mrgreen:

jroche a écrit :Ce que je veux surtout rappeler ici, c'est que les pires fanatismes et totalitarismes viennent de gens qui soutiennent à la fois que l'avenir est écrit d'avance et qu'on doit impérativement tout faire pour qu'il arrive tel qu'il est écrit. Et ça vient aussi bien de l'athéisme que du théisme.
Ca, ce serait plutôt du fatalisme. La distinction est subtile et on tombe d'autant plus vite dans le piège quand on reste imprégné de pensées judéo-islamo-chrétiennes, même à notre corps défendant :

Quand tu dis "tel qu'il est écrit", tu sacrifies à cet esprit. Parce que, soutenu par la sémantique (créée elle même selon cet esprit religieux), tu infères que quelqu'un l'a écrit et ce quelqu'un est immanquablement un Créateur digne de respect. Dès lors, quelque soit ton raisonnement futur, il sera biaisé.
Mais si tu réalises vraiment que personne n'est là pour écrire quoi que ce soit, dire "tel qu'il est écrit" n'a aucun sens. Ca n'a pas plus de sens que de se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang, avant que le temps n'existe.

"Tel qu'il est écrit" c'est, comme beaucoup d'expressions, une facilité de langage. Mais qui nous joue des tour, parce qu'elle restreint notre réflexion et la garde dans le giron de la religiosité.



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#14

Message par jroche » 04 avr. 2018, 14:53

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 13:28
"Tel qu'il est écrit" c'est, comme beaucoup d'expressions, une facilité de langage. Mais qui nous joue des tour, parce qu'elle restreint notre réflexion et la garde dans le giron de la religiosité.
J'aurais en effet mieux fait d'écrire "tel qu'il est déterminé" pour tenir compte de tous les cas de figure. Mais ça ne change rien à l'essentiel à mon sens : les pires fanatismes et totalitarismes viennent de gens et de doctrines qui affirment à la fois que ça arrivera forcément et qu'on doit tout faire pour le le faire arriver. Bien sûr, en toute rigueur, s'il n'y a pas de libre-arbitre ils n'y peuvent rien non plus puisque personne n'y peut rien et pas plus toi que moi... :roll:


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Re: Dualisme cartésien

#15

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 15:44

jroche a écrit :
04 avr. 2018, 08:03
Comment peut-on "décider" de faire un deuil, comment peut-on "décider" quoi que ce soit, sans libre-arbitre ? Le libre-arbitre, c'est par définition ce qui décide quelque chose (ou alors quoi ?).
J'ai pas écrit "décider". Un deuil se fait. Nous avons l'illusion parfaite d'être auteur de nos choix mais la réalité est bien plus complexe. Nos choix sont rationalisés a posteriori. Nous nous illusionnons d'une agentivité très facilement. Nous croyons être agents de nos actes, choix, pensées... mais nous ne le sommes pas. Notre cerveau berne notre conscience...

Tout cela est bien expliqué dans le livre de Gazzaniga Michael.

Je lis actuellement le livre d'Appourchaux qui veut remettre la réalité du libre arbitre en place... normal, elle est philosophe... :lol:

Quand JP Changeux a évoqué les neurones comme base "totale" de notre vie psychique et intérieure, les psychanalystes et les philosophes sont montés au front...


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Re: Dualisme cartésien

#16

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 15:59

jroche a écrit :
04 avr. 2018, 10:43
unptitgab a écrit :
04 avr. 2018, 09:12
Il y a-t-il nécessite de décision ou bien le principe de cause/effet suffit? Dans le cas ici présent l'amélioration des connaissances du travail cérébral, la cause, donne un abandons des croyances en une âme ou un libre arbitre, l'effet.
Et qu'est-ce que cet abandon peut être d'autre qu'une manifestation (réelle ou illusoire, peu importe à la limite) du libre-arbitre ?

Désolé, mais toute injonction, préconisation ou suggestion, de rejeter le libre-arbitre ne peut que rejoindre le rayon des absurdités auto-réfutées :
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Je mens...
Grâce à Dieu je suis athée...
Vive la mort...
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Que vous y percevez un paradoxe insoluble, je le comprends, je suis passé par cet étape... mais au fil de mes lectures et débats, pour moi le paradoxe perçu par notre cerveau n'est qu'une perception. En réalité, il n'y a pas de paradoxe. La sémantique et ma rhétorique auront bien du mal à vous convaincre mais c'est un sujet hard .
Je conçois que l'on adhère pas l'idée car il y a 6-8 mois, je n'y adhérais pas.


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#17

Message par Dany » 04 avr. 2018, 16:02

J'admets aisément que le déterminisme hard au sens de Laplace est une notion plutôt métaphysique, dans le sens où on voit mal pour le moment comment on pourrait le prouver de manière scientifique. Mais le déterminisme soft (déterminismes de genre, de culture, de classe, de société, de santé, géographique,...) suffit déjà à anéantir le libre arbitre.

Le déterminisme tel que je le conçois ne se soucie pas des autres, ni des éventuelles conséquences qu'il pourrait avoir sur la société. C'est plutôt une affaire de développement personnel.
Mon déterminisme me permet de réduire l'importance du but, de la finalité d'une action, pour rendre tout son intérêt au chemin parcouru pour y arriver (ou pas).

J'ai déjà raconté dans un post l'histoire du rocher : dans une randonnée de montagne, s'arrêter pour rattacher un lacet peut nous faire écraser par un rocher qui dévale la pente. Mais ça peut aussi nous sauver la vie si le rocher tombe à l'endroit où nous nous trouverions sans cet arrêt providentiel. L'issue des grands évènements, comme des petits, ne nous appartient pas... ils nous reste juste à admirer de paysage et de prendre plaisir à faire de beaux nœuds de lacets (c'est de moi :mrgreen: . Ca sonne zen, j'aime bien !).
Sinon, la notion de libre arbitre nous vient de la doctrine de l'âme, de la religion, pour qu'il nous soit doux de faire expier leurs fautes aux autres et que nous puissions en même temps nous glorifier de nos réussites. Le libre arbitre booste l'ego, quoi...



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Re: Dualisme cartésien

#18

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 16:04

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 12:01
(Dany, un déterministe hard). ;)

C'est une position philosophique basée sur des croyances ou vous avez développé votre position via les résultats d'études scientifique sur la question?


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Re: Dualisme cartésien

#19

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 16:14

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 16:02
ils nous reste juste à admirer de paysage et de prendre plaisir à faire de beaux nœuds de lacets (c'est de moi :mrgreen: . Ca sonne zen, j'aime bien !).
Sinon, la notion de libre arbitre nous vient de la doctrine de l'âme, de la religion, pour qu'il nous soit doux de faire expier leurs fautes aux autres et que nous puissions en même temps nous glorifier de nos réussites. Le libre arbitre booste l'ego, quoi...
Donc spectateur et pas acteur en somme.
Appourchaux évoque la possibilité d'augmenter son libre arbitre en élargissant sa conscience. Je lui ai répondu que ça ne changait rien au principe déterministe mais elle ne m'a pas répondu...

Le LA booste l'égo! oui! entièrement d'accord. ça rend modeste, la position déterministe. Finalement, ça rend sage la science, alors les philos, pourquoi bouder les résultats qui montrent que notre LA est vraiment ridicule minuscule? parce que ça effondre l'anthropocentrisme, la branlette intellectuelle sur l'humain et l'humanisme, comme grand être parmi les êtres... :ouch: au-dessus des lois de la nature où jenesais quelle connerie égotique/narcissique. La fourmi qui pousse sa miette n'a pas moins de mérite que le plus "grand" des hommes...


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Re: Dualisme cartésien

#20

Message par LePsychoSophe » 04 avr. 2018, 16:18

jroche a écrit :
04 avr. 2018, 12:42

Ce que je veux surtout rappeler ici, c'est que les pires fanatismes et totalitarismes viennent de gens qui soutiennent à la fois que l'avenir est écrit d'avance et qu'on doit impérativement tout faire pour qu'il arrive tel qu'il est écrit. Et ça vient aussi bien de l'athéisme que du théisme.
On vous met un point Godwin ou on attend le "Hitler" ou "nazi"? :a4:

Non, plus sérieusement, j'entends souvent ça mais ne pas mélanger une position sur notre paradigme personnel de compréhension du monde et la folie de ce qu'en font certains me semble une attitude plus raisonnable.


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Re: Dualisme cartésien

#21

Message par jroche » 04 avr. 2018, 16:18

LePsychoSophe a écrit :
04 avr. 2018, 15:44
J'ai pas écrit "décider". Un deuil se fait.
Et nous n'y sommes pour rien alors à quoi bon en parler... enfin, c'est vrai que nous ne sommes pour rien dans ce que nous disons... :roll:
Nous avons l'illusion parfaite d'être auteur de nos choix mais la réalité est bien plus complexe.
Si c'est pour dire que nous n'en sommes que partiellement auteurs, soit. Mais entre "partiellement" et "pas du tout" il y a comme une marge. Enfin, je n'en sais rien, je dis seulement que c'est absurde de parier sur le "pas du tout" parce que, si c'est vrai, même ce pari est aussi déterminé et aveugle que la chute d'une pomme.
Je lis actuellement le livre d'Appourchaux qui veut remettre la réalité du libre arbitre en place... normal, elle est philosophe... :lol:
Qui veut ?? Comment peut-on "vouloir" sans libre-arbitre ? Ce ne peut être qu'une illusion.

Watzlawick sur Laplace (déterministe absolu lui aussi) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social" (c'est plus cool que Frédéric sur d'Holbach, mais c'est le même raisonnement).


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Re: Dualisme cartésien

#22

Message par Dany » 04 avr. 2018, 17:18

jroche a écrit :Qui veut ?? Comment peut-on "vouloir" sans libre-arbitre ? Ce ne peut être qu'une illusion.
Ce n'est qu'une impression de "vouloir".
Toute notre syntaxe dérive de positions déistes depuis l'antiquité. Nos structures mentales sont formatées et notre discours a beaucoup de mal a exprimer une position purement déterministe. Ca reste un défi.
Personnellement, il me semble que l'émergence du sentiment de l'individualité est récent dans l'histoire humaine. Les grands travaux préhistoriques montrent plutôt des sociétés plus collectivistes.
Mon sentiment, c'est que l'ego surdimensionné qui nous plombe aujourd'hui est l'œuvre de toutes les religions qui se sont succédées depuis l'antiquité. Mais bon, ça se discute...
Watzlawick a écrit :...pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. ...
Le fatalisme n'est pas la conclusion logique du déterminisme. Il fait la même erreur que toi. Les libre arbitristes répètent ça en boucle sans avoir vraiment pris le temps de réfléchir au problème. Parce qu'il leur est inconcevable de ne plus être les auteurs des grandes réalisation et de ne plus obtenir les honneurs qu'ils revendiquent, tout en pouvant se permettre de stigmatiser les fautifs, alors pour eux, le déterminisme ça devient le "à quoi bon ?"

Mais, je peux comprendre. Rien n'est plus difficile à arracher que l'ego. Quand il est bien implanté, il parasite la réflexion et s'il est aidé par la syntaxe, le langage, je te dis pas...



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Re: Dualisme cartésien

#23

Message par Igor » 04 avr. 2018, 18:53

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 17:18
Mon sentiment, c'est que l'ego surdimensionné qui nous plombe aujourd'hui est l'œuvre de toutes les religions qui se sont succédées depuis l'antiquité. Mais bon, ça se discute...
En effet (ça se discute). Parce que dans bon nombre de spiritualités (du moins) la disparition de cet ego surdimensionné est nécessaire pour atteindre l'éveil.



Igor
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Re: Dualisme cartésien

#24

Message par Igor » 04 avr. 2018, 19:10

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 17:18
et s'il est aidé par la syntaxe, le langage, je te dis pas...
Peut-être est-il un peu abusif aussi de parler de déterminisme quand il n'y a que des causes en réalité (et pas nécessairement contraignantes d'ailleurs).

Par exemple, si JE me suis permis d'intervenir dans votre petite discussion ce n'est pas sans cause, mais je doute que j'y étais obligé. ;)



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jroche
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Re: Dualisme cartésien

#25

Message par jroche » 04 avr. 2018, 19:11

Dany a écrit :
04 avr. 2018, 17:18
Mon sentiment, c'est que l'ego surdimensionné qui nous plombe aujourd'hui est l'œuvre de toutes les religions qui se sont succédées depuis l'antiquité.
Comment ça, qui nous plombe ? S'il n'y a pas de libre-arbitre il plombe quoi ? Comment ça, l'oeuvre ? Il y a donc eu des gens qui ont eu des possibilités d'influence ? Comment, s'il n'y a pas de libre-arbitre ?
Le fatalisme n'est pas la conclusion logique du déterminisme. Il fait la même erreur que toi. Les libre arbitristes répètent ça en boucle sans avoir vraiment pris le temps de réfléchir au problème. Parce qu'il leur est inconcevable de ne plus être les auteurs des grandes réalisation et de ne plus obtenir les honneurs qu'ils revendiquent, tout en pouvant se permettre de stigmatiser les fautifs, alors pour eux, le déterminisme ça devient le "à quoi bon ?"
Ce n'est pas que c'est inconcevable, je ne l'exclus même pas, c'est que c'est parfaitement absurde de le supposer et fonder sa philosophie dessus.
Mais, je peux comprendre. Rien n'est plus difficile à arracher que l'ego. Quand il est bien implanté, il parasite la réflexion
Comment ça, la réflexion sans libre-arbitre ? Comment ça, l'ego sans libre-arbitre ? Tu dis qu'il n'y a pas de libre-arbitre et tu n'arrêtes pas de juger les gens qui supposent qu'il y en a un... :roll:

Edit, une autre citation, John Searle sur Dan Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence". C'est clairement le même problème.


Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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