Dualisme cartésien

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John Difool
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Re: Dualisme cartésien

#151

Message par John Difool » 10 avr. 2018, 11:30

Dash a écrit :
10 avr. 2018, 10:20
S’il n’y avait pas de la vie, je serais d’accord avec Dany à 100%, mais c’est la vie qui change tout. Parce que la vie, les organismes vivants ont une propriété émergente que ne possède pas tout ce qui ne vit pas : l’autonomie! Pas au sens de liberté absolue, mais au sens de propriété (par rapport à tout ce qui ne vit pas et qui ne possède pas cette propriété). Du coup, les organismes vivants ont bel et bien un but et une « volition » : survivre (et se multiplier)! Pas au sens psychologique du terme ou de « dessein », mais si ce n’est qu’en tant que propriété fondamentale qui distingue tout ce qui vit de tout ce qui ne vit pas. L’emprise du déterminisme qui demeure concerne les composantes (atomes, cellules, corps, etc.) des organismes vivants, bien sûr, mais pas l’organisme en tant que système/propriété émergente puisqu’il agit, en tant que tel, selon sa propre détermination qui l’anime : survivre (alors que le déterminisme/le non- vivant, lui, na aucun objectif, encore moins celui de le contraindre, tuer).

C’est « l’objectif » de survivre qui fait la différence et qui permet de créer un rapport (et d’introduire les notions) de contrainte/non-contrainte entre un organisme, son objectif, et tout ce qu’il n’est pas et peut potentiellement contrer cet objectif : son environnement! Mais ce « jeu » ne peut que se jouer qu’à l’échelle de ce qui a incidence sur l’organisme en tant que système cherchant à survivre à l'échelle où il vit et pas ailleurs (ce qui n'affecte pas sa survie n''impacte pas son objectif). C’est cette fonction — survivre — qui peut être plus ou moins contrainte par l’environnement (et par le fait même, par d’autres formes de vie). Parce que, contrairement à un caillou, qui ne cherche rien et ne possède aucune autonomie, et qui donc ne peut être libre ou contraint (là, Dany à raison, ça n'a pas de sens de causer de degré de liberté pour tout ce qui ne vit pas et n'a pas d'objectif) un organisme vivant cherche à survivre. Du coup, une myriade de rapports de forces, de capacités et de degrés d’action~liberté se créer entre des systèmes~organismes autonomes cherchant tous à survivre et tout ce qui peut contraindre ces derniers et leur objectif! Dans cette « sphère d’action expérientielle », le déterminisme n’a aucune « emprise », n'a pas « l'effet direct » qu’il a sur ce qui ne vit pas. Bien au contraire puisque tout ce qui vit cherche justement à éviter ce que ce qui ne vit pas ne peut chercher à éviter. Parce qu'un organisme ayant une autonomie et un objectif cherche à éviter, autant que faire se peut, les contraintes, à son « échelle d'impact », qui résultent de son effet (du déterminisme).
Je ne comprends décidément pas cette opposition vivant / non-vivant. Je ne vois absolument pas pourquoi la recherche de la survie chez les êtres vivants (et de la reproduction pour certains d'entre eux) échapperait au déterminisme.

Si :
1) Les mécanismes internes de "fonctionnement" des êtres vivants sont régis par des mécanismes déterministes
2) Les interactions entre les êtres vivants en tant que systèmes sont régis par des mécanismes déterministes
3) Les forces non-vivantes qui impactent la survie des êtres vivants sont régis par des mécanismes déterministes

Alors nécessairement :
4) Le monde vivant et la survie des êtres vivants est déterminé.

Ou bien il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans ton message.

[EDIT : ] un petit bonus sur un modèle proie/prédateur qui est déterministe (ce n'est pas un argument, juste une "illustration") : Équations de prédation de Lotka-Volterra
----------------
@Dany : j'avais une autre définition de déterminisme "soft" qui était un déterminisme plus "pragmatique" et pas absolu au sens où l'on admet qu'il peut y avoir des lois physiques non-déterministes.

Igor
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Re: Dualisme cartésien

#152

Message par Igor » 10 avr. 2018, 11:37

thewild a écrit :
10 avr. 2018, 05:27
Si il y a déterminisme, c'est à toutes les échelles. Si il y a non-déterminisme, c'est à toutes les échelles.
Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas qu'à l'échelle quantique qu'il y a quelques problèmes. En effet, pourquoi pensez-vous qu'on fait appel à des idées comme la matière noire? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

La matière ordinaire (celle qu'on connait, c-à-d baryonique) ne représente que 5% de l'Univers. Et quelqu'un qui ne peut tenir compte que de 5% de ce qu'il y a devrait peut-être se garder une p'tite gêne au lieu de prétendre que tout est déterminé.

Ce sont des notions que n'avaient pas Laplace quand il a imaginé son démon.

Dany
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Re: Dualisme cartésien

#153

Message par Dany » 10 avr. 2018, 11:59

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 11:37
thewild a écrit :
10 avr. 2018, 05:27
Si il y a déterminisme, c'est à toutes les échelles. Si il y a non-déterminisme, c'est à toutes les échelles.
Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas qu'à l'échelle quantique qu'il y a quelques problèmes. En effet, pourquoi pensez-vous qu'on fait appel à des idées comme la matière noire? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

La matière ordinaire (celle qu'on connait, c-à-d baryonique) ne représente que 5% de l'Univers. Et quelqu'un qui ne peut tenir compte que de 5% de ce qu'il y a devrait peut-être se garder une p'tite gêne au lieu de prétendre que tout est déterminé.

Ce sont des notions que n'avaient pas Laplace quand il a imaginé son démon.
La matière noire, tout comme l'énergie noire, font partie de notre système isolé qu'est l'Univers, Igor. :roll:
Et la matière à beau être noire, elle obéit quand-même au mêmes lois que la matière qui n'est pas noire. La matière noire n'est pas transcendante.
Ca ne remet pas du tout en cause le déterminisme hard.

EDIT :

Et, accessoirement, je ne prétents pas que tout est déterminé hardement. Seulement, je ne vois pour l'instant rien qui va dans le sens de l'existence du libre arbitre dans tout ce que j'ai vu jusqu'à présent. Mention spéciale pour la physique quantique qui pourrait (selon ta croyance :mrgreen: ) apporter la solution, mais ce n'est pas à l'ordre du jour.

(Et, toujours accessoirement, ce n'est pas non plus en mettant l'expression "propriété émergente" à toutes les sauces que ça changera quelque chose à l'affaire. C'est juste se gargariser avec des mots qui sonnent bien.
Mais qui dans le contexte qui nous occupe n'ont aucun sens. Parce que la complexification n'abolit à aucun moment la chaîne causale. Par contre, la complexification du cerveau permet de prendre conscience de sa propre conscience et de dévellopper des syntaxes et des formalismes qui nous ont permis de dévellopper notre notion de libre arbitre (illusoire pour l'instant) aussi bien que notre notion de déterminisme. C'est en ce sens seulement qu'on peut utiliser l'expression de "propriété émergente des systèmes complexes" en ce qui concerne notre cerveau)
.
Dernière modification par Dany le 10 avr. 2018, 12:27, modifié 4 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#154

Message par Igor » 10 avr. 2018, 12:14

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 11:59
Et la matière à beau être noire, elle obéit quand-même au mêmes lois que la matière qui n'est pas noire.
Qu'est-ce que vous en savez.

Si ça vous intéresse j'ai trouvé une vidéo intéressante à ce sujet. https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... ere-noire/

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#155

Message par Igor » 10 avr. 2018, 12:20

Il s'agit d'un type de matière qui n'interagit pas avec les ondes électromagnétiques (du moins), quelque chose de vraiment différent.

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Re: Dualisme cartésien

#156

Message par Igor » 10 avr. 2018, 12:47

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 11:59
Parce que la complexification n'abolit à aucun moment la chaîne causale. Par contre, la complexification du cerveau permet de prendre conscience de sa propre conscience et de dévellopper des syntaxes et des formalismes qui nous ont permis de dévellopper notre notion de libre arbitre (illusoire pour l'instant) aussi bien que notre notion de déterminisme. C'est en ce sens seulement qu'on peut utiliser l'expression de "propriété émergente des systèmes complexes" en ce qui concerne notre cerveau).
Même s'il ne s'agit que d'un système complexe et qu'il y a chaîne causale, on ne peut pas savoir s'il y a contrainte ou pas. Et puisqu'on ne le peut pas, j'pense que c'est la seule chose qu'on peut dire (au lieu d'affirmer que le libre arbitre est une notion illusoire).

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Re: Dualisme cartésien

#157

Message par jroche » 10 avr. 2018, 13:07

Dash a écrit :
10 avr. 2018, 10:20
S’il n’y avait pas de la vie, je serais d’accord avec Dany à 100%,
On peut donc être d'accord sans être, au minimum, vivant ? :mrgreen:

J'ai peut-être l'air de rabâcher, mais je crois bien que c'est précisément cette histoire de réflexivité (quand on prétend tout englober on doit s'englober soi-même) qui fixe les limites de l'approche scientifique...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Dualisme cartésien

#158

Message par Igor » 10 avr. 2018, 15:02

Supposons que le libre arbitre ne soit qu'une illusion. J'aimerais bien savoir ce qu'on doit faire de la responsabilité alors? Est-ce à dire qu'on doit excuser tout le monde pour les crimes qui sont commis?

J'ai comme l'impression que l'avocat du diable aurait la partie facile en tout cas, et que ce serait rapidement l'enfer sur Terre.

Juste le fait de penser qu'on a aucun libre arbitre en réalité risque de nous pousser à la facilité aussi au lieu de nous inciter à lutter contre nos pulsions.

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Re: Dualisme cartésien

#159

Message par John Difool » 10 avr. 2018, 15:57

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 15:02
Supposons que le libre arbitre ne soit qu'une illusion. J'aimerais bien savoir ce qu'on doit faire de la responsabilité alors? Est-ce à dire qu'on doit excuser tout le monde pour les crimes qui sont commis?

J'ai comme l'impression que l'avocat du diable aurait la partie facile en tout cas, et que ce serait rapidement l'enfer sur Terre.

Juste le fait de penser qu'on a aucun libre arbitre en réalité risque de nous pousser à la facilité aussi au lieu de nous inciter à lutter contre nos pulsions.
Dans la version déterministe "hard", il n'y a pas de responsabilité puisqu'il n'y a pas de choix ! Par ailleurs, une société qui déciderait de supprimer toute institution de justice sous prétexte que tout est déterminé ne serait pas moins déterminée à le faire. De la même manière, un individu qui réaliserait qu'il est déterminé et qui se laisserait aller à ses pulsions ne serait pas moins déterminé à le faire. Il y a une certaine charge de scandale métaphysique dans cette philosophie.

Notons au passage que la notion de circonstances atténuantes est, il me semble, une manière des systèmes judiciaires de trouver d'autres causes aux actions des individus que leur décisions propres.

Dans un de mes messages, je parlais d'un déterminisme plus "soft" qui me semble plus pragmatique au vu des connaissances physiques sans s’embarrasser du quantique (et aussi plus rassurant). Avec cette version, on peut se dire pour fixer les idées, que le libre arbitre entendu en tant que décisions résultantes uniquement de la volonté des individus compterait pour 10% de la totalité des décisions. On peut donc imputer 10% de la responsabilité aux individus, ce qui est mieux que rien pour préserver un semblant de croyance au système judiciaire hihi.

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Re: Dualisme cartésien

#160

Message par Dany » 10 avr. 2018, 16:13

Igor a écrit :Supposons que le libre arbitre ne soit qu'une illusion. J'aimerais bien savoir ce qu'on doit faire de la responsabilité alors? Est-ce à dire qu'on doit excuser tout le monde pour les crimes qui sont commis?
Dans cette discussion, peu importe ce qu'on doit faire de la responsabilité. Qu'il y ait un problème de responsabilité ou non n'est pas un argument en faveur de l'existence du libre arbitre.
Igor a écrit :Juste le fait de penser qu'on a aucun libre arbitre en réalité risque de nous pousser à la facilité aussi au lieu de nous inciter à lutter contre nos pulsions.
T'as raison, je n'avais pas pensé à ça ! Waw, le danger ! Si on disait que le libre arbitre est une propriété quantique émergente et aléatoire issue de la matière noire,... un truc du genre, noyé sous des tonnes de mots qui sonnent malins. Enfin n'importe quoi du moment qu'on ne laisse pas cette saleté de déterminisme se répandre dans l'opinion.
On est au bord du gouffre, Igor !

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Re: Dualisme cartésien

#161

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 16:21

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 15:02
Supposons que le libre arbitre ne soit qu'une illusion. J'aimerais bien savoir ce qu'on doit faire de la responsabilité alors? Est-ce à dire qu'on doit excuser tout le monde pour les crimes qui sont commis?
Est-ce que la prison rend le criminel bon et innocent ?
Non, c'est juste un moyen de protéger la population et de se donner bonne conscience...
Igor a écrit :
10 avr. 2018, 15:02
Juste le fait de penser qu'on a aucun libre arbitre en réalité risque de nous pousser à la facilité aussi au lieu de nous inciter à lutter contre nos pulsions.
Ben merde alors ! moi je ne crois pas au libre-arbitre et pourtant je lutte contre mes pulsions quand c'est nécessaire et je ne choisis pas forcément la facilité dans la vie :ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#162

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 16:32

C'est assez particulier cette façon de penser que la vie sans libre arbitre ne vaut pas d'être vécue ! On a la même réplique chez les religieux qui nous affirment qu'une vie sans dieu serait une vie de chaos...

Non, on peut vivre sans croire au LA ou à Lucifer.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Dualisme cartésien

#163

Message par Igor » 10 avr. 2018, 16:57

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 16:13
T'as raison
Bien sûr que j'ai raison. Et j'ai raison sur le fait que tout n'est pas déterminé de façon contraignante aussi.

Vous disiez que l'Univers est un système isolé, mais vous l'isolez encore plus pour éviter d'avoir à tenir compte de l'influence du quantique par contre (et cela, afin d'avoir une petite chance d'avoir raison).

Sauf que même si j'accepte de jouer le jeu et d'admettre qu'on a seulement affaire à un système complexe, vous ne pouvez éviter l'influence indirecte du quantique sur les comportements humains.

En effet, il est évident qu'on est influencés par les rencontres que nous faisons. Et non seulement ces rencontres (ou mouvements humains) se font au hasard, mais l'environnement les influencent. Et puisque l'environnement c'est aussi le quantique, vous êtes quand même mat (il faut dire que vous n'aviez aucune chance). :lol:

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Re: Dualisme cartésien

#164

Message par Igor » 10 avr. 2018, 17:20

MaisBienSur a écrit :
10 avr. 2018, 16:21
Ben merde alors ! moi je ne crois pas au libre-arbitre et pourtant je lutte contre mes pulsions quand c'est nécessaire et je ne choisis pas forcément la facilité dans la vie :ouch:
Je veux bien vous croire. Mais vous devriez admettre que j'ai un peu raison quand même. À moins que vous ne parlez pas juste pour vous quand vous dites moi?

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Re: Dualisme cartésien

#165

Message par Dany » 10 avr. 2018, 17:49

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 16:57
Dany a écrit :
10 avr. 2018, 16:13
T'as raison
Bien sûr que j'ai raison. Et j'ai raison sur le fait que tout n'est pas déterminé de façon contraignante aussi.

Vous disiez que l'Univers est un système isolé, mais vous l'isolez encore plus pour éviter d'avoir à tenir compte de l'influence du quantique par contre (et cela, afin d'avoir une petite chance d'avoir raison).

Sauf que même si j'accepte de jouer le jeu et d'admettre qu'on a seulement affaire à un système complexe, vous ne pouvez éviter l'influence indirecte du quantique sur les comportements humains.

En effet, il est évident qu'on est influencés par les rencontres que nous faisons. Et non seulement ces rencontres (ou mouvements humains) se font au hasard, mais l'environnement les influencent. Et puisque l'environnement c'est aussi le quantique, vous êtes quand même mat (il faut dire que vous n'aviez aucune chance). :lol:
T'es trop fort, Igor. C'est vrai, je suis mat et je n'avais aucune chance,... parce que tout est quantique et tu le savais, toi !
C'est ça qui nous sauvera tous, je m'en rends compte maintenant !

(Fais gaffe à MaisBienSur, Igor. Je me suis toujours dit que ce type avec sa tête de marmotte ne devait pas être très clair...
Ces foutus déterministes sont partout, je comprends enfin. Heureusement, nous autres on a le quantique... passqe l'environnement c'est aussi le quantique et tout ça...)

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Re: Dualisme cartésien

#166

Message par Igor » 10 avr. 2018, 18:21

Dany a écrit :
10 avr. 2018, 17:49
passqe l'environnement c'est aussi le quantique et tout ça...)
Quoi, vous ne pensez pas que ça fait partie de cette chaîne causale dont vous nous parliez?

Tout n'est pas quantique, mais le quantique fait lui aussi partie de cette chaîne causale (on ne peut pas couper cette chaîne pour ne parler que du cerveau).

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Re: Dualisme cartésien

#167

Message par Igor » 10 avr. 2018, 18:36

Ce n'était qu'une question de principe quand même. Mais je pense avoir démontré qu'on ne peut pas affirmer que les comportements humains sont parfaitement déterminés.

Cependant, je doute qu'ils le soient au niveau du cerveau lui-même (si on se limite à ça).

En effet, qu'est-ce que l'inconscient? Et comment toutes ces idées nous parviennent-elles (le cerveau pourrait-il être une sorte de générateur d'idées aléatoires entre autres)?

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Re: Dualisme cartésien

#168

Message par Igor » 10 avr. 2018, 19:08

Mais peut-être que je n'ai pas raison? Peut-être que le quantique n'influence pas les systèmes complexes (déjà sensibles aux conditions initiales) de l'environnement?

Et puisque le chaos est quand même déterministe...

On ne parle plus du battement de l'aile d'un papillon ici (qui provoquerait une tornade) mais de quelque chose comme le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante. Est-ce que cela pourrait affecter les conditions initiales d'un système complexe?

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Re: Dualisme cartésien

#169

Message par jroche » 11 avr. 2018, 02:47

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 15:02
Juste le fait de penser qu'on a aucun libre arbitre en réalité risque de nous pousser à la facilité aussi au lieu de nous inciter à lutter contre nos pulsions.
Au risque de me répéter encore, je crois bien que les pires fanatismes, millénarismes et totalitarismes, se fondent notamment (mais en contradiction avec d'autres fondements) sur l'idée que tout est déterminé, par la volonté divine ou les subtilités du matérialisme dialectique.

Après, bien sûr, ce n'est pas non plus automatique (! :lol: ). Pierre-Simon de Laplace n'était vraiment pas comme ça.
MaisBienSur a écrit :Ben merde alors ! moi je ne crois pas au libre-arbitre et pourtant je lutte contre mes pulsions quand c'est nécessaire et je ne choisis pas forcément la facilité dans la vie :ouch:
Et je ne suis pas superstitieux parce que ça porte malheur, et grâce à Dieu je suis athée... :twisted: :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Dualisme cartésien

#170

Message par John Difool » 11 avr. 2018, 03:11

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 19:08
Mais peut-être que je n'ai pas raison? Peut-être que le quantique n'influence pas les systèmes complexes (déjà sensibles aux conditions initiales) de l'environnement?

Et puisque le chaos est quand même déterministe...

On ne parle plus du battement de l'aile d'un papillon ici (qui provoquerait une tornade) mais de quelque chose comme le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante. Est-ce que cela pourrait affecter les conditions initiales d'un système complexe?
La biologie quantique, et bien que ce nom sonne comme un bullshit de thérapeute illuminé, est un domaine qui vise à trouver des phénomènes biologiques qui ne s'expliquent pas autrement que par la physique quantique. On aura peut-être une partie des réponses dans le futur...

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Re: Dualisme cartésien

#171

Message par thewild » 11 avr. 2018, 04:39

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 19:08
le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante. Est-ce que cela pourrait affecter les conditions initiales d'un système complexe?
Je ne suis pas sûr que "choix" soit le terme approprié... Mais à part ça évidemment, un simple photon peut affecter n'importe quoi.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Dualisme cartésien

#172

Message par Dany » 11 avr. 2018, 04:41

John Difool a écrit :La biologie quantique, et bien que ce nom sonne comme un bullshit de thérapeute illuminé, est un domaine qui vise à trouver des phénomènes biologiques qui ne s'expliquent pas autrement que par la physique quantique. On aura peut-être une partie des réponses dans le futur...
Ca ne change rien à l'affaire. La biologie quantique rajoute juste encore de la confusion (par rapport à cette discussion).
La conscience quantique de Penrose et Hameroff (dont on a parlé sur un fil dédié) est un bel effort pour ramener le sujet de "l'esprit" dans le giron de monisme scientifique. Ce serait une conscience délocalisée du corps et disséminée dans l'Univers, mais un Univers qui reste isolé. Cette conscience serait toujours soumise au principe de causalité.

Je me répète un peu, mais tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement probabiliste, on ne peut pas affirmer que la matière est indéterminée... et donc on ne peut pas affirmer qu'il existe un libre arbitre. Et, manifestement ici, quelques uns ont déjà sauté le pas en présentant la chose comme un fait accompli. Sous prétexte que le déterminisme leur paraitrait absurde et dangereux (ce qui ne constitue nullement un argument).

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Re: Dualisme cartésien

#173

Message par John Difool » 11 avr. 2018, 04:51

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 04:41
Je me répète un peu, mais tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement probabiliste, on ne peut pas affirmer que la matière est indéterminée... et donc on ne peut pas affirmer qu'il existe un libre arbitre. Et, manifestement ici, quelques uns ont déjà sauté le pas en présentant la chose comme un fait accompli. Sous prétexte que le déterminisme leur paraitrait absurde et dangereux (ce qui ne constitue nullement un argument).
De ce que je comprends de la mécanique quantique est fondamentalement indéterministe, mais j'ai bien vu que tu réfutais cette interprétation. Je n'en connais que les grandes lignes donc je ne vais pas plus argumenter.

Dany
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Re: Dualisme cartésien

#174

Message par Dany » 11 avr. 2018, 05:35

John Difool a écrit :
11 avr. 2018, 04:51
Dany a écrit :
11 avr. 2018, 04:41
Je me répète un peu, mais tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement probabiliste, on ne peut pas affirmer que la matière est indéterminée... et donc on ne peut pas affirmer qu'il existe un libre arbitre. Et, manifestement ici, quelques uns ont déjà sauté le pas en présentant la chose comme un fait accompli. Sous prétexte que le déterminisme leur paraitrait absurde et dangereux (ce qui ne constitue nullement un argument).
De ce que je comprends de la mécanique quantique est fondamentalement indéterministe, mais j'ai bien vu que tu réfutais cette interprétation. Je n'en connais que les grandes lignes donc je ne vais pas plus argumenter.
Ce n'est pas bien formulé. Je dis juste que la physique quantique est un outil probabiliste, mais que la réalité n'est pas fondamentalement indéterministe (jusqu'à preuve du contraire).

Pour Niels Bohr (l'interprétation de Copenhague, toujours), la réduction du paquet d'onde et le caractère statistique de la mécanique quantique ne proviennent pas d'un hasard ontologique, mais du fait de l'interaction avec l'appareil de mesure et des incertitudes que cela implique (l'indéterminisme est là).

La physique quantique, c'est une théorie qui décrit le comportement des particules et des rayonnements à l'aide de l'outil statistique, mais sans rien dire de leur nature intrinsèque. Parce qu'on ne peut décrire les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Mais ces probabilités sont représentées, dans l'équation de Schrödinger, à partir des variables du système, qui sont considérées au départ selon des lois rigoureusement déterministes.
Dernière modification par Dany le 11 avr. 2018, 06:12, modifié 1 fois.

thewild
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Re: Dualisme cartésien

#175

Message par thewild » 11 avr. 2018, 05:43

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 04:41
Je me répète un peu, mais tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement probabiliste, on ne peut pas affirmer que la matière est indéterminée... et donc on ne peut pas affirmer qu'il existe un libre arbitre.
Je ne sais pas... Ce que je retiens de toutes ces enfilades est plutôt que "déterminisme" ou "indéterminisme" n'est pas la réponse à la question du libre arbitre. Il me semble que la réponse est plutôt "monisme" ou "dualisme". C'est un peu lié au déterminisme évidemment, car qui dit dualisme dit non causalité : l'influence de l'esprit sur la matière doit être non causale, dans le cas contraire l'esprit et la matière seraient de même essence et ce serait du monisme. Et qui dit monisme dit, au minimum, déterminisme probabiliste. Mais pour un libre arbitre "à la Thomas d'Aquin", il me semble qu'un esprit immatériel est indispensable.

Parce que si on se contente du déterminisme, on peut très bien inverser les termes : "Tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement déterministe, on ne peut pas affirmer que la matière est déterminée". Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick du libre arbitre, et c'est même un tout autre débat.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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