Les limites de la preuve

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Exaptator
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Re: Les limites de la preuve

#76

Message par Exaptator » 14 juil. 2018, 08:09

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Passons à l'armement.
Exa a écrit :Deux très bonnes sources d'information. Et quand quand Putin annonce publiquement un truc, tu peux me croire que ce n'est pas du bluffe.
Non. D'ailleurs, RT se trompe souvent entre hypersonique et supersonique dans leurs lexiques. Et dans tout un tas de trucs...
Et Poutine ? Il se trompe quand il annonce Mach 20 en haute atmosphère ?

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Par exemple, il savent pas que leurs magnifique avion Su-57 (qui est vraiment cool) n'est tout de même pas, mais alors pas du tout, le premier avion capable de vol en vitesse "supercruise"...
La propagande, ça fait écrire des conneries...
RT pas plus que les autres médias, et même peut-être moins que beaucoup d'autres.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Il n'existe pas de très bonnes sources d'informations. Surtout quand celles-ci sont dirigé par un tout petit nombre de personnes...
Il en est de même pour les infos de ce gebre provenant des US...
Certes.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Ensuite je m'intéresse à l'aéro-spatial et à l'armement depuis pas mal de temps. Cela fait plus de 25 ans que je recoupe toutes les infos disponibles sur le sujet.
Et apparemment, tu n'est pas capable de les trier et de les juger rationnellement..
Bien il faudrait me montrer en quoi je ne serais pas capable de les juger rationnellement. Il me semble qu'il te manque 2 ou 3 éléments.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Là tu dis des âneries. À Mach 10 en atmosphère non raréfiée, il faut déjà au moins un bouclier de plasma par ionisation induite (effet Compton). Mais avec la MHD on a cet effet plus d'autres très avantageux en aéronautique, donc MHD nécéssaire au delà de mach 6 (ordre de grandeur).
Le problème c'est que le nouveau Missile Russe Kinjal, comment sais-tu qu'il va à Mach 10 dans une atmosphère non raréfiée ?
2000 km en 10 minutes. Il vole en une atmosphère non raréfiée au moins dans ses premières et dernières phases de lancement. Trajectoire basse.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Et en ligne droite (parce-que chuter à basse altitude avec une vitesse initiale à basse altitude, ça aide pas à atteindre mach 10..ça aide juste à se crasher...)?
Sois plus explicite car je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
On sais même pas si il à des étages de séparations propulsés (en chute) comme certains missiles (non balistique)...
Propulsion chimique couplée à de la MHD bypass, en un corps.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Je rappelle qu'une gamme de missiles de Putin volent entre Mach 3 et 4 à 100 m du sol donc en atmosphère dense ! Là aussi, la MHD est incontournable.
Qu'elle gamme exactement ?
2- 6:20 : Un petit missile de croisière supersonique à basse altitude et de portée illimitée, de type SLAM (Supersonic Low Altitude Missile) à statoréacteur + réacteur nucléaire embarqué, capable de louvoyer et de suivre le relief du terrain. Comme il ne consomme pas de carburant, il a une portée virtuellement illimitée. C'est l'équivalent russe du projet Pluton : en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto
qui était le moteur atomique du SLAM : fr.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low_Altitude_Missile
Pas besoin de MHD sur ce missile, dont la vitesse n'est pas précisée. Sans doute aux alentours de Mach 3 à 4.


Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Association des Armements Africains ?

Mach 6/7 au delà de la stratosphère cela ne pose aucun problème avec un missile conventionnel.
Missiles de défense triple A. Anti-Aircraft-Artillery.
Des missiles sol-air sont vendus depuis des années à des pays pauvres. D'on le S-300 (SA-20).
Capable d'atteindre Mach 6,5...il est le résultat des données étudiées par les décennies de fonctionnement du SA-200, mis en service en 1960/700 et allant à plus de Mach 4.
Oui donc on est bien comme je le disais dans ce qui ne pose pas de problème en atmosphère dense. J'ai dit que ça commençait à poser problème au delà de Mach 6/7.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Le X-43 (US) à atteint Mach 9 il y à...14 ans...
MHD.
Non...moyenne à haute atmosphère, moteurs stratosphériques modifiés et basés sur l’expérience des moteurs stratosphériques classiques, études de résistance des matériaux, études aérodynamique...le tout rendu possible à moindre frais grâce à la simulation par ordinateur qui est de nos jours presque totalement effective.
Tu dis non, mais Le X-43b volait à Mach 11 et même un petit peu plus, et il utilisait bien une propulsion MHD bypass avec création de plasma sur la ligne frontale.

Il y a 14 ans lol...

Le 43a est un vieux prototype sorti du placard dans ces années quand la recherche militaire était déjà bien plus avancée. C'est classique ce genre de ressortie.

Avec du superstato même modifié par des angles internes créant des lignes d'ondes de chocs* permettant la combustion, on ne dépasse pas mach 9/10 et pas longtemps car le réacteur se détériore très vite. Et sans au moins un bouclier Compton c'est le nez et le bord d'attaque des ailes (et des empennages) qui ne résistent pas, même à haute altitude. Sans création de plasma pour réduire l'échauffement, le vol à ces vitesses ne peut durer que quelques dizaines de secondes.

* formant une zone de surpression.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Je te pose une question...pourquoi pense tu qu'on serait incapable de faire voler un missile à moteur superstratosphérique dans les années 2000 à Mach 9 ?
Alors que : on fit voler le X-15, avec un pilote dedans, à Mach 7, ya 50 ANS ?
Et à des altitude SIMILAIRE si on prend la vitesse de Mach 5,3 pour le X-15...alors même que le X-15 était un GROS "obus", habité...qui ne jouissant pas encore de la technologie de superstatoréacteur et du design et de la finesse d'un missile...
C'est juste une évolution cohérente de la technologie. Et c'est même pas impressionnant purée !
Encore une fois il te manque quelques éléments de physique. Il y a des limites, thermiques entre autres que tu sembles totalement ignorer.

Des vols en vitesse continue à Mach 6/7 ne posent pas de problème à ces altitudes avec une technologie conventionnelle (sans bouclier Compton du moins et ou sans MHD).

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Les missiles balistiques volent hors de l'atmosphère.
Non, pas que (1), un missile balistique vole hors de l'atmosphère mais aussi se sépare hors de l'atmosphère.
Il y à bien des phases de vol, plusieurs fois supersoniques, dans l'atmosphère... (2)
Les lancements de fusée le montrent bien d'ailleurs.
https://www.youtube.com/watch?v=NqwYYRbpqcM
Alors même qu'il s'agit d'une grosse fusée, lourde (la plus lourde du monde), et avec un aérodynamisme tout relatif.
(1) : Ai-je dis "pas que" ?
(2) : Ai-je supposé le contraire ?

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Par ailleurs, les tète nucléaire subissent, prêt du sol (en arrivée sur cible), une vitesse comprise entre Mach 20 et 30...
Tiens donc ! Tu dis ça et ça ne te questionne pas, tu avales sans te poser de question ?

Tu sais ce que ça représente Mach 20 ?!

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Vitesse et précision suffisante pour des têtes nucléaires c'est compatible.
Oui, mais pas pour des missiles anti-navire par exemple, et encore moins pour des torpilles.
Mais c'est de plus en plus le cas. Parce-que les guidages sont de plus en plus précis.
C'est le cas du missile Kinjal, qui est un missile anti-navire volant à Mach 10, lâché à haute vitesse et haute altitude par un Mig-31 (un des avions les plus rapide du monde, malgré son age).
Anti-navire ou anti-bases de l'OTAN. ;)

Suffisamment précis malgrè la vitesse pour faire mouche, oui.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Oui, le Kinzhal vole à Mach 10 dont en atmosphère non raréfiée, et il conserve sa vitesse tout le long de sa trajectoire qui est de plus directionnelle. Par contre je doute que tu ai vu une vidéo de ce missile !
Bha nan...il est probablement largué en haute altitude et haute vitesse puisque sont cheval est un Mig-31...c'est pas pour rien.
Ce n'est pas celui là qui s'active en mode stato, celui qui s'active en stato c'est celui à propulsion nucléaire.

Le Kinzhal peut être tiré du sol. (Propulsion chimique + MHD bypass probablement (mais ce n'est pas certain pour ce modèle))

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
On peut envisager qu'il prend très surement de la hauteur grâce à un moteur fusée, pour finir en stratosphérique en planant (et en tombant) avec une poussée de sont réacteur. Ce qui le propulse à mach 10...
Ce sont des technologie et techniques mixtes. Qui commencent à peine à voir le jour de manière opérationnelle, certes.
Mach 10 en trajectoire basse, ce qui implique un long passage en atmosphère non raréfiée au moins en première et dernière phases de vol. (MHD dans ce cas, sinon ce n'est pas obligé)

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
D’où te vient cette superbe info que le missile Kinjal vol à Mach 10 à basse altitude ?
Et dans quelles conditions ?
Je n'ai pas dit qu'il vole à basse altitude, mais qu'il suivait une trajectoire basse semi balistique. (Supposition)

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
En air sol, sol sol, sol air, air air conventionnel on ne va pas au delà de Mach 6 même avec une propulsion fusée.
Bha si...
Déja, dans les années 60, on allais à plus de Mach3 avec un avion ÉNORME et deux pilotes dedans, en propulsion stratosphérique "classique" (SR-71 et Mig-25), à plat...(palier) (1)
Mais aussi à plus de Mach 7 avec UN pilote, en propulsion fusée (2). En palier aussi il me semble.
Les matériaux on changée depuis...l’aérodynamisme aussi, les propulsions et le design des moteurs aussi (superstratospherique), etc ...et faire voler un truc plus fin à Mach 10 en 2018, à haute altitude initiale, ne m’étonne pas (3).
Pour moi, pas besoin de faire appel à la MHD. C'est inutile.
Là il y a plusieurs choses qu'il ne faut pas mélanger. Dans la basse stratosphère on ne dépasse pas Mach 6/7 sans protection contre les effets thermiques, même avec une propulsion fusée, sauf pour des vols de très courtes durées sans système de refroidissement. Aucun matériaux composites ne résisterait suffisamment longtemps. Et il ne faut pas oublier aussi la diminution drastique des propriétés de résistance mécanique des matériaux bien avant leur température de fusion atteinte.

Ton Mach 10 si c'est à plus de 100 km d'altitude avec un moteur fusée sans MHD, oui c'est possible. Mais en dessous la MHD est incontournable.
--------------------> Et surtout, par la MHD on peut faire fonctionner en atmosphère raréfiée un superstato sans problème.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Programme qui d'ailleurs reprenait des données piquées du programme russe Ajax.
Toi, tu croit tout ce que te raconte RT et Sputnik hein ?
Je connaissais l'existence supposée du programme Ajax (resté en soufflerie) bien avant la création de ce média.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Ca me fait penser à tout ces Américains qui croyait que leurs B2 et leurs F-117 était vraiment furtif et invisible au radar :lol:
Le pire, c'est qu'il y en à encore pour y croire lol
Le F117 est en carton. Par contre pour en avoir vu passer au dessus de ma tête à basse altitude (500 mètres environ) je peux te dire qu'ils ne font pas le moindre bruit.

Le B2 c'est autre chose. Déjà, il y a B2 et B2.. Et ensuite il y a ce que cache le programme de financement du B2, mais ça c'est encore une autre affaire..

Le B2 est réellement furtif mais pas par sa peinture, il le devient en s'entourant de plasma et principalement sur la partie saillante à l'avant de ses ailles. Contrairement à ce qu'on raconte et à la version qu'on nous présente, il ne serait pas équipé de turboréacteurs, mais de statoréacteurs couplés avec un sytème MHD bypass (eh oui, encore...), il pourrait voler de 0 à plus de 40 km d'altitude avec du stato. Jusqu'à Mach 1,4 à basse altitude et à plus de Mach 3 à haute altitude et cela en dépit de sa forme qui a priori ne semble pas pouvoir trop s'y prêter. Au contraire, elle est assez idéale pour une propulsion éléctrocinétique aditionnelle (effet Biefeld-Brown) (comme celle qui fait voler les lifters).

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Tu connais les contraintes thermiques à mach 20 dans la haute atmosphère ? Renseigne toi.
Et toi, tu connait la capacité à du titane ou de la céramique industrielle designer au mm prêt à résisté à 3000 degrés ?
3 000 degrés face à plus de 20 000 degrés c'est un peu juste l'ami...

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Comment, d'après toi, on à pu développer ces matériaux en vol courbe ?
Parce-que, on savait déjà créer des objets qui tombent à Mach 25 à basse altitude, ya 70 ans...et qu'on à continué à développer ces matériaux autour de cellule de mieux en mieux designer.
Le design, d'ailleurs, permet probablement aux missiles de na pas chauffer au delà de 3000 degrés. C'est possiblement bcp moins.
Demande à un physicien. Tu dis des âneries là.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
D'ailleurs, cette vidéo du X-43 permet de penser qu'il est fait de matériaux ablatif spécialement conçus pour :
https://www.youtube.com/watch?v=6K_rzuSuqIg
On voit que ça s’érode...
Il n'y à aucune raison de croire que le Kinjal soit si différent.
On est loin de la MHD...
Moi je ne crois rien, comme je l'ai dit, j'ai été assez clair, si le Kinzhal suit une trajectoire balistique classique, pas besoin de MHD, mais 2000 km en 10 minutes cela suggère une trajectoire basse, donc un recours à un peu plus de technologie que tu le penses, technologie qui ne se réduit pas à l'utilisation de matériaux composites.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Les russes n'ont jamais exagéré dans leurs déclarations publiques
Oui oui, bien sure...pas comme les USA... :lol:
J'ai pas envie de crier hein...mais plus de la moitié des "wins" et des "fails" de la conquête spatiale Russe on étés soutenue sur la base d'une communication souvent mensongère, ou de nature à omettre des choses disons...importantes...Les Russes on une philosophie discrette. Parfois tellement que c'est du mensonge par omission. Étudie comment l'URSS puis la Russie à communiqué sur la conquête spatiale (directement rendue possible par le programmes militaire des missiles balistiques).
Les USA, c'est pareil.
Et aucun n'est vraiment doué pour ça en plus :lol:
Mentir par omission c'est nécessaire en géostratégie, mais mentir sur ce que l'on annonce détenir dans une déclaration officielle, ce n'est pas tout-à-fait la même sorte de mensonge.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Les torpilles MHD c'est entre 1500 et 2500 km/h sous l'eau pour les plus rapides, sur une durée de quelques minutes à 2 dizaines de minutes
:lol:
HAHA ! Même RT et Sputnik ne filent pas ce genres d'info complètement WTF :lol:
Et pourtant..

Je vois que tu n'as aucune idée des possibilités qu'offre la MHD.

Les torpilles à 700 km/h c'est aujourd'hui désuet dans le cadre d'un conflit important.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Voici un commentaire d'une vidéo de JPP traitant du discours de Putin
Ya tellement de conneries...parfois on se demande ce qui reste de scientifique chez JPP...
contrairement au nez émoussé de la navette spatiale par exemple). À Mach 20, la température due à la recompression de l'air immédiatement derrière le point d'arrêt de l'onde de choc (plus de 20000 °C !) serait insupportable pour n'importe quel matériau. Solution OBLIGATOIRE : détacher et adoucir l'onde de choc grâce à un bourrelet de plasma protecteur émis sur le nez de l'engin. Source d'énergie : un générateur embarqué qui convertit en électricité l'énergie cinétique de l'écoulement hypersonique incident.
Rien que sont appréciation grossière sur la température VS résistance des matériaux...et sa solution OBLIGATOIRE...me laisse pantois...
Ah bon parce ce que dit ici JPP serait faux selon toi ? Sur quoi tu te bases pour dire que ce serait n'importe quoi ? Sur tes notions en physique ?

Et petite remarque, lors de ses rentrées en atmosphère, la navette ne vole pas à Mach 20...

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
"Apollo" est un mot qui suffit, seul, à debunker ce pathétique passage... vraiment, je ne pensait pas avoir pitié de JPP un jour (je pensait que son passage sur NUREA serait une exception)...

Il affirme, il affirme, il affirme...pfffiou...
C'est mieux quand il parle de Janus...
Bien il affirme assez souvent quand même ce que lui permet d'affirmer la physique, surtout lorsqu'il parle de MHD. Tandis que toi tu ne vérifies pas ce qu'il en est.

Je rappelle que JPP est reconnu mondialement pour ses travaux en ce domaine et que ceux-ci ont peut-être même contribué en partie à certaines avancées dans la recherche russe notamment.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Et puis même...si demain les états nous confirmais que le MHD est en service actif depuis 20 ans...
Ça changerait quoi ? Le concept existe depuis la WW2 !
Le concept existe depuis bien avant l'ami, puisqu'il existe depuis le 18 ème siècle, on le doit à Pierre-Simon de Laplace.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Un canon laser opérationnel, similaire au système américain LaWS qui a été déployé sur l'USS Ponce. On en voit des images officielles ici : youtu.be/jTurONNq3m8?t=52s
...
- Cette vidéo semble montrer un laser qui n'est pas opérationnel* :lol:
* : Ça tu n'en sais rien.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Moi je ne crois rien.
Bha ta l'air...une personne qui dit que RT est une source fiable, et qui pense que Putin ne bluffe jamais...il croit. Je dirait même, il est endoctriné...
Et c'est comme ça depuis l'URSS, avant même...
Ha...il en est de même pour les infos venant des US, et des présidents US. Européens. Asiatiques...Indiens...Bref...
Je n'ai pas dis que c'était une source fiable dans le sens qu'elle le serait à 100%, j'ai dit que c'était une très bonne source, avec le sous-entendu suivant : pour s'informer de ce qui se passe du coté Russe avec un autre son de cloche.

Pour ce qui est de la propagande, elle est écrasante dans la sphère mondialisée et mondialisante, U.E, U.S, Canada...

Et non, Poutine n'est pas du genre à bluffer.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
so je ne l'ai jamais vu cet Aurora ou on ne sait pas comment il s'appelle
Perso, j'ai jamais vue le Kinjal en marche avec un accéléromètre et un altimètre retransmettant les données aux pauvres mortels que nous sommes non-plus...
Mais je pense que les performances affichées sont cohérente avec l'evolution technique...sans MHD.
Pour le Kinzhal s'il vole selon une trajectoire balistique classique, oui, c'est possible. Mais pour le planeur à Mach 20, là c'est définitivement niet : MHD obligatoire.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Si il y à de la MHD, pourquoi pas, je ne rejette pas la possibilité...mais je trouve ça inutile. Pourquoi ? : Avec la MHD, je m'attend plus à des vitesses de cette ordre la (Mach 20) SANS avoir à se faire chier avec des design ultra-fin et à caler le tout sous des avions en haute-altitude...
Logique.
Tu ne sais rien de la gueule qu'il a ce planeur. Faut pas se baser sur les images qu'on nous montre.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Et si MHD il y à...ça serait cool, mais ça changerait rien au fait qu'il n'y à pas besoin des Ummites pour ça (la MHD est un très vieux concept). Donc que le rendre secret défense serait inutile dans un climat ou toutes les grandes puissances l'utiliserait déjà...
Bien ça fait chier les U.S. qu'ils l'ont. Leur bouclier anti-missiles (terrestre et spatial*) est devenu totalement obsolète.

(* note : les lazers sont inefficaces sur du plasma, et les flux de neutrons à partir de canons à neutrons sont très divergents sur de longues distances.)

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
JPP le juif marrane escroc mythomane ?
Tu sais ce que ça lui rapporte ? Que des emmerdes et il ne gagne pas des masses avec ses livres... Peut-être juste de quoi ce payer quelques vols en planeur...
Le prix de la liberté intellectuelle et professionnelle passe parfois par la vente de son cul. Pour certains.
Je dit pas que JPP c'est ça, je ne le pense pas, je pense que JPP est une personne complexe.
Je dit juste que JPP est un mec bien, qui aime ce qu'il fait, mais qu'il à, comme nous tous, des obligations financière...et de communication...
Et que je pense pas que tout ce qu'il fait soit d'une pure noblesse et que son caca sent la rose...c'est tout
Je ne croit d'ailleurs plus en ce genre d'humain depuis longtemps.
Si c'est ta vision, cela te choque-t'il ?

______
Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Je met mon edit dans un autre post, ca sera moins bourin :

PS edit : quand je parle d'une utilisation du MHD, je parle d'une utilisation opérationnelle sur des petit aéronef (avions de chasses, missiles...).
On sais depuis plus de 10 ans que le MHD couplé à des superstatoréacteur fonctionne en laboratoire.
Pas qu'en labo, ni du coté US, ni probablement non plus du coté russe pour les statos.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Pour le moment, ce qui fonctionne, c'est la production d’énergie en ce sens (en labo). On à aucune info sur la suppression du frottement de l'air, aucune (si ça fonctionnait ça ne m’étonnerait pas ceci-dit !).
"On" ? Parle pour toi.

Ceci dit, c'est vrai que dans le domaine public, la MHD est au point zéro, et en France elle est là où l'a laissée JPP dans les années 70, ses recherches dans un garage lui appartenant, étant donné que ce n'est pas l'état français qui les lui a financées.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
C'est évidement un objectif tout à fait sérieux (suppression des contraintes de frottement),...enfin c'est THE objectif de ces études (récentes) ! Tout cela est d’ailleurs écrit noir sur blanc ici :
http://www.ga.com/general-atomics-score ... tion-first
Rien de nouveau dans cet article, il est juste la preuve que certains débarquent, avec 40 ans de retard.

Pour les contraintes de frottement, c'est un autre problème sur lequel je reviendrai probablement. Mais pour l'instant nous en sommes pas encore par là, hein ? ;)
En effet, il y a 2 choses : - 1) les frottements du plasma accéléré contre les parois (des accélérateurs frontaux, pariétaux ou à l'arrière des tuyères de l'engin quand il y a des tuyères) quand l'appareil est en mode propulsion et - 2) la pression de l'onde de choc à l'avant des engins et sur les bords d'attaque des ailes et empennages (quand il y en a) qui peut non seulement être annulée mais transformée en dépression.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Et contrairement à JPP, on est ici face à du concret (de l’expérience), pas du blabla (1) avec des plans d'OVNI totalement anti-aérodynamique (2) pouvant aller à Mach10 mais ...bon...accroché quand même sous un avion de chasse 3 fois supersonique et à haute altitude (3)... :| Et qui se dégrade probablement à haute vitesse...et qui tombe possiblement...et et et... (4)
(1) : Pour dire ça, tu ne dois rien connaître des ses travaux expérimentaux dans le domaine. Tu ne le sais peut-être pas, mais c'est JPP qui a résolu le problème de l'instabilité de Velikhov. Or, c'est pas du blabla ça. Mais tu ne sais évidemment pas de quoi il s'agit.

Ce a quoi tu réfères dans cet article JPP l'a fait il y a plus de 40 ans. En 1976 si ma mémoire et bonne.

(2) : Là encore, je vois que tu n'as aucune notion de ce dont tu parles. Et tu mélanges un peux tout non ? Tu parles de quoi au juste ? Des dessins d'aérodynes ou des schémas de nef dans les lettres ummites ?

(3) : Là tu me confirmes que tu mélanges tout.

(4) : et... et... tu dis n'importe quoi....

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Il faut faire la différence entre la techno MHD et certaines de ces applications comme le bouclier de plasma, application appelée MAD (qui est du MHD appliqué à la rupture des contraintes de frottement dans un milieu aérien et pas juste à la production de jus par ce dit plasma).
Note que l'etude que je link ici date de 12 ans.
Or, il y à 12 ans, tout le monde nous bassinait déjà avec les avions MHD qui peuvent aller à Mach20 (ou plus)...
Et alors ? C'est les mêmes personnes...Et donc quoi ? Fallait pas les croire avant mais maintenant oui ? :lol:
Et quand ils aurons raison (ça arrivera amha)...ils nous diront : "on vous l'avait dit !"...superbe façon d'avoir tjr raison...
Avec une telle logique, je te le dit : nous sommes déjà entrain de coloniser Mars, et même Europa... (j'ai tort, mais je finirait pas avoir raison tu verra...)...
Non, car toi tu n'expliques rien et ne te bases sur rien en faisant cette annonce.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Tout ceci est compliqué, car la techno est plausible (existe même), mais il y à trop d'incohérence dans une possibilité opérationnelle.
Trop d'incohérences selon toi peut-être.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Ce qui est cohérent, c'est que le Kinjal utilise des moteurs mixtes, et est largué à haute vitesse et à haute altitude, puis tombe et/ou plane fort.
Moteurs mixtes, pas sûr.

Il n'est pas obligatoire qu'il soit tiré d'avions.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Et ça, on sais le faire depuis longtemps. Ce qui manquait, c’était l'utilité de le faire et la rentabilité de tels programmes (qui coûtent des milliard en R&D, même si on sais que c'est faisable...par exemple les USA on explosé leurs budget pour développer le F-35, et la version STOVL pose encore de gros problèmes et peut même pas décoller avec le pleins de munition...Alors que le Harrier II le fait [partiellement] depuis + de 30 ans )...
Tu notera que si la Russie et les USA admettent tout les deux faire des recherches sur les applications futurs du MHD, aucun ne dit que leurs missiles ne fonctionnent en MHD ni ne cherche à lutter contre ces rumeurs...ils on surement autre chose à faire...
Tu ne connais pas bien les rouages du secret défense l'ami. Tu crois peut-être que tout est dévoilé au grand publique ?
Tu voudrais peut-être aussi qu'ils te donnent les plan et les astuces techniques ?

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Je dit pas que le MHD n'existe pas (ça existe), ni que la propulsion aidée par la MHD (plasma bouclier anti-frottement réellement opérationnel) n'existe pas (c'est surement en pleine R&D militaire et probablement encore très confidentiel et limité à quelques labos...surtout depuis que tout le monde se met à pondre de l'hypersonique partout). Je dit juste que de manière fonctionnelle, le X-43 et le Kinjal s'expliquent bien par des moyens techniques plus classique. Rien de plus, rien de moins !
Le X-43a oui. 10 secondes.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
A moins que tu me trouve une vidéo sérieuse, ou des données sérieuses, du Kinjal volant à Mach 10 à basse altitude.
Je n'ai pas dit basse altitude, mais trajectoire semi-balistique basse.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Je pense que tu n'en trouvera pas. les Russes disent juste que ca vol à Mach 10, mais ne parlent pas des conditions de vols...
2000 km en 10 minutes.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Malgré tout, on peut déduire quelques conditions en observant simplement les performances de leurs plateforme de lancement (bombardier de haute altitude et Mig-31 fait pour l'interception en haute altitude et hautes vitesses), leurs aérodynamisme apparent, quelques valeurs de résistance de matériaux utilisé depuis 50 ans (titane/céramique), et l’évolution cohérente des vitesses depuis les années 50 jusqu’à 2018, qui ne sont pas si exceptionnelle que cela...
Je dirait même qu'on sent bien que l'idée d'hypersonique à été abandonné un moment tellement l’évolution n'est pas si violente.
Normal, il y a des contraintes que tu ignores.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
De mach 7 à mach 10 en haute altitude en 50 ans...C'est pas de Mach 7 (HA) à Mach 20 ou 30 (en BA ? Ou pas ?) en 50 ans...
Pour le premier ya une évolution cohérente, pour l'autre, ya un trou technologique énorme.
C'est pas ce qu'on observe quand on regarde un X-43 ou ce qu'on sais du Kinjal et de leurs façon d’être déployés.
Le X-43a était déjà un vieux joujou à l'époque où on nous l'a montré (il y a une quinzaines d'années).

Faut dire précisément les choses : le trou technologique que tu évoques c'est la MHD.

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 14:33
Ceci-dit, je m'attend à une telle rupture technologique un jour (je la fantasme un peut même :a2: ) Car ces technologies MHD (MAD) sont vraiment un sujet d’étude, sérieux, depuis un bon moment. Les application serait énorme (et surement rentable au long terme). Ça tien la route, mais amha, pas encore le ciel...même si ça pourrait venir vite maintenant que tout le monde parle d'hypersonique (surtout la Russie, qui rattrape largement son retard).
Bien tu as 40 ans de retard.
.
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Re: Les limites de la preuve

#77

Message par PhD Smith » 14 juil. 2018, 19:16

Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:10
Exa a écrit :Bien à peu près l'ensemble des modèles qui ont fini par s'imposer, jusqu'à ce qu'on trouve mieux.
Pourtant, tu dit toi même que les modèles concurrents à Janus sont moins parcimonieux car ont plus d'éléments ad-hoc...
Faut savoir...
Dans le livre de Smolin que j'ai lu, j'ai été surpris. Je croyais que dans la méthode scientifique, prônée par les sceptiques, l'argument/hypothèse "ad hoc" est une tare reprochée à la pseudo-scicence, mais la physique théorique l'utilise tout le temps. Donc, d'après les sceptiques, la physique théorique a tort :?
Exaptator a écrit :
14 juil. 2018, 08:09
Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:11
Passons à l'armement.
Exa a écrit :Deux très bonnes sources d'information. Et quand quand Putin annonce publiquement un truc, tu peux me croire que ce n'est pas du bluffe.
Non. D'ailleurs, RT se trompe souvent entre hypersonique et supersonique dans leurs lexiques. Et dans tout un tas de trucs...
Et Poutine ? Il se trompe quand il annonce Mach 20 en haute atmosphère ?
Poutine peut dire ce qu'il veut pour impressionner les autres. Ce n'est pas nouveau. Dans les années 80, Reagan a lancé "l'initiative de défense stratégique" (IDS, ou "guerre des étoiles") un bouclier de satellites armés de laser pour détruire les ogives nucléaires russes, mais la technologie n'était pas encore au point:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiativ ... tratégique
Wikipédia a écrit :En 1984, la Strategic Defense Initiative Organization (SDIO) fut créée pour superviser le programme. Trois ans plus tard, la Société américaine de physique conclut que le développement d'un bouclier antimissile global était extrêmement ambitieux, n’était pas réalisable avec la technologie de l’époque et qu'environ dix années de recherches seraient nécessaires simplement pour déterminer sa faisabilité. Avec la dissolution de l'URSS et la fin de la guerre froide, l'administration Clinton, si elle ne mit pas fin aux recherches dans le domaine, en réduisit grandement l'ambition et renomma l'organisation Ballistic Missile Defense Organization (BMDO).
Dernière modification par PhD Smith le 14 juil. 2018, 19:35, modifié 2 fois.
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Re: Les limites de la preuve

#78

Message par Exaptator » 14 juil. 2018, 19:32

PhD Smith a écrit :
14 juil. 2018, 19:16
Nicolas78 a écrit :
11 juil. 2018, 08:10
Exa a écrit :Bien à peu près l'ensemble des modèles qui ont fini par s'imposer, jusqu'à ce qu'on trouve mieux.
Pourtant, tu dit toi même que les modèles concurrents à Janus sont moins parcimonieux car ont plus d'éléments ad-hoc...
Faut savoir...
Dans le livre de Smolin que j'ai lu, j'ai été surpris. Je croyais que dans la méthode scientifique, prônée par les sceptiques, l'argument/hypothèse "ad hoc" est une tare reprochée à la pseudo-scicence, mais la physique théorique l'utilise tout le temps. Donc, d'après les sceptiques, la physique théorique a tort :?
Quelque soit le sens dans lequel on le prend, l'ad hoc est bien une tare.

Recourir à de l'ad hoc n'est permis que provisoirement faute d'un meilleur modèle théorique disponible reconnu.
.
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Re: Les limites de la preuve

#79

Message par PhD Smith » 14 juil. 2018, 19:52

Donc au nom de quoi peut-on rejeter l'ad hoc ? Feyerabend a rejeté le modèle poppérien de réfutation ou falsification:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
Falsificationnisme
Feyerabend a également opéré une critique du falsificationnisme poppérien. Il lui objecta qu'aucune théorie intéressante ne serait jamais en accord avec tous les faits. Cela va à l'encontre d'un falsificationnisme naïf qui consisterait à dire que toute théorie scientifique devrait être rejetée dès lors qu'elle ne serait pas compatible avec tous les faits connus. Feyerabend prend l'exemple de la renormalisation en mécanique quantique : « Cette procédure consiste à rayer les résultats de certains calculs et à les remplacer par une description de ce qui est observé empiriquement. On admet ainsi, implicitement, que la théorie est sujette à caution, en la formulant d'une manière qui implique qu'un nouveau principe a été découvert » (Contre la méthode). Feyerabend n'entend pas ici se moquer de la façon dont les scientifiques procèdent. Il ne dit pas que les scientifiques ne devraient pas se servir de la renormalisation ou de quelconques hypothèses ad hoc. Au contraire, il affirme que de telles méthodes sont nécessaires au progrès de la science pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles est que le progrès de la science est inégal. Feyerabend explique par exemple qu'au temps de Galilée, l'optique ne rendait pas compte de phénomènes qui pourtant pouvaient être observés par les télescopes. Les astronomes qui se servaient des observations des télescopes avaient déjà recours à des hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils puissent justifier leurs suppositions grâce à la théorie optique.
A écouter: l'épisode n°390 de "scepticisme scientifique" intitulé "Vous avez dit pseudo-sciences ?" où on explique bien le problème du "ad hoc" en distinction de "science" et "pseudo-science", ce qui rend certaines positions sceptiques intenables en matière générale face à la complexité d'un domaine particulier.
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Re: Les limites de la preuve

#80

Message par Exaptator » 15 juil. 2018, 06:21

PhD Smith a écrit :
14 juil. 2018, 19:16
Dans le livre de Smolin que j'ai lu, j'ai été surpris. Je croyais que dans la méthode scientifique, prônée par les sceptiques, l'argument/hypothèse "ad hoc" est une tare reprochée à la pseudo-scicence, mais la physique théorique l'utilise tout le temps. Donc, d'après les sceptiques, la physique théorique a tort :?
Je précise ma réponse :

La physique théorique l'utilise tout le temps, oui, c'est vraie, mais il s'agit là d'une physique théorique en crise.

Revoir ce que j'ai dit plus haut :

Il faut dans un premier temps déjà bien comprendre la différence qu'il y a entre une hypothèse ad hoc et une hypothèse scientifique à proprement parler. Une hypothèse ad hoc est une hypothèse de circonstance, "créée pour l'occasion", en vue de rendre compte d'une observation qui ne cadre pas avec ce que permet de prévoir le modèle théorique qu'elle complète, tel que ce modèle a été présenté dans sa forme initiale. C'est donc tout-à-fait artificiellement qu'une hypothèse ad hoc complète un modèle théorique, puisqu'en effet : -1) elle n'en est pas directement déductible, -2) elle ne répond qu'à cette anomalie qui ne cadre pas et par conséquent : - 3) elle ne permet pas d'expliquer d'autres phénomènes, ce qui signifie qu'elle n'est pas généralisable. Une hypothèse ad hoc n'est donc qu'un ajustement après coup, n'apportant rien au modèle qu'elle complète en termes de compréhension, c'est-à-dire : en termes de cohérence interne, bien au contraire, elle le complique.

Il faut donc bien comprendre que ce n'est pas bon signe quand les tenants d'un modèle théorique doivent recourir à de l'ad hoc, car ainsi ils ne font que le rafistoler vainement, car ce n'est pas comme ça qu'on sauve un modèle. On recourt à de l'ad hoc, quand le modèle échoue à rendre compte de certaines observations, c'est ça le principe. C'est une situation qui ne doit pas durer et de tels ajouts artificiels doivent être signalés comme tels.
[ En effet, le recourt à de l'ad hoc n'arrange pas la situation. Il faut bien comprendre que quand un modèle théorique ne réussit pas à rendre compte de telle ou telle observation dont il est censé rendre compte, c'est qu'il est gravement déficient et qu'une généralisation s'impose, voir un changement de paradigmes. ]

Il est certes vrai que par une chance inouïe, une hypothèse ad hoc, peut dans certain cas tomber juste, ça peut arriver. Mais, quand un modèle théorique commence à multiplier ce genre d'hypothèses, c'est vraiment que le modèle en question est à revoir intégralement. En effet, recourir à de l'ad hoc n'est permis que faute d'une meilleure explication. En revanche, quand un autre modèle théorique B rend compte des mêmes observations que celles que prédit et explique un modèle théorique A, dont celles qui ne cadrent pas avec ce modèle, par des relations mathématiques déductibles des lois de la physiques et un nombre de paramètres libres moindre, il n'y a pas photo : c'est le modèle B qui doit avoir la préférence, puisqu'il est à la fois plus général et plus parcimonieux. Un tel modèle est plus puissant, en d'autres termes : il est d'une plus grande profondeur logique.

J'ajoute à cela ceci :

Le fait d'intégrer dans un modèle théorique un paramètre empirique inexpliqué, n'est épistémologiquement parlant pas gênant en soi quand il n'existe pas à disposition de modèle théorique alternatif permettant de rendre compte de ce paramètre aussi bien que les autres phénomènes dont rend compte le premier, ce n'est pas ce que l'on appelle de l'ad hoc. Serait ad hoc dans ce cas une tentative d'explication de ce paramètre par une entité ou d'un principe qui ne rende pas compte d'autre chose que ce paramètre, étant donné que le modèle théorique en question ne permet pas de les déduire.

______________

PhD Smith a écrit :
14 juil. 2018, 19:16
Exaptator a écrit :
14 juil. 2018, 08:09
Et Poutine ? Il se trompe quand il annonce Mach 20 en haute atmosphère ?
Poutine peut dire ce qu'il veut pour impressionner les autres. Ce n'est pas nouveau. Dans les années 80, Reagan a lancé "l'initiative de défense stratégique" (IDS, ou "guerre des étoiles") un bouclier de satellites armés de laser pour détruire les ogives nucléaires russes, mais la technologie n'était pas encore au point:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiativ ... tratégique
Comme je l'ai déjà dit aussi, ce n'est pas parce que les américains ont une tendance à bluffer, que ce serait un défaut partagé avec Poutine.

Concernant l'IDS, c'est un sujet complexe. Les lasers à rayons Gamma et X étaient déjà très au point, ils sont d'ailleurs toujours déployés, mais pas dans l'objectif initial annoncé de détruire en vol des missiles balistiques. Il font partie de la classe d'armes dites à énergie dirigée, ciblant des points au sol, bases militaires, villes, etc..

Il s'agit là d'armes nucléaires sans vecteur, donc à effet instantané. On appuie sur le bouton, les point au sols sont détruits sans délais (cela ne prend en effet qu'une fraction de seconde).

Wikipédia a écrit :En 1984, la Strategic Defense Initiative Organization (SDIO) fut créée pour superviser le programme. Trois ans plus tard, la Société américaine de physique conclut que le développement d'un bouclier antimissile global était extrêmement ambitieux, n’était pas réalisable avec la technologie de l’époque et qu'environ dix années de recherches seraient nécessaires simplement pour déterminer sa faisabilité. Avec la dissolution de l'URSS et la fin de la guerre froide, l'administration Clinton, si elle ne mit pas fin aux recherches dans le domaine, en réduisit grandement l'ambition et renomma l'organisation Ballistic Missile Defense Organization (BMDO).
Les armes anti-missiles en phase balistique ne sont toujours pas totalement au point et sont totalement inefficaces face à des planeurs à Mach 20 (24 par lanceur) en haute atmosphère entourés de plasma.
.
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Re: Les limites de la preuve

#81

Message par Cogite Stibon » 15 juil. 2018, 12:25

PhD Smith a écrit :
14 juil. 2018, 19:52
Donc au nom de quoi peut-on rejeter l'ad hoc ? Feyerabend a rejeté le modèle poppérien de réfutation ou falsification:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
Feyerabend utilise un homme de paille pour justifier son relativisme. Le Popperisme naïf n'a jamais été proné par personne. Si on applique le popperisme de façon bayésienne, il fonctionne très bien.

Ceci n'empêche pas qu'Exaptator utilise son argument de l'ad hoc de façon ad hoc, pour rationaliser sa position de fan boy de JPP.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les limites de la preuve

#82

Message par Exaptator » 15 juil. 2018, 12:59

Cogite Stibon a écrit :
15 juil. 2018, 12:25
PhD Smith a écrit :
14 juil. 2018, 19:52
Donc au nom de quoi peut-on rejeter l'ad hoc ? Feyerabend a rejeté le modèle poppérien de réfutation ou falsification:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
Feyerabend utilise un homme de paille pour justifier son relativisme. Le Popperisme naïf n'a jamais été proné par personne. Si on applique le popperisme de façon bayésienne, il fonctionne très bien.
Tu connais peut-être un popperisme non naïf qui aurait été repris et développé par quelqu'un ?

Popper donne un critère de non scientificité, mais ce critère ne constitue en rien à lui seul de quoi caractériser ce qu'est une science. Il est très abusif de parler d'épistémologie quand on parle de popperisme.

En dépit de son utilité dans les sciences, l'approche bayésienne ne permet pas à elle seule de formuler une quelconque proposition scientifique. Elle ne peut que mettre sur des pistes de recherche probablement intéressantes, ce qui est déjà pas mal.

Le relativisme de Feyerabend comme tout autre relativisme découle d'un déficit d'analyse conceptuelle relative au concept d'objectivité.

Cogite Stibon a écrit :
15 juil. 2018, 12:25
Ceci n'empêche pas qu'Exaptator utilise son argument de l'ad hoc de façon ad hoc, pour rationaliser sa position de fan boy de JPP.
En quoi mon argument serait-il ad hoc ? Pourrais-tu développer ? Car le qualificatif d' "ad hoc" n'est applicable que pour ce qui concerne des hypothèses de nature pseudo-scientifique dans le cadre d'un discours épistémologique portant sur un modèle théorique scientifique.

Si je soutiens le modèle Janus, ce n'est que pour des raisons strictement scientifiques et c'est en accord avec la philosophie des sciences à laquelle j'adhère.
.
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Re: Les limites de la preuve

#83

Message par Cogite Stibon » 16 juil. 2018, 05:23

Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Tu connais peut-être un popperisme non naïf qui aurait été repris et développé par quelqu'un ?
Euh... celui qui est appliqué par tous les scientifiques qui cherchent à confronter leurs hypothèses à la réalité, peut-être ? :ouch:
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Popper donne un critère de non scientificité, mais ce critère ne constitue en rien à lui seul de quoi caractériser ce qu'est une science. Il est très abusif de parler d'épistémologie quand on parle de popperisme.
Homme de paille. Personne n'a prétendu que le critère de réfutabilité est suffisant pour définir une science. Par contre, il est nécessaire. A partir de la formule de Bayes, on peut facilement démontrer qu'une théorie non réfutable n'apporte aucune information sur la réalité.
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
En dépit de son utilité dans les sciences, l'approche bayésienne ne permet pas à elle seule de formuler une quelconque proposition scientifique. Elle ne peut que mettre sur des pistes de recherche probablement intéressantes, ce qui est déjà pas mal.
:ouch: C'est tout l'inverse. L'approche bayésienne ne permet pas de mettre sur des pistes de recherches, elle permet de trier entre les théories pour ne garder que celles qui correspondent le mieux à la réalité et rejeter les autres.
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
En quoi mon argument serait-il ad hoc ? Pourrais-tu développer ? Car le qualificatif d' "ad hoc" n'est applicable que pour ce qui concerne des hypothèses de nature pseudo-scientifique dans le cadre d'un discours épistémologique portant sur un modèle théorique scientifique.
Vous n'avez pas défini a priori la liste des critères qui constitue une théorie valide, et vous acceptez les hypothèses ad hoc présente dans le modèle Janus : Double standard.
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Si je soutiens le modèle Janus, ce n'est que pour des raisons strictement scientifiques et c'est en accord avec la philosophie des sciences à laquelle j'adhère.
J'en doute fort.
D'une part, au vu de vos réponses quand je vous ai posé un problème de physique élémentaire, il est peu probable que vous ayez les connaissances suffisantes pour juger de la pertinence du modèle Janus. Ceci est renforcé par le fait que vous ne parliez que du modèle Janus et du modèle Standard, et jamais des dizaines d'autres modèles existant.
D'autre part, vous avez vis à vis de JPP le comportement du parfait petit fan boy, que ce soit concernant le modèle Janus ou la MHD, et vous accordez même du crédit à ces délires sur les Ummites.
Enfin, vous avez toujours fuit quand on vous a demandé d'expliciter votre philosophie des sciences.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les limites de la preuve

#84

Message par Exaptator » 16 juil. 2018, 07:03

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Tu connais peut-être un popperisme non naïf qui aurait été repris et développé par quelqu'un ?
Euh... celui qui est appliqué par tous les scientifiques qui cherchent à confronter leurs hypothèses à la réalité, peut-être ? :ouch:
Ah bein ça c'est le poperrisme naïf gros. C'est la pseudo-épistémologie des gars qui n'ont pas creusé le sujet en fait.

J'ajoute que c'est souvent aussi du même coup la philosophie-approximative des pseudo sceptiques.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Popper donne un critère de non scientificité, mais ce critère ne constitue en rien à lui seul de quoi caractériser ce qu'est une science. Il est très abusif de parler d'épistémologie quand on parle de popperisme.
Homme de paille. Personne n'a prétendu que le critère de réfutabilité est suffisant pour définir une science. Par contre, il est nécessaire. A partir de la formule de Bayes, on peut facilement démontrer qu'une théorie non réfutable n'apporte aucune information sur la réalité.
C'est toi l'homme de paille. :lol:

Remarques-tu que tu me répètes sans t'en rendre compte ?

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
En dépit de son utilité dans les sciences, l'approche bayésienne ne permet pas à elle seule de formuler une quelconque proposition scientifique. Elle ne peut que mettre sur des pistes de recherche probablement intéressantes, ce qui est déjà pas mal.
:ouch: C'est tout l'inverse. L'approche bayésienne ne permet pas de mettre sur des pistes de recherches, elle permet de trier entre les théories pour ne garder que celles qui correspondent le mieux à la réalité et rejeter les autres.
Absolument pas. J'en ai expliqué plus haut le pourquoi.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
En quoi mon argument serait-il ad hoc ? Pourrais-tu développer ? Car le qualificatif d' "ad hoc" n'est applicable que pour ce qui concerne des hypothèses de nature pseudo-scientifique dans le cadre d'un discours épistémologique portant sur un modèle théorique scientifique.
Vous n'avez pas défini a priori la liste des critères qui constitue une théorie valide, et vous acceptez les hypothèses ad hoc présente dans le modèle Janus : Double standard.
Mais de quelles hypothèses ad hoc parles-tu ? J'ai répondu à Nicolas78 qui semble avoir mieux compris que toi où pourrait se cacher de hoc dans Janus.

Et je t'invite à me relire plus haut car visiblement : ou bien tu réponds s'en m'avoir lu, ou bien tu n'as pas bien compris mes propos.

L'épistémologie est une discipline qui ne s'improvise pas et qui réclame de l'intelligence ou autrement dit une certaine profondeur logique.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Exaptator a écrit :
15 juil. 2018, 12:59
Si je soutiens le modèle Janus, ce n'est que pour des raisons strictement scientifiques et c'est en accord avec la philosophie des sciences à laquelle j'adhère.
J'en doute fort.
Ah mais ce dont tu doutes ou ce que tu crois sans l'argumenter m'indiffère bien.


Voyons si ce que tu dis ensuite présente quelque intérêt :
Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
D'une part, au vu de vos réponses quand je vous ai posé un problème de physique élémentaire, il est peu probable que vous ayez les connaissances suffisantes pour juger de la pertinence du modèle Janus.
Affirmation gratuite, zéro argument.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Ceci est renforcé par le fait que vous ne parliez que du modèle Janus et du modèle Standard, et jamais des dizaines d'autres modèles existant.
Preuve de ? De non équitabilité ? Bien c'est peut-être parce que le modèle Lambda-CDM - standard est celui auquel se réfère la quasi totalité des cosmologistes et qu'en dehors de Janus aucun autre n'est suffisamment pertinent pour avoir droit de cité selon moi ?
(On parle bien de cosmologie là ?)

Mais bon, libre à toi de mettre en avant un autre modèle comme le modèle cordiste ou le branaire pourquoi pas...

:lol:

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
D'autre part, vous avez vis à vis de JPP le comportement du parfait petit fan boy, que ce soit concernant le modèle Janus ou la MHD,..
C'est peut-être ton impression mais comme ta vision et présentation des choses est je le remarque bien souvent caricaturale, je n'en tiens guère compte.

Si tu me lisais tu saurais que je ne prends pas tout de JPP et même porte une critique sur un aspect bien particulier et technique de Janus : sa présentation topologique que je dis contenir une incohérence logique (non fatale pour Janus).

Ensuite, les débats autour de la personnalité du bonhomme, ne présentent que très peu d'intérêt.

Donc "fan boy club", non.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
..et vous accordez même du crédit à ces délires sur les Ummites.
Non car je distingue, je ne mets pas tout dans le même sac, ma position est précise sur ces sujets.

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:23
Enfin, vous avez toujours fuit quand on vous a demandé d'expliciter votre philosophie des sciences.
Ma philosophie des sciences est bien résumée plus haut si tu prenais le temps de me lire intelligemment, je ne sais pas si tu en es capable.

Je répondrai à toute question constructive.

;)
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Re: Les limites de la preuve

#85

Message par Cogite Stibon » 16 juil. 2018, 09:07

Exaptator a écrit :
16 juil. 2018, 07:03
Je répondrai à toute question constructive.
:menteur:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les limites de la preuve

#86

Message par Exaptator » 16 juil. 2018, 10:29

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 09:07
Exaptator a écrit :
16 juil. 2018, 07:03
Je répondrai à toute question constructive.
:menteur:
Quand tu feras preuve d'un peu de sérieux et que tu auras montré que tu comprends les propos tenus.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Les limites de la preuve

#87

Message par Cadenas » 16 juil. 2018, 11:13

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 09:07
Exaptator a écrit :
16 juil. 2018, 07:03
Je répondrai à toute question constructive.
:menteur:
C'est sûrement encore une question de sémantique personnelle. On ne doit pas avoir la même définition de constructif que lui. :D

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Re: Les limites de la preuve

#88

Message par Exaptator » 16 juil. 2018, 13:40

Cadenas a écrit :
16 juil. 2018, 11:13
C'est sûrement encore une question de sémantique personnelle. On ne doit pas avoir la même définition de constructif que lui. :D
Très probablement pas en effet, vu la vacuité de vos remarques.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#89

Message par Cadenas » 16 juil. 2018, 14:15


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Re: Les limites de la preuve

#90

Message par Exaptator » 17 juil. 2018, 06:08

Quand ces intrusions non constructives dans la discussion auront pris fin, la discussion pourra sans doute se poursuivre sainement...
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Robic1414
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Re: Les limites de la preuve

#91

Message par Robic1414 » 10 sept. 2018, 10:03

Il est dit que l' univers se dilate d' autant que l' objet observé est loin (supernova ou autre).. Mais plus il est loin plus l' objet observé est ancien.
Si j' observe une supernova à 1 milliard d' année lumière-elle s' éloigne de moi d' environ 22000 km/s, par contre si elle est à seulement 10 millions d' année-lumière elle s éloigne à "seulement" 220km/s. OUI mais ce que j' observe ce sont des objets du passé!
En raisonnant à l' envers on pourrait dire qu' il y a 10 millions d' années l' univers se dilatait à la vitesse de 220km/s et qu' il y a 1 milliard d' année il se dilatait beaucoup plus vite à 20000km/s.

Qui peut-il m' expliquer pourquoi ce que je dis est faux? (je n' ai pas la prétention d' avoir raison contre la majorité de la communauté scientifique)

Remarque: Il est admis par la majorité des scientifiques que la vitesse d' expansion est d' environ 22km/s par année-lumière de distance. (déduit de la constante de Hubble qui serait de 72/km/s/Mpc ( Un mega parsec= 3,26 mega-année-lumière)

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Re: Les limites de la preuve

#92

Message par Exaptator » 10 sept. 2018, 12:42

Robic1414 a écrit :
10 sept. 2018, 10:03
Il est dit que l' univers se dilate d' autant que l' objet observé est loin (supernova ou autre).. Mais plus il est loin plus l' objet observé est ancien.
Si j' observe une supernova à 1 milliard d' année lumière-elle s' éloigne de moi d' environ 22000 km/s, par contre si elle est à seulement 10 millions d' année-lumière elle s éloigne à "seulement" 220km/s. OUI mais ce que j' observe ce sont des objets du passé!
En raisonnant à l' envers on pourrait dire qu' il y a 10 millions d' années l' univers se dilatait à la vitesse de 220km/s et qu' il y a 1 milliard d' année il se dilatait beaucoup plus vite à 20000km/s.

Qui peut-il m' expliquer pourquoi ce que je dis est faux? (je n' ai pas la prétention d' avoir raison contre la majorité de la communauté scientifique)

Remarque: Il est admis par la majorité des scientifiques que la vitesse d' expansion est d' environ 22km/s par année-lumière de distance. (déduit de la constante de Hubble qui serait de 72/km/s/Mpc ( Un mega parsec= 3,26 mega-année-lumière)
Il y a déjà une observation simple qui va à l'encontre de cette hypothèse : la proximité entre elles des galaxies lointaines.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#93

Message par curieux » 18 sept. 2018, 04:25

Exaptator a écrit :
10 sept. 2018, 12:42
Il y a déjà une observation simple qui va à l'encontre de cette hypothèse : la proximité entre elles des galaxies lointaines.
Pourquoi y voir une contradiction ?
La gravitation, et les autres forces fondamentales sont conservatrices, elles supplantes de loin l'expansion.
L'analogie des grains de raisins du gâteau qui gonfle est appropriée, c'est le gâteau qui gonfle, pas les grains de raisins.
De même, deux galaxies peuvent être considérées comme faisant partie du même grain de raisin, les forces les unissant sont prioritaires.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Les limites de la preuve

#94

Message par Exaptator » 18 sept. 2018, 16:18

curieux a écrit :
18 sept. 2018, 04:25
Exaptator a écrit :
10 sept. 2018, 12:42
Il y a déjà une observation simple qui va à l'encontre de cette hypothèse : la proximité entre elles des galaxies lointaines.
Pourquoi y voir une contradiction ?
La gravitation, et les autres forces fondamentales sont conservatrices, elles supplantes de loin l'expansion.
L'analogie des grains de raisins du gâteau qui gonfle est appropriée, c'est le gâteau qui gonfle, pas les grains de raisins.
De même, deux galaxies peuvent être considérées comme faisant partie du même grain de raisin, les forces les unissant sont prioritaires.
Oui bien c'est ce que je dis. Dans le lointain les galaxies sont plus proches entre elles.
Si l'univers se serait dilaté plus vite dans le passé lointain comme le suppose Robic1414, elles devraient apparaître être plus éloignées que ce que l'on observe et les galaxies proches relativement plus proches les unes des autres que le sont entres elles les galaxies lointaines. Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est un indice.
.
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Re: Les limites de la preuve

#95

Message par curieux » 19 sept. 2018, 03:36

Je crois que j'ai mal compris son raisonnement, en fait la vitesse de l'expansion est linéaire, c'est pour cela que la distance est liée à la vitesse apparente des galaxies. En première approximation, cette vitesse est de d'environ 70 km/s par mégaparsec, c'est une variable à peu près stable depuis pas mal de milliards d'années.
Autrement dit, il suffit de poser le calcul et tant qu'on ne remonte pas trop loin alors la vitesse de fuite apparente est proportionnelle à la distance.
Sachant que ce n'est pas une vitesse à proprement parler mais une expansion de l'espace entre les galaxies.
En clair ce n'est pas un déplacement des objets dans l'espace intersidéral comme le feraient des molécules se détendant dans le vide parce que là c'est bien une vitesse acquise par chaque objet par rapport aux autres.

Perso j'ai eu un peu de mal avec ce concept, mais il découle d'un fait expérimental : il n'y a pas de centre à l'univers visible, tous les 'objets' ont l'air de s'éloigner d'un 'centre' particulier, qui est notre point de vue. A priori, il faut en déduire que c'est le cas pour n'importe quel observateur, même si on l'imagine situé dans une autre galaxie située à 5 milliards d'A.L de la notre, il verra la même chose que nous.
Demander pourquoi ne fait pas de sens, le semblant d'explication qu'on en tire n'est pas une preuve, c'est juste un constat.

Ce qui va sans dire mais qui va bien mieux en le disant, c'est que si l'univers avait pour origine une explosion alors on aurait déjà pointé une région dans le ciel qui ressemble à un centre (autour de ce 'centre' on aurait forcément des galaxies qui fuient et d'autres qui se rapprochent de la notre). Ce n'est pas le cas.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Les limites de la preuve

#96

Message par Exaptator » 19 sept. 2018, 04:57

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
Sachant que ce n'est pas une vitesse à proprement parler mais une expansion de l'espace entre les galaxies.
Oui. Ce sont bien des vitesses mais il n'y a pas de référentiel absolu.

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
En clair ce n'est pas un déplacement des objets dans l'espace intersidéral comme le feraient des molécules se détendant dans le vide parce que là c'est bien une vitesse acquise par chaque objet par rapport aux autres.
Ce n'est pas similaire à un gaz se détendant dans le vide oui. Tout-à-fait. Il n'y a pas eu un big-bang en un point précis d'un espace absolu.

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
Perso j'ai eu un peu de mal avec ce concept, mais il découle d'un fait expérimental : il n'y a pas de centre à l'univers visible, tous les 'objets' ont l'air de s'éloigner d'un 'centre' particulier, qui est notre point de vue.
Oui.

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
A priori, il faut en déduire que c'est le cas pour n'importe quel observateur, même si on l'imagine situé dans une autre galaxie située à 5 milliards d'A.L de la notre, il verra la même chose que nous.
Si l'expansion est homogène oui, et il y a des raisons de penser qu'elle l'est grosso-modo.

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
Demander pourquoi ne fait pas de sens, le semblant d'explication qu'on en tire n'est pas une preuve, c'est juste un constat.
Ah on peut toujours chercher des explications à ce que l'on constate. Le truc c'est que bien souvent l'on ne fait pas ça, l'on fait le plus souvent des hypothèses ad hoc pour faire tenir un autant que l'on peut le modèle théorique dominant et l'on s'en contente. Ce n'est pas ce que j'appelle des explications ni chercher à comprendre le pourquoi, ni donc ce que l'on appelle faire de la science.

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
Ce qui va sans dire mais qui va bien mieux en le disant, c'est que si l'univers avait pour origine une explosion alors on aurait déjà pointé une région dans le ciel qui ressemble à un centre (autour de ce 'centre' on aurait forcément des galaxies qui fuient et d'autres qui se rapprochent de la notre). Ce n'est pas le cas.
Ce n'est que vaguement ressemblant à une explosion. Le Big-bang s'il a eu lieu, ne s'est pas produit en un lieu plutôt qu'un autre de l'espace.
.
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Re: Les limites de la preuve

#97

Message par Etienne Beauman » 19 sept. 2018, 06:54

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
Ce qui va sans dire mais qui va bien mieux en le disant, c'est que si l'univers avait pour origine une explosion alors on aurait déjà pointé une région dans le ciel qui ressemble à un centre (autour de ce 'centre' on aurait forcément des galaxies qui fuient et d'autres qui se rapprochent de la notre).
A condition que ce centre soit dans l’univers visible, non ?

S'ils est à 25 milliard d'année lumière de nous, peu de chances qu'on l'observe.

Moi je veux bien laisser de côté le terme d'explosion, mais comment on explique le big bang si on ne considère plus l'univers concentré en un point originel hyper dense ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Les limites de la preuve

#98

Message par thewild » 19 sept. 2018, 07:12

Etienne Beauman a écrit :
19 sept. 2018, 06:54
Moi je veux bien laisser de côté le terme d'explosion, mais comment on explique le big bang si on ne considère plus l'univers concentré en un point originel hyper dense ?
Il y a 13 milliards d'années l'univers visible était très dense et très chaud. C'est ça la théorie du big bang, ni plus, ni moins.
Très dense, ça ne veut pas dire ponctuel.
Si l'univers est infini (simple hypothèse, mais tout à fait compatible avec les observations), il l'était aussi au moment du big bang.
Ce qui était concentré dans une sphère de très petit rayon c'est l'univers observable, pas l'univers tout court. En cosmologie on parle toujours de l'univers observable donc parfois on omet le "observable", d'où la possible confusion.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Les limites de la preuve

#99

Message par Kant Locke » 19 sept. 2018, 07:52

curieux a écrit :
19 sept. 2018, 03:36
....

Ce qui va sans dire mais qui va bien mieux en le disant, c'est que si l'univers avait pour origine une explosion alors on aurait déjà pointé une région dans le ciel qui ressemble à un centre (autour de ce 'centre' on aurait forcément des galaxies qui fuient et d'autres qui se rapprochent de la notre). Ce n'est pas le cas.
Intéressant.

La théorie du Bigbang se base sur des mesures de vitesses que l'on fait avec de la lumière provenant des galaxies en utilisant l'effet Doppler.

On mesure l'effet 'Doppler', ou le décalage vers le rouge d'un spectre lumineux, pour un objet celeste particulier et on en déduit la vitesse d'éloignement. Pour cela on a utilisé des quasar, dont on connait l'intensité lumineuse.

Ma question est: est-ce qu'en voyageant la lumière peut partager son énergie, c'est à dire que son niveau d'énergie diminuerait et que l'on observerait, aussi, un décalage vers le rouge en mesurant sa fréquence. Ce qui serait l'équivalent de l'effet Doppler.

Il faudrait prouver que la lumière ne perd pas d'énergie en voyageant pour être certain que c'est un effet du à la vitesse seulement.

Est-ce que ça été prouvé ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Les limites de la preuve

#100

Message par Etienne Beauman » 19 sept. 2018, 08:12

thewild a écrit :
19 sept. 2018, 07:12
Très dense, ça ne veut pas dire ponctuel.
Le problème c'est que "le modèle" dit pas très dense mais dont la densité tend vers l’infinii
A priori, il ne s'agit nullement d'un contresens : selon les premières versions des modèles de Big Bang, qui remontent aux années 1950, si l'on regarde ce que fut l'Univers dans un passé de plus en plus lointain, on observe que les galaxies se rapprochent les unes des autres, que la taille de l'Univers diminue sans cesse et qu'on finit en effet par aboutir – sur le papier – à un univers « ponctuel », au sens où il se réduisait à un point géométrique, c'est-à-dire de volume nul et de densité infinie.
J'ai particulièrement du mal à remonter en arrière en rapprochant, à l’infini, les galaxies les unes des autres sans arriver à un point.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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