Les limites de la preuve

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Re: Les limites de la preuve

#26

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 09:50

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 09:02
curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
Du fait que le temps et la vitesse sont relié.
L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
la conclusion ne découle pas du tout de la phrase précédente.
L'existence du temps se constate dans n'importe quel référentiel, quelle que soit sa vitesse par rapport au reste de l'univers.
La RR précise qu'il n'y a pas de référentiel privilégié, aucun n'est en mesure de prouver que c'est lui-même qui bouge ou que ce sont les autres(référentiels) qui bougent.
Autrement dit, tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport aux autres.
Désolé, c'est bancal. Tu penses maitriser la relativité restreinte , mais ce n'est pas le cas.

Il y a une référence absolue et c'est C la vitesse de la lumière. La relativité restreite a un effet de compensation qui fait que la vitesse de la lumière observée est toujours la même.

C est est vitesse maximale absolut, tout objet qui atteint cette vitesse va se désintégrer par la disparitions les liaisons subatomiques.


Petite question bébête. Comme allez-vous observée un objets qui va plus vite que la lumière si nos sens et les instruments de détection dépendent des particules subatomiques telle que l’électron le photon qui vont à la vitesse de la lumière?
Il me semble que tu n'as pas compris l'argument de Jean7-curieux.

Cette question absurde t'en fera probablement comprendre l'idée :

  • À quelle vitesse tourne Proxima-du centaure autour de la Terre ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Les limites de la preuve

#27

Message par lefauve » 29 avr. 2018, 09:52

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:38
lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 00:37
Pas vraiment, l'univers ne bougera pas d'un iota. C'est le point fixe qui va se désintégrera.
Au fond c'est assez simple ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu va vite, plus ton temps est ralentis par
rapport aux objets qui vont plus lentement. Un voyage de 100 millions d'année lumière à la vitesse de la lumière du point de vu du voyageur le voyage va être instantané. Mais pour ceux qui vont à notre vitesse 100 million d'année s'être écoulé. À l'inverse le voyageur qui réussi à atteindre l'immobilisation parfaite va voir sont temps s'étirer à l'infinie. Une seconde à vitesse normal est une éternité en immobilité parfaite. Et comme riens n'est fait pour exister éternellement, c'est le vieillissement instantané, la désintégrations.
Ce que tu dis après "c'est assez simple" est effectivement assez simple à imaginer.

Mais ce qui me semble vraiment très difficile à imaginer, c'est l'impossibilité d'un point fixe unique.
Je veut dire d'un point de vue géométrique.
Qu'il soit matériel ou non d'ailleurs (si ça peut résoudre l'obstacle de la désintégration).
En fait l’immobilisme parfait est théorique un peu comme le zéro degrés K dont on peut s’approcher sans jamais vraiment l'atteindre. Donc on ne verra jamais rien se désintégrer par qu'il est devenu immobiles. Je vais être honnête avec toi, je n'ai aucune idée comment calculer la position d'un point fixe dans l'univers un univers où tout est en mouvement, je soupçonne même que ce soit impossible.
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Re: Les limites de la preuve

#28

Message par Dany » 29 avr. 2018, 10:49

lefauve a écrit :La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile. Du fait que le temps et la vitesse sont relié. L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
C'est une vision très originale de la relativité. ;)
Tout référentiel peut se considérer comme parfaitement immobile relativement à un autre (ou d'autres) référentiel(s). C'est une question de point de vue et d'intérêt par rapport à ce qu'on veut calculer.
lefauve, à curieux a écrit : Tu penses maitriser la relativité restreinte , mais ce n'est pas le cas.
Heu, je ne sais pas si curieux "maitrise" vraiment la relativité restreinte... mais si tu lui demandes gentiment, il pourrait déjà t'expliquer bien des choses (et tu en sortirais grandi à l'écouter un petit peu).
lefauve a écrit :En fait l’immobilisme parfait est théorique un peu comme le zéro degrés K dont on peut s’approcher sans jamais vraiment l'atteindre.
Dans un quelconque calcul relativiste, tu peux toujours décider que ton référentiel à toi est parfaitement immobile relativement à un autre référentiel que tu considères en mouvement. Si tu décides que tu es immobile... et bien tu l'es (c'est magique).
L'immobilité ou le mouvement, c'est relatif entre (au moins) deux référentiels (d'où le nom de la loi).

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Re: Les limites de la preuve

#29

Message par lefauve » 29 avr. 2018, 10:59

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:50
lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 09:02
curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36

la conclusion ne découle pas du tout de la phrase précédente.
L'existence du temps se constate dans n'importe quel référentiel, quelle que soit sa vitesse par rapport au reste de l'univers.
La RR précise qu'il n'y a pas de référentiel privilégié, aucun n'est en mesure de prouver que c'est lui-même qui bouge ou que ce sont les autres(référentiels) qui bougent.
Autrement dit, tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport aux autres.
Désolé, c'est bancal. Tu penses maitriser la relativité restreinte , mais ce n'est pas le cas.

Il y a une référence absolue et c'est C la vitesse de la lumière. La relativité restreite a un effet de compensation qui fait que la vitesse de la lumière observée est toujours la même.

C est est vitesse maximale absolut, tout objet qui atteint cette vitesse va se désintégrer par la disparitions les liaisons subatomiques.


Petite question bébête. Comme allez-vous observée un objets qui va plus vite que la lumière si nos sens et les instruments de détection dépendent des particules subatomiques telle que l’électron le photon qui vont à la vitesse de la lumière?
Il me semble que tu n'as pas compris l'argument de Jean7-curieux.

Cette question absurde t'en fera probablement comprendre l'idée :

  • À quelle vitesse tourne Proxima-du centaure autour de la Terre ?
.
Le référentiels d'espace absolu n’existe pas à cause que celui-ci tombe en plein abération temporelle ou l’éternité s’écoule instantanément. Une grosse division par zéro astronomique. Je l’utilise comme référence théorie comme on utilise une limite en math.
...

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Re: Les limites de la preuve

#30

Message par Dany » 29 avr. 2018, 11:19

jean7 a écrit :Imaginons que l'on soit capable de "clouer" la terre et d'en faire ainsi LE point fixe de l'univers sans rien changer aux mouvements relatifs des astres (que l'on sait constater par ailleurs).
Ce n'est pas vraiment de l'imagination. Ca peut très bien se faire dans le cadre d'un calcul relativiste. On peut "clouer" n'importe quoi dans l'Univers si on y voit un intérêt scientifique quelconque.
jean7 a écrit :On arriverait, à une distance de 24c/pi de la terre à observer des vitesses supérieures à c. Ce qui est impossible. Donc la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.
Mais on constate la même chose quand on "cloue" Betelgeuse, Zeta reticuli ou n'importe quoi d'autre...
Ce qui fait que considérer la terre comme le centre immobile de l'Univers est parfaitement valable dans le cadre d'un calcul relativiste (mais un peu vain si on veut en retirer de la fierté, puisque tout ce qui existe dans l'Univers est dans le même cas).

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Re: Les limites de la preuve

#31

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 15:05

@ Le fauve, Dany, curieux, Jean7,

Il faut préciser le type de repère, en RG comme en RR on considère que tout repères se valent mais il est question de repères galiléens. Il faut en tenir compte et considérer pourquoi ça ne marche pas avec des repères dont un axe pointe par exemple le zénith d'un point au sol par exemple, la Terre étant animée d'un mouvement de rotation...

Cela peut peut-être paraître trivial de le rappeler, mais c'est tout-à-fait fondamental et il est fort intéressant de chercher à comprendre ce que cela implique en termes de principes sous-jacents.
.
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Re: Les limites de la preuve

#32

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 15:12

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 10:59
Le référentiels d'espace absolu n’existe pas à cause que celui-ci tombe en plein abération temporelle ou l’éternité s’écoule instantanément. Une grosse division par zéro astronomique. Je l’utilise comme référence théorie comme on utilise une limite en math.
Je n'ai jamais sous-entendu qu'il pouvait y avoir un référentiel absolu.
.
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#33

Message par curieux » 30 avr. 2018, 03:52

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 09:02
Désolé, c'est bancal. Tu penses maitriser la relativité restreinte , mais ce n'est pas le cas.

Il y a une référence absolue et c'est C la vitesse de la lumière. La relativité restreite a un effet de compensation qui fait que la vitesse de la lumière observée est toujours la même.

C est est vitesse maximale absolut, tout objet qui atteint cette vitesse va se désintégrer par la disparitions les liaisons subatomiques.
c'est du n'importe quoi...
La stabilité de la matière n'a aucun rapport avec la vitesse relative(*) et je le répète, la RR dit que tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport à ce qui se déplace. De plus, invoquer le pendule pour prétendre le contraire c'est passer à la RG qu'on n'a pas besoin d'utiliser dans l'exemple donné par jean7.( les distances sont si grandes que le mouvement peut être considéré comme rectiligne et uniforme)
Petite question bébête. Comme allez-vous observée un objets qui va plus vite que la lumière si nos sens et les instruments de détection dépendent des particules subatomiques telle que l’électron le photon qui vont à la vitesse de la lumière?
La question n'a pas de sens, on observe déjà des vitesses supraluminiques dans le mouvement apparent de certaines étoiles, la mesure est donc fausse et ça rejoint bien la question de jean7.
On va pas se retaper 150 pages de délires sur la RR.

(*) pas plus qu'avec la température ou avec n'importe quel phénomène physique ordinaire.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Les limites de la preuve

#34

Message par curieux » 30 avr. 2018, 04:03

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 09:52
En fait l’immobilisme parfait est théorique un peu comme le zéro degrés K dont on peut s’approcher sans jamais vraiment l'atteindre. Donc on ne verra jamais rien se désintégrer par qu'il est devenu immobiles. Je vais être honnête avec toi, je n'ai aucune idée comment calculer la position d'un point fixe dans l'univers un univers où tout est en mouvement, je soupçonne même que ce soit impossible.
C'est effectivement le cas, si ton référentiel se déplace à pratiquement "c" depuis toujours alors tu n'aurais aucun moyen de prouver que la normalité est un univers au repos si ce n'est que les lois de la physique établies dans TON référentiel te feront douter.
Après quelques temps, tu en conclurais (sans pour autant le prouver) qu'il est plus économe pour la nature de penser que c'est TON référentiel qui bouge parce que l'énergie mise en jeu est considérablement plus petite que d'avoir à faire bouger tout l'univers.
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Re: Les limites de la preuve

#35

Message par curieux » 30 avr. 2018, 04:19

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:50
Il me semble que tu n'as pas compris l'argument de Jean7-curieux.

Cette question absurde t'en fera probablement comprendre l'idée :
  • À quelle vitesse tourne Proxima-du centaure autour de la Terre ?
Si si, j'ai bien compris et c'est toute la question, un cercle de 4.3 AL parcourus en 24 heures ça nous donne une vitesse passablement supérieure à "c".
Vu que d'après la RR c'est impossible on en conclura que la seule réponse mathématiquement correcte est une rotation de la Terre sur elle-même en 24 H.
C'est de l'astronomie élémentaire qui répond bien à la question de jean7, il a raison de se demander si son raisonnement basé sur la RR est bancal.
Par contre, il aurait tort de penser qu'il l'est.
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Re: Les limites de la preuve

#36

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 06:16

curieux a écrit :
30 avr. 2018, 03:52
De plus, invoquer le pendule pour prétendre le contraire c'est passer à la RG qu'on n'a pas besoin d'utiliser dans l'exemple donné par jean7.( les distances sont si grandes que le mouvement peut être considéré comme rectiligne et uniforme)
J'ai parlé de pendule mais je ne comprends pas cette réponse.
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Re: Les limites de la preuve

#37

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 06:34

curieux a écrit :
30 avr. 2018, 04:19
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 09:50
Il me semble que tu n'as pas compris l'argument de Jean7-curieux.

Cette question absurde t'en fera probablement comprendre l'idée :
  • À quelle vitesse tourne Proxima-du centaure autour de la Terre ?
Si si, j'ai bien compris et c'est toute la question, un cercle de 4.3 AL parcourus en 24 heures ça nous donne une vitesse passablement supérieure à "c".
Vu que d'après la RR c'est impossible on en conclura que la seule réponse mathématiquement correcte est une rotation de la Terre sur elle-même en 24 H.
C'est de l'astronomie élémentaire qui répond bien à la question de jean7, il a raison de se demander si son raisonnement basé sur la RR est bancal.
Par contre, il aurait tort de penser qu'il l'est.
Nous sommes d'accord. Son raisonnement est bon.

En fait les corps situés à une distance de plus d'environ 27.5 unités astronomiques de la Terre se déplaceraient plus vite que la vitesse de la lumière vus d'un point au sol (de la Terre) utilisé comme repère "immobile" (dont l'axe des ordonnées pointe le zénith en ce point).
.
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Re: Les limites de la preuve

#38

Message par jean7 » 30 avr. 2018, 20:44

Merci beaucoup aux auteurs de ce débat.
curieux a écrit :
30 avr. 2018, 04:19
Si si, j'ai bien compris et c'est toute la question, un cercle de 4.3 AL parcourus en 24 heures ça nous donne une vitesse passablement supérieure à "c".
Attention quand même, à ce niveau, j'ai commis une erreur.
En effet, c est en km/s et la rotation de la terre est de 24h.
Il faut donc multiplier cette distance par 3600 pour l'application numérique.
Ça reste probant puisque l'univers connu et bien assez grand pour valider de telles distances.

Du coup, j'ai une autre question, dispose-t-on de preuve plus accessible pour prouver que le soleil ne tourne pas autour d'une terre fixe ?
Celle-ci est convaincante, mais les expériences permettant d'affirmer que c est indépassable ne sont pas accessibles.
Ça reste donc une preuve limitée.

Mais je suis content de voir qu'elle est correcte, on se prenait la tête en récré là-dessus mais c'était parce que je n'arrivais pas à convaincre que clouer la terre reviendrait à accélérer le soleil...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les limites de la preuve

#39

Message par curieux » 01 mai 2018, 04:03

jean7 a écrit :
30 avr. 2018, 20:44
Du coup, j'ai une autre question, dispose-t-on de preuve plus accessible pour prouver que le soleil ne tourne pas autour d'une terre fixe ?
Celle-ci est convaincante, mais les expériences permettant d'affirmer que c est indépassable ne sont pas accessibles.
Ça reste donc une preuve limitée.
Bonjour

C'est tout l'historique des observations astronomiques qui donne ce genre de preuve et bien sûr, raisonner sur la base de la vitesse de la lumière reste ambigue.
2 * Pi * 150 millions de km = 9.4 10^11 mètres parcourus en 86400 secondes, ça donne 11 000 km/s, on est loin de "c".
Ce n'est pas impossible et pour le Soleil ce n'est donc pas un argument à rapprocher de la RR.

Aujourd'hui, on sait que de nombreuses étoiles font partie de la voie lactée et que ce sont les mesures des dérives séculaires de leurs positions qui les placent dans notre galaxie. On est parvenu à un modèle parfaitement cohérent qui se comprend bien en imaginant des zooms successifs.
- je suis sur Terre, ce qui cohérent c'est une rotation par 24 Heures.
- 1er zoom, je suis sur le Soleil, ce qui est cohérent c'est une rotation de la Terre en 365 jours, je ne m'occupe pas de sa rotation sur elle-même.
- 2eme zoom, je suis au centre de la galaxie, le Soleil fait une rotation en 220 millions d'années.
etc..
Ce sont des preuves indirectes dont la seule cohérence fait qu'on les accepte comme telles.
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Re: Les limites de la preuve

#40

Message par Wooden Ali » 01 mai 2018, 06:39

La direction des alizés nord-est-sud-ouest dans l'hémisphère nord s'explique bien par la rotation de la Terre. Sans rotation, on aurait bien du mal à expliquer cette déviation par rapport à l'axe nord-sud qui devrait être la direction naturelle due à la seule différence de température et de pression des masses d'air tropicales et équatoriales.

L'impuissance à trouver une autre explication n'est, bien sûr, pas une preuve que l'explication avancée est la bonne. En revanche, chaque conséquence positive d'un modèle dans des domaines où il n'a pas été élaboré le conforte un peu plus, allant même à le transformer progressivement en fait.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Les limites de la preuve

#41

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 08:36

Il y a aussi le pendule de Foucault.

Avec le pendule on entre dans la preuve absolue.

-----------> https://www.youtube.com/watch?v=YhXLxc1hzxM

D'ailleurs, la force de Coriolis est le changement d'orientation du plan d'oscillation des pendules de Foucault s'expliquent de la même manière.

.
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Re: Les limites de la preuve

#42

Message par ABC » 30 juin 2018, 04:03

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 00:37
Pas vraiment, l'univers ne bougera pas d'un iota. C'est le point fixe qui va se désintégrer. Au fond c'est assez simple, ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu vas vite, plus ton temps est ralenti par rapport aux objets qui vont plus lentement. Un voyage de 100 millions d'années lumière à la vitesse de la lumière du point de vue du voyageur, le voyage va être instantané. Mais pour ceux qui vont à notre vitesse, 100 millions d'année semblent s'être écoulées. À l'inverse le voyageur qui réussit à atteindre l'immobilisation parfaite va voir son temps s'étirer à l'infini. Une seconde à vitesse normale est une éternité en immobilité parfaite. Et comme rien n'est fait pour exister éternellement, c'est le vieillissement instantané, la désintégration.
Un petit smiley aurait été le bienvenu. C'est pas sympa de jouer à l'Obélix afin de faire tourner en bourrique les druides Jean7 et Curieux. A moins que l'enseignement relativiste dispensé par richard n'ait finalement porté ses fruits ? :a5:

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Re: Les limites de la preuve

#43

Message par richard » 30 juin 2018, 04:48

Salut lefauve! Tu as écrit
lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 00:37
Au fond c'est assez simple, ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu vas vite, plus ton temps est ralenti par rapport aux objets qui vont plus lentement.
Ce que tu dis serait valable si l’on pouvait définir une vitesse absolue, or les vitesses sont, en général, relatives. Non?
:hello: A+

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Re: Les limites de la preuve

#44

Message par Exaptator » 01 juil. 2018, 11:44

richard a écrit :
30 juin 2018, 04:48
Salut lefauve! Tu as écrit
lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 00:37
Au fond c'est assez simple, ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu vas vite, plus ton temps est ralenti par rapport aux objets qui vont plus lentement.
Ce que tu dis serait valable si l’on pouvait définir une vitesse absolue, or les vitesses sont, en général, relatives. Non?
Il semblerait que la vitesse de la lumière dans le vide dépende du rayon de courbure de l'univers pour lequel elle vaut.

Il faut ensuite rappeler il me semble, la pertinence du principe de Mach qui suggère qu'une vitesse absolue en un sens faible est un concept qui peut faire sens.
.
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Re: Les limites de la preuve

#45

Message par richard » 02 juil. 2018, 11:46

C’est possible, mais, perso, je ne connais que les vitesses relatives, définies à partir d’un corps de référence (un référentiel).
:hello: A+

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Re: Les limites de la preuve

#46

Message par Exaptator » 02 juil. 2018, 16:25

richard a écrit :
02 juil. 2018, 11:46
C’est possible, mais, perso, je ne connais que les vitesses relatives, définies à partir d’un corps de référence (un référentiel).
La vitesse de la lumière dans le vide est constante pour un rayon de courbure d'univers donné, quelque soit le repère choisi.
.
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Re: Les limites de la preuve

#47

Message par richard » 03 juil. 2018, 07:11

La célérité d’une onde a peu à voir avec la vitesse (autant que les carottes avec lés navet).
:hello: A+

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Re: Les limites de la preuve

#48

Message par Exaptator » 03 juil. 2018, 12:23

richard a écrit :
03 juil. 2018, 07:11
La célérité d’une onde a peu à voir avec la vitesse (autant que les carottes avec lés navet).
Célérité d'une onde = sa vitesse de propagation.
.
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Re: Les limites de la preuve

#49

Message par richard » 04 juil. 2018, 02:35

La différence entre vitesse et célérité c’est que dans le premier cas il y a déplacement de matière alors qu’il n’y en a pas dans le second.
:hello: A+

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Cogite Stibon
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Re: Les limites de la preuve

#50

Message par Cogite Stibon » 04 juil. 2018, 05:51

Exaptator a écrit :
01 juil. 2018, 11:44
Il semblerait que la vitesse de la lumière dans le vide dépende du rayon de courbure de l'univers pour lequel elle vaut.
Source ?
Exaptator a écrit :
01 juil. 2018, 11:44
Il faut ensuite rappeler il me semble, la pertinence du principe de Mach qui suggère qu'une vitesse absolue en un sens faible est un concept qui peut faire sens.
Principe qui n'est qu'une conjecture non prouvée.


Sinon, rien ne sert de discuter de relativité avec Richard : il refuse d'y comprendre quoi que ce soit.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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