Les limites de la preuve

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Carabistouille
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Les limites de la preuve

#1

Message par Carabistouille » 27 avr. 2018, 11:17

Bonjour à tous,

On dit que c'est à celui qui avance une théorie de l’argumenter et d'en apporter les preuves.
Je suis d'accord avec cela, car prouver l'inexistence de quelque chose est passablement impossible.

Cependant, est-ce qu'une preuve de l'existence de quelque chose prouve vraiment ce quelque chose ? (bon, d'accord, cette phrase est étrange...)
Je m'explique:
La terre tourne autour du soleil, dit-on.
Il y a diverses façons d'expliquer cette théorie. Il me semble que la physique newtonienne suffit pour cela, mais je en suis pas un as en physique...
Donc on trouve un modèle mathématique qui peut expliquer que la terre tourne autour du soleil, mais est-ce une preuve ?
Car dans l'espace, il n'y a pas de "point fixe". Si on prend la terre comme référentiel, on peut dire que les autres planètes tournent autour de la terre, mais selon des trajectoires peut-être plus complexe qu'une trajectoire "orbitale"...
Alors...comment a-t-on prouvé que la terre tourne autour du soleil ?

Et de façon générale, comment ou dans quelles conditions une preuve est-elle "définitive", "pleinement valable", ou pas ?
J'ai plutôt l’impression que si personne n'arrive à réfuter une hypothèse, alors on dit que cette hypothèse est prouvée.

Qu'en pensez-vous ? J'ai un peu de mal à y voir clair là-dedans...

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spin-up
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Re: Les limites de la preuve

#2

Message par spin-up » 27 avr. 2018, 11:27

Carabistouille a écrit :
27 avr. 2018, 11:17
Je m'explique:
La terre tourne autour du soleil, dit-on.
Il y a diverses façons d'expliquer cette théorie. Il me semble que la physique newtonienne suffit pour cela, mais je en suis pas un as en physique...
Donc on trouve un modèle mathématique qui peut expliquer que la terre tourne autour du soleil, mais est-ce une preuve ?
Car dans l'espace, il n'y a pas de "point fixe". Si on prend la terre comme référentiel, on peut dire que les autres planètes tournent autour de la terre, mais selon des trajectoires peut-être plus complexe qu'une trajectoire "orbitale"...
Alors...comment a-t-on prouvé que la terre tourne autour du soleil ?
On ne prouve pas que la Terre tourne autour du Soleil, c'est juste le choix du référentiel qui conduit a ca.
Pour choisir un référentiel, on cherche celui qui est le plus proche d'un référentiel galiléen, c'est à dire celui qui minimisera les effets non-inertiels.
Et le référentiel héliocentrique est une meilleure approximation de référentiel galiléen que le référentiel géocentrique, a l'échelle du mouvement des astres.

Donc pour "prouver" que la Terre tourne autour du Soleil, on observe le mouvement des astres et le référentiel galiléen est celui dans lequel le mouvements des astres se comporteront selon le principe fondamental de la dynamique

jean7
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Re: Les limites de la preuve

#3

Message par jean7 » 27 avr. 2018, 19:53

Je profite de ce fil pour un exemple basé sur une intuition de cour d'école qu'à l'époque j'étais incapable de développer et formuler. J'aimerais savoir si ce raisonnement fonctionne pour prouver que la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.

Imaginons que l'on soit capable de "clouer" la terre et d'en faire ainsi LE point fixe de l'univers sans rien changer aux mouvements relatifs des astres (que l'on sait constater par ailleurs).

On arriverait, à une distance de 24c/pi de la terre à observer des vitesses supérieures à c. Ce qui est impossible. Donc la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.

Considérer la vitesse de la lumière comme un maximum fournit donc une preuve aisément accessible à cette question.

Ça fonctionne comme preuve ou bien c'est bancal ?
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Re: Les limites de la preuve

#4

Message par curieux » 28 avr. 2018, 03:26

jean7 a écrit :
27 avr. 2018, 19:53
Ça fonctionne comme preuve ou bien c'est bancal ?
Bonjour

Pour moi c'est une preuve dans le sens où cela n'est pas en contradiction avec une loi éprouvée de la physique.
Dans cet exemple il y a deux solutions mathématiques dont l'une est logiquement éliminée parce qu'elle mène à un non-sens.

Maintenant, il faut préciser qu'à notre époque (depuis au moins deux siècles), on a engrangé suffisamment de connaissances pour pouvoir être en mesure d'accepter certains faits comme des preuves parce qu'il n'y a plus d’ambiguïté dans leur interprétation.

Dans d'autres domaines que les sciences pures, c'est un peu plus compliqué, un manque d'information fait que certains se sentent obligés de tenir leur avis comme une preuve. En fait ils font un pari qui ne risque pas de leur couter beaucoup s'ils le perdaient.
Leur méthode de 'travail' n'est pourtant pas reconnue parce que ce n'est pas la science qui les guide mais juste l'instinct primaire du besoin de fournir une explication qui leur semble satisfaisante.
Poussée à l’extrême, la méthode fait émerger quelques individus atteints du complexe de Galilée, toujours prêts à défendre leur 'théorie' révolutionnaire.
Cela va du zozo qui prétend prouver l'existence de l'âme à celui qui prétend pouvoir redresser les finances de la société en taxant les retraités. :mrgreen:
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Re: Les limites de la preuve

#5

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 03:55

Une preuve est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée voire un pur raisonnement qui permet d'établir une vérité formelle (discrète).

Dans les sciences, une preuve requiert le cadre d'une expérience cruciale, laquelle valide ou invalide une relation formelle hypothétique.

J'aime dire aussi qu'une preuve n'en est une que dans le contexte d'une connaissance, autrement dit : une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire, du moins de la restituer à la demande et d'expliquer formellement en quoi cette preuve en est une hors de tout doute rationnel, étant donné les axiomes et paramètres sur laquelle elle repose.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Les limites de la preuve

#6

Message par jean7 » 28 avr. 2018, 04:44

Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 03:55
J'aime dire aussi qu'une preuve n'en est une que dans le contexte d'une connaissance, autrement dit : une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire
Ce qui amoindri considérablement la porté des preuves en science et augmente les difficultés de dialogue entre, pour les avancées les plus élaborées, ceux qui sont effectivement en mesure de produire (ou reproduire) les preuves et tous les autres qui doivent se contenter de la conviction que "c'est prouvé" (je crois parce que telle source qui a pour fonction de valider a validé).
Pour que la science avance effectivement, il serait donc nécessaire qu'elle avance non seulement par la pointe mais aussi pas la masse. Sinon, tout est extrêmement fragile et ne restent que les progrès techniques (je crois parce que si c'était faux tel appareil ne fonctionnerais pas).
Et on a vite fait de gober ce qui ne nous choque pas.

On est peu de choses...
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Re: Les limites de la preuve

#7

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 08:23

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 04:44
Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 03:55
J'aime dire aussi qu'une preuve n'en est une que dans le contexte d'une connaissance, autrement dit : une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire
Ce qui amoindri considérablement la porté des preuves en science et augmente les difficultés de dialogue entre, pour les avancées les plus élaborées, ceux qui sont effectivement en mesure de produire (ou reproduire) les preuves et tous les autres qui doivent se contenter de la conviction que "c'est prouvé" (je crois parce que telle source qui a pour fonction de valider a validé).
Pour que la science avance effectivement, il serait donc nécessaire qu'elle avance non seulement par la pointe mais aussi pas la masse. Sinon, tout est extrêmement fragile et ne restent que les progrès techniques (je crois parce que si c'était faux tel appareil ne fonctionnerais pas).
Et on a vite fait de gober ce qui ne nous choque pas.

On est peu de choses...
J'imagine qu'il faille compter sur les I.A. qui émergeront pour les développements futur de la science et sa vulgarisation efficace.

Le truc c'est que même pour les humains "de la pointe" il est possible que ce sera difficile de rester dans le coup.
.
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Re: Les limites de la preuve

#8

Message par Carabistouille » 28 avr. 2018, 09:41

jean7 a écrit :
27 avr. 2018, 19:53
Imaginons que l'on soit capable de "clouer" la terre et d'en faire ainsi LE point fixe de l'univers sans rien changer aux mouvements relatifs des astres (que l'on sait constater par ailleurs).

On arriverait, à une distance de 24c/pi de la terre à observer des vitesses supérieures à c. Ce qui est impossible. Donc la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.
Alors là, moi j'ai rien compris. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? Cela m’intéresse !

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Re: Les limites de la preuve

#9

Message par alraune » 28 avr. 2018, 10:21

Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 03:55
Une preuve est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée voire un pur raisonnement qui permet d'établir une vérité formelle (discrète).

Dans les sciences, une preuve requiert le cadre d'une expérience cruciale, laquelle valide ou invalide une relation formelle hypothétique.

J'aime dire aussi qu'une preuve n'en est une que dans le contexte d'une connaissance, autrement dit : une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire, du moins de la restituer à la demande et d'expliquer formellement en quoi cette preuve en est une hors de tout doute rationnel, étant donné les axiomes et paramètres sur laquelle elle repose.
.
Bonsoir Exaptator.

Je ne sais plus qui avait donné cette liste mais elle me semble assez pertinente:

"Les rêves ne sont pas des preuves.
Le vœu pieux n'est pas une preuve.
Les erreurs logiques ne sont pas des preuves.
La révélation personnelle n'est pas une preuve.
Les conclusions illogiques ne sont pas des preuves.
Les déclarations réfutées ne sont pas des preuves.
Les allégations non fondées ne sont pas des preuves.
Les hallucinations / délires ne sont pas des preuves.
Les informations qui sont ambiguës ne sont pas des preuves.
Les données qui exigent une certaine croyance ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne peuvent être vérifiées ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne peuvent pas être falsifiées ne sont pas des preuves.
Les expériences avec des résultats non concluants ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne sont connues que par quelques privilégiés ne sont pas des preuves.
Les expériences qui ne sont pas et ne peuvent pas être dupliquées par d'autres ne sont pas des preuves."
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: Les limites de la preuve

#10

Message par lefauve » 28 avr. 2018, 11:13

jean7 a écrit :
27 avr. 2018, 19:53
Je profite de ce fil pour un exemple basé sur une intuition de cour d'école qu'à l'époque j'étais incapable de développer et formuler. J'aimerais savoir si ce raisonnement fonctionne pour prouver que la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.

Imaginons que l'on soit capable de "clouer" la terre et d'en faire ainsi LE point fixe de l'univers sans rien changer aux mouvements relatifs des astres (que l'on sait constater par ailleurs).

On arriverait, à une distance de 24c/pi de la terre à observer des vitesses supérieures à c. Ce qui est impossible. Donc la terre n'est pas un point fixe dans l'univers.

Considérer la vitesse de la lumière comme un maximum fournit donc une preuve aisément accessible à cette question.

Ça fonctionne comme preuve ou bien c'est bancal ?
Désolé, c'est bancal.

La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile. Du fait que le temps et la vitesse sont relié. L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
...

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Re: Les limites de la preuve

#11

Message par jean7 » 28 avr. 2018, 19:47

lefauve a écrit :
28 avr. 2018, 11:13
La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile.
Du fait que le temps et la vitesse sont relié. L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
Je ne comprend pas.
Un seul point fixe de remet pas en cause le mouvement perpétuel relatif de l'univers...
Enfin eut-être que si, mais je ne vois pas du tout... comment ?
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Re: Les limites de la preuve

#12

Message par jean7 » 28 avr. 2018, 19:55

Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 08:23
J'imagine qu'il faille compter sur les I.A. qui émergeront pour les développements futur de la science et sa vulgarisation efficace.
Justement pas.
Les IA si elle venaient à exister n'auraient aucun besoin de vulgarisation de la science.
Ce qu'elles pourraient développer pourrait alors effectivement être de la science, pour elles seulement.
Pour nous, ce ne serait que des choses qui fonctionnent sans qu'on sache pourquoi (on pourrait imaginer, croire, mais pas prouver).
On serait devant la même impasse que devant ce qu'on n'a pas expliqué du monde connu, mais dans un monde qui se mettrait à produite de nouvelles choses.
Il est possible qu'alors la science se mette à régresser chez les humains car la motivation de la partie applicative de la science étant assumé par les IA, il ne leur resterait que le désir de découvrir le monde.

Mais c'est de la pure SF.
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Re: Les limites de la preuve

#13

Message par Invité » 28 avr. 2018, 21:29

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:55
Les IA si elle venaient à exister n'auraient aucun besoin de vulgarisation de la science.
Ce qu'elles pourraient développer pourrait alors effectivement être de la science, pour elles seulement.
Pour nous, ce ne serait que des choses qui fonctionnent sans qu'on sache pourquoi (on pourrait imaginer, croire, mais pas prouver).
Certains algorithmes sont plus explicatifs que d'autres. C'est souvent un "trade-off" entre performance et explication.

Rien n'empêche de choisir/construire un algorithme plus explicatif si on est intéressé à en savoir plus sur le chemin qu'à pris l'IA pour arriver à sa réponse/théorie.

Les réseaux du type deep-learning (les plus performants actuellement) ne se prètent pas encore bien à donner une explication, mais ça viendra je crois.

aiexplicatif.png
Graphique tirée de:

https://towardsdatascience.com/ai-is-un ... 84cca3ba26

I.
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Re: Les limites de la preuve

#14

Message par lefauve » 29 avr. 2018, 00:37

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:47
lefauve a écrit :
28 avr. 2018, 11:13
La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile.
Du fait que le temps et la vitesse sont relié. L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
Je ne comprend pas.
Un seul point fixe de remet pas en cause le mouvement perpétuel relatif de l'univers...
Enfin eut-être que si, mais je ne vois pas du tout... comment ?
Pas vraiment, l'univers ne bougera pas d'un iota. C'est le point fixe qui va se désintégrera.
Au fond c'est assez simple ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu va vite, plus ton temps est ralalentis par
raport au objet qui vont plus lentement. Un voyage de 100 millions d'année lumière à la vitesse de la lumière du point de vu du voyageur le voyage va être instantané. Mais pour ceux qui vont à notre vitesse 100 million d'année s'être écoulé. À l'inverse le voyageur qui réussi à atteindre l'immobilisation parfaite va voir sont temps s'étirer à l'infinie. Une seconde à vitesse normal est une éternité en immobilité parfaite. Et comme riens n'est fait pour exister éternellement, c'est le vieillissement instantané, la déintégrations.
...

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Re: Les limites de la preuve

#15

Message par jean7 » 29 avr. 2018, 02:30

Invité a écrit :
28 avr. 2018, 21:29
Rien n'empêche de choisir/construire un algorithme plus explicatif si on est intéressé à en savoir plus sur le chemin qu'à pris l'IA pour arriver à sa réponse/théorie.
J'entends bien, mais au sens "une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire", l'important n'est pas tant d'avoir accès à une représentation (explication) du chemin pris par l'IA mais bien d'être capable de suivre ce chemin.

Or, étant donné la différence de nature entre "l'intelligence artificielle" et ce qu'on appelait l'intelligence, il me semble tout à fait possible qu'il soit physiquement impossible à un humain de suivre le chemin pris par une machine. Imaginons (j’élucubre pour illustrer) une démonstration mathématique passant par des milliards d'étapes. Nous serions dans l'incapacité de la vérifier (enfin il me semble). Le résultat ne serait donc pas "prouvé" pour nous...

Peut-être bien qu'il est plus pertinent de laisser tomber le critère "une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire"...

Ou bien considérer que "je suis capable de produire une machine capable de produire une preuve" revient à s'estimer capable de produire la preuve... Mais c'est un peu risqué il me semble.
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Re: Les limites de la preuve

#16

Message par jean7 » 29 avr. 2018, 02:38

lefauve a écrit :
29 avr. 2018, 00:37
Pas vraiment, l'univers ne bougera pas d'un iota. C'est le point fixe qui va se désintégrera.
Au fond c'est assez simple ta vitesse détermine l'écoulement de ton temps. Plus tu va vite, plus ton temps est ralentis par
rapport aux objets qui vont plus lentement. Un voyage de 100 millions d'année lumière à la vitesse de la lumière du point de vu du voyageur le voyage va être instantané. Mais pour ceux qui vont à notre vitesse 100 million d'année s'être écoulé. À l'inverse le voyageur qui réussi à atteindre l'immobilisation parfaite va voir sont temps s'étirer à l'infinie. Une seconde à vitesse normal est une éternité en immobilité parfaite. Et comme riens n'est fait pour exister éternellement, c'est le vieillissement instantané, la désintégrations.
Ce que tu dis après "c'est assez simple" est effectivement assez simple à imaginer.

Mais ce qui me semble vraiment très difficile à imaginer, c'est l'impossibilité d'un point fixe unique.
Je veut dire d'un point de vue géométrique.
Qu'il soit matériel ou non d'ailleurs (si ça peut résoudre l'obstacle de la désintégration).
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Re: Les limites de la preuve

#17

Message par curieux » 29 avr. 2018, 03:36

lefauve a écrit :
28 avr. 2018, 11:13
Désolé, c'est bancal.

La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile.
Bonjour

ça n'a pas beaucoup de sens par rapport à la RR...
Du fait que le temps et la vitesse sont relié.
L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
la conclusion ne découle pas du tout de la phrase précédente.
L'existence du temps se constate dans n'importe quel référentiel, quelle que soit sa vitesse par rapport au reste de l'univers.
La RR précise qu'il n'y a pas de référentiel privilégié, aucun n'est en mesure de prouver que c'est lui-même qui bouge ou que ce sont les autres(référentiels) qui bougent.
Autrement dit, tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport aux autres.

Bref, tout ça pour dire que la conclusion de jean7 n'a rien de bancale, si des mesures permettent de conclure qu'une vitesse de rotation dépasse la vitesse de la lumière alors il est plus économe de conclure que c'est plutôt le référentiel de la mesure qui tourne sur lui-même.
Ce n'est pas une preuve basée sur la logique mais sur les lois physiques élémentaires. Lois que personne ne remet en cause à moins d'avoir un sacré foutoir dans la tête. (je pense aux adeptes de la Terre plate, par exemple)
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Re: Les limites de la preuve

#18

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 04:44

Bonjour alraune,
alraune a écrit :
28 avr. 2018, 10:21
Bonsoir Exaptator.

Je ne sais plus qui avait donné cette liste mais elle me semble assez pertinente:

"Les rêves ne sont pas des preuves.
Le vœu pieux n'est pas une preuve.
Les erreurs logiques ne sont pas des preuves.
La révélation personnelle n'est pas une preuve.
Les conclusions illogiques ne sont pas des preuves.
Les déclarations réfutées ne sont pas des preuves.
Les allégations non fondées ne sont pas des preuves.
Les hallucinations / délires ne sont pas des preuves.
Les informations qui sont ambiguës ne sont pas des preuves.
Les données qui exigent une certaine croyance ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne peuvent être vérifiées ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne peuvent pas être falsifiées ne sont pas des preuves.
Les expériences avec des résultats non concluants ne sont pas des preuves.
Les informations qui ne sont connues que par quelques privilégiés ne sont pas des preuves.
Les expériences qui ne sont pas et ne peuvent pas être dupliquées par d'autres ne sont pas des preuves."
Merci pour cette liste très pertinente.

L'avant-dernière est discutable, il aurait fallu ajouter "pour les autres" :

"Les informations qui ne sont connues que par quelques privilégiés ne sont pas des preuves pour les autres".

À part ce petit détail, je n'ai rien à y redire. Je me la conserve.

;)
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Re: Les limites de la preuve

#19

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 04:46

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:47
lefauve a écrit :
28 avr. 2018, 11:13
La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile.
Du fait que le temps et la vitesse sont relié. L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
Je ne comprend pas.
Un seul point fixe de remet pas en cause le mouvement perpétuel relatif de l'univers...
Enfin eut-être que si, mais je ne vois pas du tout... comment ?
Un point fixe par rapport à quoi ?
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Re: Les limites de la preuve

#20

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 05:29

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:55
Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 08:23
J'imagine qu'il faille compter sur les I.A. qui émergeront pour les développements futur de la science et sa vulgarisation efficace.
Justement pas.
Les IA si elle venaient à exister n'auraient aucun besoin de vulgarisation de la science.
Entres-elles elles échangeraient certainement pour tirer profit de la puissance de calcul et des avancées des autres.

Cette nécessité de vulgarisation pourraient être une contrainte induite par l'humain qui en conserverait (au moins pour un certain temps...) le contrôle de l'activité.

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:55
Ce qu'elles pourraient développer pourrait alors effectivement être de la science, pour elles seulement.
Pour nous, ce ne serait que des choses qui fonctionnent sans qu'on sache pourquoi (on pourrait imaginer, croire, mais pas prouver).
Oui.

J'imagine qu'on en arrivera à un point où les I.A. seront pour nous comme des dieux inaccessibles que nous ne pourront au mieux que croire pour un grand nombre d'assertions avec confiance ou méfiance selon le tempérament des individus ou choisir de ne pas croire. Mais dans ce dernier cas, expliquer rationnellement sa position ne sera pas forcément chose facile vu à la fois l'inaccessibilité et l'efficience des conclusions des I.A.. Je vois en cela une faille, une possibilité de manipulations des humains par les I.A..

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:55
On serait devant la même impasse que devant ce qu'on n'a pas expliqué du monde connu, mais dans un monde qui se mettrait à produite de nouvelles choses.
Il est possible qu'alors la science se mette à régresser chez les humains car la motivation de la partie applicative de la science étant assumé par les IA, il ne leur resterait que le désir de découvrir le monde.

Mais c'est de la pure SF.
C'est de la pure SF oui. Mais c'est de la bonne !

;)
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Re: Les limites de la preuve

#21

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 05:44

Invité a écrit :
28 avr. 2018, 21:29
Rien n'empêche de choisir/construire un algorithme plus explicatif si on est intéressé à en savoir plus sur le chemin qu'à pris l'IA pour arriver à sa réponse/théorie.

Les réseaux du type deep-learning (les plus performants actuellement) ne se prètent pas encore bien à donner une explication, mais ça viendra je crois.
Je ne suis pas sûr que ce soit possible, mais même si oui, reste encore à savoir si cela viendra à temps, je veux dire, avant que les I.A. ne développent leur propre langage inaccessible à l'humain.

(Cela ne se serait-il pas d'ailleurs déjà produit ?)

jean7 a écrit :
28 avr. 2018, 19:55
Graphique tirée de:

https://towardsdatascience.com/ai-is-un ... 84cca3ba26

I.
Graphique intéressant.
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Re: Les limites de la preuve

#22

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 06:12

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:30
Invité a écrit :
28 avr. 2018, 21:29
Rien n'empêche de choisir/construire un algorithme plus explicatif si on est intéressé à en savoir plus sur le chemin qu'à pris l'IA pour arriver à sa réponse/théorie.
J'entends bien, mais au sens "une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire", l'important n'est pas tant d'avoir accès à une représentation (explication) du chemin pris par l'IA mais bien d'être capable de suivre ce chemin.
Entièrement d'accord et la phrase soulignée par moi est capitale à mon sens.

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:30
Or, étant donné la différence de nature entre "l'intelligence artificielle" et ce qu'on appelait l'intelligence, il me semble tout à fait possible qu'il soit physiquement impossible à un humain de suivre le chemin pris par une machine. Imaginons (j’élucubre pour illustrer) une démonstration mathématique passant par des milliards d'étapes. Nous serions dans l'incapacité de la vérifier (enfin il me semble). Le résultat ne serait donc pas "prouvé" pour nous...
En effet (la phrase soulignée par moi).

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:30
Peut-être bien qu'il est plus pertinent de laisser tomber le critère "une preuve n'en est une que pour qui est capable de la produire"...
Bien autant alors abandonner les concepts de preuve et de vérité.

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:30
Ou bien considérer que "je suis capable de produire une machine capable de produire une preuve" revient à s'estimer capable de produire la preuve... Mais c'est un peu risqué il me semble.
Non seulement ce serait risqué, mais ce serait une erreur conceptuelle et une présomption.
.
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Re: Les limites de la preuve

#23

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 06:31

jean7 a écrit :
29 avr. 2018, 02:38
Mais ce qui me semble vraiment très difficile à imaginer, c'est l'impossibilité d'un point fixe unique.
Je veut dire d'un point de vue géométrique.
En géométrie un point fixe ne pose aucun problème, un point unique est par contre un non-sens géométrique.
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Re: Les limites de la preuve

#24

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 06:57

curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
lefauve a écrit :
28 avr. 2018, 11:13
Désolé, c'est bancal.

La loi de la relativités fait en sorte qu'une personne ou un objet qui atteint l’immobilité parfaite se désindégrerait au regard des observateurs externes et que la personne ou l’objets seront dans un univers parfaitement immobile.
Bonjour

ça n'a pas beaucoup de sens par rapport à la RR...
Du fait que le temps et la vitesse sont relié.
L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
la conclusion ne découle pas du tout de la phrase précédente.
L'existence du temps se constate dans n'importe quel référentiel, quelle que soit sa vitesse par rapport au reste de l'univers.
Ce n'est qu'un avis personnel, mais selon moi le rayonnement dans lequel baigne toute particule dans l'univers à leur différentes vitesses relative est la clé des temps propres.

Question pour amusement : quelle température de rayonnement diffus l'on relèverait entre deux galaxies à une vitesse relative proche de c ?

curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
La RR précise qu'il n'y a pas de référentiel privilégié (1), aucun n'est en mesure de prouver que c'est lui-même qui bouge ou que ce sont les autres(référentiels) qui bougent (2).
Autrement dit, tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport aux autres.
(1) : vrai
(2) : faux, un simple pendule peut le révéler. (Voir principe de Mach*)
(3) : faux également.

*
wikipédia a écrit :Le principe de Mach repose sur une expérience de pensée dans laquelle un astronaute flotte au milieu d'un espace vide de toute matière et de tout point de repère. Aucune étoile, aucune source d'énergie n'est présente, quelle que soit la distance considérée. La question se pose alors de savoir si l'astronaute dispose d'un moyen de déterminer s'il est en rotation sur lui-même ou non, et ce malgré l'absence de point de repère.

Si le principe de Mach est faux, c’est-à-dire si les forces d'inertie existent même en l'absence de toute matière ou énergie, alors l'astronaute pourrait le savoir, en ressentant des forces d'inertie, comme la force centrifuge qui poussent ses bras vers l'extérieur. Cette idée heurte le sens commun, dans la mesure où il est difficile de concevoir un mouvement, en l'occurrence une rotation, sans aucun point de référence. Cela impliquerait la notion d'un espace et d'un référentiel absolu, ce qui est remis en cause par le principe de relativité générale.

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.
Rq : Ernst Mach est vraiment un philosophe-homme de science à découvrir pour qui ne l'aurait jamais lu.

>>>>>>>>>> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k655583

curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
Bref, tout ça pour dire que la conclusion de jean7 n'a rien de bancale, si des mesures permettent de conclure qu'une vitesse de rotation dépasse la vitesse de la lumière alors il est plus économe de conclure que c'est plutôt le référentiel de la mesure qui tourne sur lui-même.
Oui, c'est forcé.

curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
Ce n'est pas une preuve basée sur la logique mais sur les lois physiques élémentaires. Lois que personne ne remet en cause à moins d'avoir un sacré foutoir dans la tête. (je pense aux adeptes de la Terre plate, par exemple)
C'est une preuve on ne peut plus logique. C'est une preuve logique intégrant des faits objectifs.
.
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Re: Les limites de la preuve

#25

Message par lefauve » 29 avr. 2018, 09:02

curieux a écrit :
29 avr. 2018, 03:36
Du fait que le temps et la vitesse sont relié.
L’existence du temps dépend du mouvement perpétuel de l’univers.
la conclusion ne découle pas du tout de la phrase précédente.
L'existence du temps se constate dans n'importe quel référentiel, quelle que soit sa vitesse par rapport au reste de l'univers.
La RR précise qu'il n'y a pas de référentiel privilégié, aucun n'est en mesure de prouver que c'est lui-même qui bouge ou que ce sont les autres(référentiels) qui bougent.
Autrement dit, tous les référentiels peuvent se prétendre au repos par rapport aux autres.
Désolé, c'est bancal. Tu penses maitriser la relativité restreinte , mais ce n'est pas le cas.

Il y a une référence absolue et c'est C la vitesse de la lumière. La relativité restreite a un effet de compensation qui fait que la vitesse de la lumière observée est toujours la même.

C est est vitesse maximale absolut, tout objet qui atteint cette vitesse va se désintégrer par la disparitions les liaisons subatomiques.


Petite question bébête. Comme allez-vous observée un objets qui va plus vite que la lumière si nos sens et les instruments de détection dépendent des particules subatomiques telle que l’électron le photon qui vont à la vitesse de la lumière?
...

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