Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Kant Locke
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Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1

Message par Kant Locke » 28 juin 2018, 08:05

Salutation

Il y a des sujets qui mériteraient peut-être de relier ensemble,

J’ai bien aimé les sujets sur le libre-arbitre et sur les biais cognitifs.

Avec ce qui a été écrit pourrait-on faire un lien ?

Aussi comment le libre-arbitre s'applique aux animaux ?

Merci
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MaisBienSur
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#2

Message par MaisBienSur » 28 juin 2018, 08:39

Kant Locke a écrit :
28 juin 2018, 08:05

Aussi comment le libre-arbitre s'applique aux animaux ?

Merci
Et aux humains ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#3

Message par Nicolas78 » 28 juin 2018, 08:56

J'immagine que sur les centaines (voir milliers) de posts concernant ce sujet, quelques dizaines doivent parler de cela.
Mais avant de savoir COMMENT s'applique le LA. Le définir lui, son existence et sont fonctionnement, serait mieux.

Je prédit une nouvelle enfilade interminable :lol:

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LePsychoSophe
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#4

Message par LePsychoSophe » 28 juin 2018, 11:10

Je suis tout excité! Faut vraiment que je prenne le temps et fasse l'effort de m'exprimer finement et entièrement sur le sujet.
Le problème c'est que le raisonnement ne pourra pas être toujours argumenté par la science car les études sur le sujets sont maigres et incomplètes.
C'est frustrant d'être tellement convaincu d'un truc et de pas avoir la rhétorique de feu et les preuves scientifiques pour convaincre... M'enfin, j'ai trop envie de venir ouvrir mon bec sur le sujet, c'est irrépressible (probablement une pulsion inconsciente de domination perverse narcissique qui entraîne la jouissance lors du débat... :a6: :lol: Mon psy me fatigue...).
A bientôt, je reviens au plus vite.
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LePsychoSophe
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#5

Message par LePsychoSophe » 28 juin 2018, 15:41

On dira qu'un ensemble de biais cognitifs présents dans notre mental illusionne notre perception du monde et de nous-même. La métacognition est la capacité d'avoir une pensée réflexive (penser sur ses mécanismes internes, mentaux).
Sauf que la méta-cognition présente aussi des biais.

Le biais d'agentivité nous fait attribuer à nous-même des phénomènes provoqués par autres choses que nous. Des expériences ont montré que nous pouvons croire en une cause interne sur un effet externe à notre propre volonté. Nous nous leurrons inconsciemment sur notre responsabilité et cela est valable pour des phénomènes mentaux.

Nous croyons être l'auteur de nos propres pensées, décisions et choix. C'est une illusion due à d'autres biais cognitifs également.
Il y a un décalage entre la création de la pensée et sa prise de conscience. Nous (ce que certains appellerons le libre-arbitre (LA)) arrivons après la création d'un choix. Mais par un biais cognitif impressionnant, nous croyons dur comme fer que nous en somme le maître et l'auteur. Nous ne pouvons pas nous défaire de cette perception, du moins dans un état normal de conscience. Dans certaines pathologies psychiatriques où les biais cognitifs naturels deviennent pathologiques, certains patients arrivent à percevoir ce décalage de la pensée et de la conscience, ce qui donne plusieurs phénomènes (automatisme mental, hallucinations auditivo-verbales, sensation de "vol de la pensée"...).

La pathologie mentale nous apprend beaucoup sur le fonctionnement normal du cerveau.

Des auteurs disent que cet illusion du LA est nécessaire à la notion de responsabilité et à la vie relationnelle et sociale. Nos biais cognitif ne sont pas là pour rien.

Le livre de Gazzaniga est une merveille pour comprendre en détail que le LA est une notion illusoire utile (actuellement pour les êtres humains). Je dirais que les gens qui ne croient pas en l'absence du LA sont plus normaux (naturels) que les autres... :oops: puisque notre brain est fait pour croire au LA.

Le LA viole les lois de la physique si j'ai bien compris donc y adhérer et adhérer à des croyances métaphysiques donc ésotériques selon moi. Mais croire en du métaphysique n'est pas péjoratif car croire en Dieu a une fonction également pour l'équilibre psychique (jusqu'à maintenant mais les choses changent...). De même pour la vie après la mort et tous ces trucs...

Donc oui, c'est bien les biais cognitifs qui nous ont fait inventer la notion de LA comme celle de Dieu dans l'histoire humaine. Les biais cognitifs évoluent eux aussi en fonction des besoins et restent parfois pour nous encombrer.

Les expériences qui arrivent à savoir ce que l'on va choisir avant nous-même seront je pense de plus en plus démonstrative de l'absence de LA. Celles qui existent sont déjà suffisamment parlante et ce n'est qu'un début.

Personnellement, c'est une croyance qui m'a demandé le plus d'effort à faire disparaître et pour cause! On joue quand même à se pirater le cerveau ici!!! Certains de mes collègues ont trouvé le jeu de la remise en question permanente de nos croyances dangereux. C'est vrai que c'est pas pour tout le monde, moi, j'ai été secoué en venant ici et certains ne pourront pas accéder à certaines modifications de leurs croyances et il ne faut pas les forcer. Moi, j'assume, je suis venu ici débattre de mon plein gré et je venais en connaissance de cause... mais on a beau connaitre la théorie de la chute-libre, c'est autre chose de l'expérimenter...

Et ne me parlez pas du droit de véto... qui n'est autre qu'un autre choix qui barre un autre choix et ainsi de suite... Le véto est lui aussi déterminé... m'enfin, il faudra le prouver par l'expérience.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#6

Message par MaisBienSur » 28 juin 2018, 16:11

Bon texte :up:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#7

Message par Kant Locke » 28 juin 2018, 20:26

LePsychoSophe a écrit :
28 juin 2018, 15:41
...
Nous croyons être l'auteur de nos propres pensées, décisions et choix. C'est une illusion due à d'autres biais cognitifs également.
.....
Et ne me parlez pas du droit de véto... qui n'est autre qu'un autre choix qui barre un autre choix et ainsi de suite... Le véto est lui aussi déterminé... m'enfin, il faudra le prouver par l'expérience.
Salut LePsychosophe, C'est ce que je recherche :lire: , je vais avoir d'autres questions. Est-ce que pour toi le cas est réglé ? :trinque:

Quelle est la contestation qui te ferait le plus "pété au frette", j'aimerais la connaitre. :vieux: Moi, c'est quand on me dit que tout a ètè déjèa dit. :detective:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#8

Message par jean7 » 29 juin 2018, 02:18

LePsychoSophe a écrit :
28 juin 2018, 15:41
Le LA viole les lois de la physique si j'ai bien compris donc y adhérer et adhérer à des croyances métaphysiques donc ésotériques selon moi.
Quelle(s) loi(s) physique(s) est(sont) violé(es) par quelle(s) définition(s) du LA ?

Si on repart pour un tour, il serait bon qu'on fixe quelques détails pour que nos échanges aient un sens.


Si je dis que le LA parle d'une forme de liberté d'un individu vis-à-vis de ce qui n'est pas lui.
Est-ce que on est tous d'accord ou pas ?
(histoire d'être déjà en phase sur le concept).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Akine
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#9

Message par Akine » 29 juin 2018, 03:35

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
LePsychoSophe a écrit :
28 juin 2018, 15:41
Le LA viole les lois de la physique si j'ai bien compris donc y adhérer et adhérer à des croyances métaphysiques donc ésotériques selon moi.
Quelle(s) loi(s) physique(s) est(sont) violé(es) par quelle(s) définition(s) du LA ?

Si on repart pour un tour, il serait bon qu'on fixe quelques détails pour que nos échanges aient un sens.


Si je dis que le LA parle d'une forme de liberté d'un individu vis-à-vis de ce qui n'est pas lui.
Est-ce que on est tous d'accord ou pas ?
(histoire d'être déjà en phase sur le concept).
Cette définition botte en touche : c'est justement à la "liberté", plus qu'à l'"arbitre" qu'il faudrait s'attaquer, dans un premier temps du moins.

Parce que bon... ça fait un peu tautologique sinon :mrgreen:
Du genre : "Le libre arbitre c'est la capacité à prendre librement des décisions", ça fait pas trop avancer le bouzin à mon avis.
Après ça a le mérite de dégager certaines voies à prendre.
Pourquoi "vis-à-vis de ce qui n'est pas lui" ? Pour éviter de dire que l'on est déterminé en nous-mêmes par les pensées qu'on ne peut pas contrôler ? C'est éluder une partie du problème justement.
Et ça en crée un autre, à savoir déterminer précisément ce qui est le "lui", donc l'être d'un individu. Là, on est parti pour cent ans !

Mais je suis d'accord avec l'idée de définir/clarifier au préalable ce dont on parle.
Ensuite on pourra s'accorder sur des définitions "de base", et les discuter.

Histoire de ne pas être en reste, je propose : un hypothétique phénomène dont il est impossible de remonter à une cause directe et totale (i.e. qui la décrirait (et donc la contiendrait) entièrement du début à la fin, avec toutes ses contingences et avec une précision absolue) peut seul constituer un candidat plausible à une explication du LA.

Je sens que la MQ ne va pas tarder à faire son apparition dans la bouche de certains. :mrgreen:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#10

Message par LePsychoSophe » 29 juin 2018, 03:48

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
LePsychoSophe a écrit :
28 juin 2018, 15:41
Le LA viole les lois de la physique si j'ai bien compris donc y adhérer et adhérer à des croyances métaphysiques donc ésotériques selon moi.
Quelle(s) loi(s) physique(s) est(sont) violé(es) par quelle(s) définition(s) du LA ?

Si on repart pour un tour, il serait bon qu'on fixe quelques détails pour que nos échanges aient un sens.


Si je dis que le LA parle d'une forme de liberté d'un individu vis-à-vis de ce qui n'est pas lui.
Est-ce que on est tous d'accord ou pas ?
(histoire d'être déjà en phase sur le concept).
Votre proposition est bonne. Mais la définition du libre arbitre est à la fois le moyen de pouvoir en parler et le but d'un échange à ce propos.

Pour ma part, le libre arbitre serait la capacité d'un individu à avoir conscience (capter) ce qui se passe et d'agir dessus en temps réel au moment où il le capte. Je Sais pas si c'est clair mais je me suis fait un petit schéma sur papier que j'aimerais reproduire au propre et le glisser en pièce jointe quand j'aurai le temps.

Dans votre définition, en ce qui me concerne, c'est le "lui" qui me pose un problème de définition. Si vous dites que le "soi" est tout ce qui compose l'individu, c'est-à-dire l'ensemble de son cerveau (et de son corps), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est l'environnement. Si vous dites que le « soi » ne se résume qu'à la partie qui passe par la conscience de l'individu (l'espace de travail mental si cher à M. dehaene), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est relatif à l'environnement ainsi que les déterminants inconscients (processus mentaux au-delà de la conscience).

En gros, soit on considère que la conscience permet d'avoir une liberté et de traiter en temps réel les informations (même si de toute façon ce traitement est prédéterminé à un niveau impressionnant mais il resterait une part de liberté ou d'action directe) : ça c'est le point de vue peut-être le plus sage car il a été prouvé par des expériences scientifiques. Le problème c'est de savoir d'où provient l'influence du traitement de l'information. Cela donne l'impression que ce traitement en temps réel qui agit sur les neurones viendrait d'un "je ne sais où", donc selon moi métaphysique. Cela ouvre la porte des interprétations sur l'âme et tout le bazar.

Soit on considère que la conscience n'est qu'une observation de phénomènes dans l'après coup. Nous sommes donc observateurs avec l'illusion d'être acteur. Mais selon moi c'est celui-là le point de vue le plus sage car même si on n'a pas prouvé que le droit de veto était lui aussi déterminé car cela demanderait une véritable analyse presque électronique du cerveau avec un branchement assez impressionnant d'électrodes dans les réseaux neuronaux. Mais je pense que cela sera fait bientôt. Moi je suis arrivé à cette constatation par le raisonnement et par le fait que certains auteurs portent ce point de vue. À ma connaissance il n'y a pas de résultats scientifiques qui tranche définitivement la question.

Mais l'hypothèse de la liberté dans l'espace de travail mental, je trouve qu'elle ne tient absolument pas la route pour ce que j'ai compris des lois physiques qui sont incluses dans le fonctionnement neuronal et j'ai pris de plus en plus conscience à quel point notre cerveau nous baignait dans l'illusion (j'étais déjà au fait avec une bonne formation et une bonne expérience de psychologue, mais j'ai encore bien plus progressé dans ma connaissance sur les biais cognitifs depuis septembre de l'année dernière...).
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#11

Message par jean7 » 29 juin 2018, 11:43

Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:35
jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
Si je dis que le LA parle d'une forme de liberté d'un individu vis-à-vis de ce qui n'est pas lui.
Est-ce que on est tous d'accord ou pas ?
(histoire d'être déjà en phase sur le concept).
Cette définition botte en touche : c'est justement à la "liberté", plus qu'à l'"arbitre" qu'il faudrait s'attaquer, dans un premier temps du moins.
Je n'étais pas allé jusqu'à une définition.
Mais oui il faut fixer aussi "liberté".
Pour moi, le mot exprime l'indépendance vis-à-vis de causes.
Et là, on a deux voies.
Si on considère tout, ça ne peut pas exister. (on exclue l'idée d'admettre qu'un événement puisse survenir sans cause, donc une indépendance totale vis-à-vis de causes est une impossibilité). En d'autres terme, la liberté absolue n'existe pas (même pas en mythe pour un Dieu des dieux).
Si on considère une partie (contenu d'un volume dans un interval de temps), au contraire, il me semble qu'au moins sur des temps courts et des espaces restreints le concept de liberté a tout son sens. Ce qui est, je l'avoue, ad hoc puisque ma définition de l'individu concerne un volume et un temps très restreints.
Sur ces deux points fixes (qui ne coutent pas cher, j'espère qu'on me l'accordera), se poser la question du sens de la liberté pour un individu est possible.
Hors de ces deux points fixes, ben déjà on utilise le mot "liberté" dans un sens où il ne peut pas avoir le moindre sens (c'est pire que du ad-hoc) et il faut qu'on me donne des arguments pour choisir un autre référentiel que l'individu physique.
Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:35
Pourquoi "vis-à-vis de ce qui n'est pas lui" ? Pour éviter de dire que l'on est déterminé en nous-mêmes par les pensées qu'on ne peut pas contrôler ? C'est éluder une partie du problème justement.
Parce qu'il me semble que tout le problème des galères qui rendent ce sujet indiscutable vient de ce qu'on refuse de fixer un champ d'application.
Je justifie mon choix par sa simplicité et sa tangibilité.
Sinon, la discussion tourne à l'équivalent des réflexions qui ont donné son nom à l'atome mais en partant d'observation de comportements au lieu de parler d'observation de matière.
Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:35
Et ça en crée un autre, à savoir déterminer précisément ce qui est le "lui", donc l'être d'un individu. Là, on est parti pour cent ans !
Je propose une définition simple pour ça : tout ce qui est à l'intérieur de l'épiderme constitue l'individu.
Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:35
Histoire de ne pas être en reste, je propose : un hypothétique phénomène dont il est impossible de remonter à une cause directe et totale (i.e. qui la décrirait (et donc la contiendrait) entièrement du début à la fin, avec toutes ses contingences et avec une précision absolue) peut seul constituer un candidat plausible à une explication du LA.
Tu es déjà à chercher des candidats d'explications.
Je pensais qu'après avoir balisé les concepts de base, on devrait parler de la phénomènologie.
Il n'est pas évident pour tout le monde qu'un phénomène "libre arbitre" existe. Donc parler de critères de candidature à l'explication, c'est aller vite en besogne, non ? (en fait, je n'ai pas vraiment compris ta phrase; c'est peut-être trop abstrait pour moi ?...)
Akine a écrit :
29 juin 2018, 03:35
Je sens que la MQ ne va pas tarder à faire son apparition dans la bouche de certains. :mrgreen:
En effet, quand on a rejeté tout ce qui est simple à comprendre, on se met à expliquer l'intangible par l'incompris. Et on se sent sans doute plus intelligent.
:a4:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#12

Message par jean7 » 29 juin 2018, 12:08

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
la définition du libre arbitre est à la fois le moyen de pouvoir en parler et le but d'un échange à ce propos.
C'est pourquoi je n'étais pas allé plus loin qu'une situation vague (parle de). Histoire de voir dans quelles eaux on veut naviguer.
jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
Pour ma part, le libre arbitre serait la capacité d'un individu à avoir conscience (capter) ce qui se passe et d'agir dessus en temps réel au moment où il le capte. Je Sais pas si c'est clair mais je me suis fait un petit schéma sur papier que j'aimerais reproduire au propre et le glisser en pièce jointe quand j'aurai le temps.
Pour moi cette formulation est claire.
jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
Dans votre définition, en ce qui me concerne, c'est le "lui" qui me pose un problème de définition. Si vous dites que le "soi" est tout ce qui compose l'individu, c'est-à-dire l'ensemble de son cerveau (et de son corps), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est l'environnement. Si vous dites que le « soi » ne se résume qu'à la partie qui passe par la conscience de l'individu (l'espace de travail mental si cher à M. dehaene), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est relatif à l'environnement ainsi que les déterminants inconscients (processus mentaux au-delà de la conscience).
D'où ma précision et sa justification dans mon post précédent. Individu physique, contenu dans sa peau. Un truc que tout le monde peut voir, toucher. Dont on peut raisonnablement considérer l'existence crédible même si on a pas de doctorat...
En fait, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des objets théoriques complexes pour parler de libre arbitre.

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 02:18
En gros, soit on considère que la conscience permet d'avoir une liberté et de traiter en temps réel les informations (même si de toute façon ce traitement est prédéterminé à un niveau impressionnant mais il resterait une part de liberté ou d'action directe) : ça c'est le point de vue peut-être le plus sage car il a été prouvé par des expériences scientifiques. Le problème c'est de savoir d'où provient l'influence du traitement de l'information. Cela donne l'impression que ce traitement en temps réel qui agit sur les neurones viendrait d'un "je ne sais où", donc selon moi métaphysique. Cela ouvre la porte des interprétations sur l'âme et tout le bazar.
Et tu vois quelles dérives abstractives il faut tolérer pour arriver à ne plus rien comprendre...
Le problème dont tu parle n'est pas celui qui peut éclairer la question de l'existence d'un libre arbitre mais celui d'en expliquer et décrire le mécanisme physique. L'avantage de se placer à l'échelle de l'individu, c'est qu'on ne se posera pas les mêmes questions (il suffit de classer en interne et externe ces influences). Au lieu de chercher un petit lutin atomique on va se questionner sur le sens que pourrait avoir un individu sur le plan causal.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#13

Message par Kant Locke » 29 juin 2018, 13:26

Il y a un ménage à faire. :docteur: et ça va me prendre du temps :marteau:

J'ai cherché sur l'encyclopedie unirversalis et je suis tombé sur des textes qui parlent de théologie :calvaire:

L'idée me vient de MaisBiensur:

Pour le libre arbitre il va te falloir trier parmi les membres en lisant

ici: libre arbitre et neuroscience... Bulshit !?

ici: Un argument pour l'absence de libre-arbitre

ici: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

ici: Déterminisme et libre arbitre

ou encore ici: Le libre arbitre débunké

Bon, alors on parle de théologie, de biologie ou de philosophie ? :dizzy:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#14

Message par jean7 » 29 juin 2018, 20:33

Il me semble qu'il faille partir d'une page blanche.
En effet, la séparation entre biologie, philosophie et théologie (et on devrait penser aussi politique) ne doit à mon sens ne pas être tentée dans cette discussion.
Si on en reste à l'individu tel que je l'ai proposé, il comprend et est influencé par tout ça.
Il me semble que partant de concepts définit on peut déjà s'accorder sur le fait qu'ils aient ou non un sens. Puis sur cette base qualifier le libre arbitre de phénomène avéré ou non.
Ensuite peut être pensé le mécanisme biologique.
Ensuite peuvent venir les implications théologiques, politiques, philosophiques etc.
Pour moi, ces dernières n'ont pas de place légitime dans une réflexion à un autre niveau que des ultimes épiphénomènes. (d'autre part, distinguer théologie, politique, biologie et philosophie en faisant référence à des texte anciens ne me semble pas pertinent).
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#15

Message par Kant Locke » 29 juin 2018, 21:56

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 20:33
Il me semble qu'il faille partir d'une page blanche.
Je ne suis pas certain de cette approche.

Il a eu beaucoup de post sur le sujet, il ne faudrait pas perdre ces commentaires. J'en ai déjà copié quelques uns que je vais ramené plus tard.

J'ai copié ici la définition sceptique et je ne la partage pas complètement, On pourrait peut-être s'en servir comme point de départ.

Définition des sceptiques

Le libre arbitre est un concept de la philosophie traditionnelle qui réfère à la croyance voulant que le comportement humain n'est pas absolument déterminé par des causes extérieures, mais qu'il résulte de choix résultants d'un acte de volonté produit par un agent. Ces choix eux-mêmes ne sont pas déterminés par des causes extérieures, mais bien par les motifs et les mobiles qui animent l'agent ; motifs et mobiles qui ne sont pas, non plus, déterminés par des causes extérieures.

Traditionnellement, ceux qui nient l'existence du libre arbitre prétendent que le comportement humain est plutôt déterminé par le hasard, par des forces surnaturelles ou par des causes matérielles. Les défenseurs du libre arbitre, par contre, ou les libertaires comme on les désigne parfois, croient que, bien qu'à peu près tout dans l'univers puisse être considéré comme la conséquence inévitable de forces extérieures, le comportement humain reste particulier et qu'il dépend d'un agent ; non pas de Dieu, ou des étoiles, ou des lois de la nature.

La notion traditionnelle de libre arbitre imprègne à peu près toute la philosophie occidentale dans le traitement des questions métaphysiques concernant la responsabilité humaine en matière de moralité. Plusieurs des discussions contemporaines portant sur le libre arbitre abordent souvent la question en termes de responsabilité à l'égard du comportement moral et criminel. Dans la tradition chrétienne, qui a de fait encadré le débat sur le libre arbitre, l'accent est mis sur la croyance métaphysique en une réalité immatérielle. La volonté y est perçue comme une faculté de l'âme ou de l'esprit, qui, prétend-t-on, n'appartient pas au monde matériel et, par conséquent, échappe aux lois qui le gouvernent. Ainsi, plusieurs présument que le fait de croire dans le matérialisme implique que l'on nie l'existence du libre arbitre.

L'approche moderne sur le déterminisme et le libre arbitre ne présente pas ces deux concepts comme étant mutuellement exclusifs. Ce point de vue a commencé à se développer à partir d'arguments tels que ceux que Thomas Hobbes a mis de l'avant (Leviathan, XXI). Dieu reste la cause ultime de toute action, suggérait Hobbes ; mais, tant qu'une personne n'est pas contrainte physiquement à poser un acte, cet acte est libre. Hobbes présentait son argument en termes de liberté par rapport à nécessité, plutôt qu'en termes de libre arbitre et une détermination due à une cause externe. Ainsi, on peut concevoir comme le résultat nécessaire d'un enchaînement de causes diverses le fait qu'une personne soit précipitée par le vent du haut d'une falaise. Par ailleurs, une personne sautant du haut d'une falaise serait aussi soumise à une série de causes ; mais, si cette personne ne faisait pas l'objet d'une poursuite et qu'elle n'était pas contrainte de sauter par une cause matérielle particulière, alors son geste serait libre.

Le point de vue de Hobbes marque un certain progrès pour ce qui est de réconcilier le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre, mais ce progrès n'est pas suffisant. Certes, ce point de vue démontre que le matérialisme et le déterminisme n'impliquent pas que les humains sont dépourvus d'une liberté métaphysique, mais il ne règle pas le problème des causes internes. On ne saurait s'attendre à ce qu'un matérialiste moderne puisse invoquer la liberté dans le cas d'une personne qui n'est pas poussée ou prise en chasse et qui saute du haut d'une falaise en s'imaginant, par exemple, qu'elle peut s'envoler ; et ce, quelle que soit les conditions neurochimiques qui affectent cette personne.

Toute conception moderne, qui ne voit aucune contradiction dans le fait de croire à la fois au libre arbitre et au matérialisme, fait appel à une approche neurologique. La question principale que soulève le débat sur le libre arbitre et le déterminisme est liée à l'idée de responsabilité. Ainsi, on présume que la responsabilité repose sur deux éléments essentiels : le contrôle et l'intelligence. Même d'anciens philosophes chrétiens, comme Saint-Augustin et Saint-Thomas d'Aquin, affirmaient que les nourrissons, les jeunes enfants et les imbéciles sont dépourvus de contrôle et d'intelligence, bien qu'ils soient dotés de l'entité métaphysique qui permet de réaliser des actes libres. Il serait évidemment absurde de prétendre que les nourrissons, les jeunes enfants et les imbéciles jouissent de libre arbitre. Les libertaires traditionnels ont toujours soutenu que le libre arbitre n'apparaît que lorsqu'un enfant atteint ''l'âge de raison''. Ceux qui n'arrivent pas à développer la capacité de penser rationnellement, ne peuvent pas faire preuve de libre arbitre.

Toutes nos notions d'éloges et de blâmes, de punitions et de récompenses, reposent sur le fait que l'on prenne pour acquis la responsabilité de la personne humaine. Aucune personne, dont le cerveau est resté frustre, a été endommagé, ou souffre de problèmes neurologiques, ne saurait être tenue responsable de ses pensées ou de ses actions si son état la rend incapable de comprendre ou de contrôler celles-ci. Les personnes qui souffrent de retard ou de maladie mentale de même que les enfants sont susceptibles d'être incapables de comprendre la nature de leurs actes, bien qu'elles puissent contrôler leur comportement. L'incapacité de comprendre la nature d'une action peut dégager la responsabilité d'une personne à l'égard de cette action, et même à l'égard de son comportement général. Par exemple, une personne peut décider librement de sauter du haut d'une falaise, mais sans avoir l'intention de se tuer. Cette personne pourrait être considérée comme responsable d'avoir sauté du haut de cette falaise, mais on commettrait une erreur en prétendant qu'elle s'est suicidée si elle pensait pouvoir voler et n'avait pas l'intention de se tuer.

Étant donné que le développement, les dommages et les problèmes qui peuvent affecter le cerveau varient en intensité, il s'ensuit que la compréhension et le contrôle des pensées et des actes varient aussi. À la limite, une personne peut manifester peu ou aucun contrôle sur ses pensées ou ses actes. Ce serait le cas-type d'une personne ne jouissant pas de libre arbitre. Par contre, une autre personne pourrait, en apparence, faire preuve d'un contrôle surhumain de ses pensées et de ses actes. On pourrait considérer une telle personne comme le cas-type d'une personne qui est vraiment libre, dans le sens métaphysique de "liberté". Le fait de prétendre que, pour être vraiment libre, une personne ne doit pas être soumise à aucune causalité est absurde et inutile. Inutile pour les raisons que nous venons d'énoncer. Et absurde, parce que l'on présume que les actes libres doivent ne dépendre d'aucune cause. Selon cette présomption, seule pourrait être libre ou indépendante une personne qui n'aurait aucune idée de ce que pourrait être sa prochaine idée ou sa prochaine action. Une telle personne serait par ailleurs aussi dépendante que l'on puisse imaginer.

De nos jours, la pertinence de la discussion sur la responsabilité repose sur la capacité d'une personne de contrôler ses idées et ses actes plutôt que sur l'existence d'une entité immatérielle qui serait dotée de volonté. Le déterminisme peut s'accommoder du "libre arbitre", bien que l'on aurait intérêt à abandonner ce concept pour bien marquer l'importance que l'on accorde au contrôle des idées et des actes. Ce contrôle n'a rien à voir avec la véracité du matérialisme ou du dualisme. Certaines conditions du système nerveux, tant sur le plan physique que sur le plan chimique, sont nécessaires pour qu'une personne puisse jouir de toute la liberté dont l'espèce humaine est capable. Le débat sur le libre arbitre et le déterminisme entretenu par les philosophes traditionnels ne peut pas améliorer la compréhension de ces questions. Les spécialistes en neurologie vont développer la connaissance en cette matière, laissant le soin aux neuro-philosophes d'en développer la compréhension.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#16

Message par jean7 » 30 juin 2018, 05:36

Kant Locke a écrit :
29 juin 2018, 21:56
Je ne suis pas certain de cette approche.
Moi non plus à vrai dire. Mais je crains que faire un patchwork sur la base de tout ce qui a été dit sans trame, sans étape et sans poser quelques points de repères ne pourra donner qu'un autre fil passionnant ou pas selon les goûts mais sans aboutissement. Or, je pensais avoir vu en toi le désir justement de faire qu'on arrive à quelque chose...



Kant Locke a écrit :
29 juin 2018, 21:56
J'ai copié ici la définition sceptique et je ne la partage pas complètement, On pourrait peut-être s'en servir comme point de départ.
Elle est complètement foireuse. Amha, :a4: .
Non, je rigole. C'est du bon boulot sur le plan académique.

Par contre tu remarqueras le résultat de l'absence de précision dans la définition de l'essentiel : on parle de libre arbitre d'un individu.
Enfin ça, c'est moi qui me l'impose et vous le propose, mais si pas ça, quoi d'autre ? en tout cas il faut définitivement clarifier ce point.
En tout cas, le libre arbitre ne fait pour moi aucun mystère depuis que j'ai fixé ce "détail".

Regarde.
Strophe 1, "l'agent". C'est quoi ?
On introduit sans le dire l'idée complètement folle que l'on se propose d'expliquer le comportement humain par un '"agent" autre que que les humain mais qui aurait des motifs, des mobiles et produirait un acte de volonté... on parle de quoi, là ?
D'un truc zozo pour des zozos. Autant fixer en article 1, LA = zozoterie, mais on va faire comme si on ne l'avait pas établit comme tel à la base.

Strophe 2, "le comportement humain dépend d'un agent".
Un zenzime glouton ou un truc du genre ?
La strophe 2 en substance dit qu'il faut être con pour croire au libre arbitre.
Et induit les réflexions dans une impasse : la recherche de l'agent en question.
Au passage, " bien qu'à peu près tout dans l'univers puisse être considéré comme la conséquence inévitable de forces extérieures", à rapprocher de "causes extérieures" de la strophe 1, montre que pendant qu'on s'obstine à focaliser l'attention sur "l'agent" on passe et repasse devant la porte grande ouverte de l'évidence qui est la localisation de ce dont on veut parler (intérieur = ?, extérieur = ?).

C'est très mesquin comme critique, mais dans les discussions, on voit de nombreux cas où on fait des sauts admirables de l'infiniment petit à l'infiniment grand et de la nanoseconde à l'éternel comme un type qui aurait une caméra dont le focus automatique évite la distance exacte où se trouve le sujet. Et il en tire l'intime conviction que le sujet n'est qu'une illusion parce qu'il le voit de ses yeux mais la caméra montre qu'il n'y a rien à voir. :a2:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#17

Message par jean7 » 30 juin 2018, 07:24

(je re-poste car je m'était planté dans les quotes et mon message n'était plus éditable...)
LePsychoSophe a écrit : la définition du libre arbitre est à la fois le moyen de pouvoir en parler et le but d'un échange à ce propos.
C'est pourquoi je n'étais pas allé plus loin qu'une situation vague (parle de). Histoire de voir dans quelles eaux on veut naviguer.
LePsychoSophe a écrit :Pour ma part, le libre arbitre serait la capacité d'un individu à avoir conscience (capter) ce qui se passe et d'agir dessus en temps réel au moment où il le capte. Je Sais pas si c'est clair mais je me suis fait un petit schéma sur papier que j'aimerais reproduire au propre et le glisser en pièce jointe quand j'aurai le temps.
Pour moi cette formulation est claire.
LePsychoSophe a écrit :Dans votre définition, en ce qui me concerne, c'est le "lui" qui me pose un problème de définition. Si vous dites que le "soi" est tout ce qui compose l'individu, c'est-à-dire l'ensemble de son cerveau (et de son corps), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est l'environnement. Si vous dites que le « soi » ne se résume qu'à la partie qui passe par la conscience de l'individu (l'espace de travail mental si cher à M. dehaene), alors les déterminants qui orientent l'individu sont tout ce qui est relatif à l'environnement ainsi que les déterminants inconscients (processus mentaux au-delà de la conscience).
D'où ma précision et sa justification dans mon post précédent. Individu physique, contenu dans sa peau. Un truc que tout le monde peut voir, toucher. Dont on peut raisonnablement considérer l'existence crédible même si on a pas de doctorat...
En fait, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des objets théoriques complexes pour parler de libre arbitre.

LePsychoSophe a écrit :En gros, soit on considère que la conscience permet d'avoir une liberté et de traiter en temps réel les informations (même si de toute façon ce traitement est prédéterminé à un niveau impressionnant mais il resterait une part de liberté ou d'action directe) : ça c'est le point de vue peut-être le plus sage car il a été prouvé par des expériences scientifiques. Le problème c'est de savoir d'où provient l'influence du traitement de l'information. Cela donne l'impression que ce traitement en temps réel qui agit sur les neurones viendrait d'un "je ne sais où", donc selon moi métaphysique. Cela ouvre la porte des interprétations sur l'âme et tout le bazar.
Et tu vois quelles dérives abstractives il faut tolérer pour arriver à ne plus rien comprendre...
Le problème dont tu parle n'est pas celui qui peut éclairer la question de l'existence d'un libre arbitre mais celui d'en expliquer et décrire le mécanisme physique. L'avantage de se placer à l'échelle de l'individu, c'est qu'on ne se posera pas les mêmes questions (il suffit de classer en interne et externe ces influences). Au lieu de chercher un petit lutin atomique on va se questionner sur le sens que pourrait avoir un individu sur le plan causal.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#18

Message par jean7 » 30 juin 2018, 07:36

Kant Locke a écrit :
28 juin 2018, 08:05
Aussi comment le libre-arbitre s'applique aux animaux ?
Pour les animaux, on a une difficulté d'observation et d'interprétation de ce qu'on observe.
Mais l'humain n'est que l'animal qu'on connait le mieux.

Je conçois le libre arbitre comme une compétence plus acquise qu'innée. Obtenir des humains incapable de libre arbitre me semble théoriquement possible. Je ne vois rien qui interdise à d'autres espèces d'avoir développé le libre arbitre. Mais je ne vois pas comment on pourrait faire pour le savoir.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#19

Message par LoutredeMer » 30 juin 2018, 08:21

Kant Locke a écrit :
28 juin 2018, 08:05
Aussi comment le libre-arbitre s'applique aux animaux ?
Un libre-arbitre (hors un déterminisme évident) existe-t-il chez l'homme et chez les animaux? Selon moi, oui.

Voici l' extrait de la BBC sur le lémurien, que j'ai enfin trouvé (je vous préviens c'est bouleversant)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#20

Message par Nicolas78 » 30 juin 2018, 21:02

Émouvant, mais c’est « rien » face à ce que l’humain fait tout les jours.
Massivement autour de la planète.
Pour une variété de situations.

Qu’est ce qui différencie ces actes entre un libre arbitre et l’illusion du libre arbitre ?
Ou meme tout simplement l’illustration de la conscience de sois (que l’on sais exister chez certains animaux) ?
Et en quoi être conscient de sois (et des autres) et de se qui se trame en nous est incompatible avec l’inexistence du libre arbitre ?
Meme si cette capacité est, il est vrai, perturbante dans une optique de pure determinisme (ou cette forme de conscience perd de sont utilité).

Perso je pense que la conscience est retrocausale
Dans le sens ou elle peut causer elle meme des nouvelles causes modifiants sa conscience, consciemment et deliberement. Une forme de contrôle. Formidable. Surement une des choses (émergente dans le sens du concept) les plus incroyable de l’univers. Je trouve.
Ca fiche le tournis...
Du coup on pourait vite qualifier tout ca de LA.
Mais, en quoi est-ce vraiment le signe du LA ?
Et pas juste d’une causalité complexe qui se superpose à un concept tout aussi complexe qui est la conscience de sois.
La capacité de la brique de beurre à etre sont propre couteau.

En quoi cela nous parle ?
Comment etre convaincu quand la question est presque plus vaste que les reponses qu’on peut imaginer ?

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#21

Message par jean7 » 30 juin 2018, 23:18

Quand on commence à tourner, on attrape vite quelque chose de fixe et on le tient.

La conscience est beaucoup plus difficile à observer et à penser que le libre arbitre parce que l'observer depuis l'extérieur est impossible.
Et on s'en sert pour tout. Si elle est illusion, alors tout ce que nous croyons observer est illusion.

Mais en terme de convention de langage, cette conclusion est absurde : si on peut nommer une chose illusion, il y en a une autre qui n'en est pas une.
Une hypothèse ou un raisonnement qui amène a "tout est illusion" n'ouvre qu'à peu de possibilités
- le mot "illusion" a été mal employé dans ledit raisonnement.
- le mot "illusion" n'a jamais eu de sens et il n'est plus possible de qualifier quoi que ce soit d'illusion.

Nommer quelque chose le distingue du reste.

Pour notre lémurien, l'hypothèse d'une manifestation de son LA sur la vidéo repose (pas seulement) sur l'idée qu'un de ses congénères à sa place aurait fait autre chose. Ce qui est difficile à voir sur cette video.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#22

Message par Nicolas78 » 01 juil. 2018, 06:13

A ma connaissance, on à mis en évidence une conscience chez une bonne partis du règne animal. Et une conscience de sois chez certains animaux.
Mais le LA n’a jamais été mis en evidance, il est plus une « evidence » axiomatique pour certains, qu’une réalité testable.

Je dit pas que la conscience est plus facile à comprendre. Je dit qu’on peut la tester avec ce qu’on en sais. Et qu’elle fonctionne avec ou sans introduire le LA.
Le LA lui n’est en rien testable dans le sens ou il n’emerge pas d’un systeme qui n’a pas deja une conscience complexe justement.
D’ou mon idée de penser qu’on confond le LA avec des processus complexes de la conscience de sois. Bref. Qu’on invente une capacité à la conscience qui s’explique simplement par le fait qu’une conscience humaine peut s’auto-analyser.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#23

Message par LoutredeMer » 01 juil. 2018, 06:39

Je pense aussi que savoir utiliser son inconscient fait partie du LA. C'est la différence entre agir selon ses déterminants (donc en les subissant) et choisir quel déterminant va agir d'une part et faire la différence entre motifs et déterminants d'autre part.

Un petit billet sur l'âne de Buridan

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#24

Message par ABC » 01 juil. 2018, 06:45

Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2018, 06:13
A ma connaissance, on a mis en évidence une conscience chez une bonne partie du règne animal. Et une conscience de soi chez certains animaux. Mais le LA n’a jamais été mis en évidence, il est plus une « évidence » axiomatique pour certains, qu’une réalité testable.
Pour pouvoir mettre en évidence telle ou telle entité ou phénomène, il faut préalablement le définir. Quelle définition du libre arbitre proposes tu?
J'en ai bien une, minimaliste, qui ne pose pas de problème particulier pour être mise en évidence à chaque instant et chez tout le monde (humain), mais quelle est la tienne puisqu'elle semble donner lieu à une difficulté de mise en évidence ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#25

Message par Nicolas78 » 01 juil. 2018, 06:52

LoutredeMer a écrit :
01 juil. 2018, 06:39
Je pense aussi que savoir utiliser son inconscient fait partie du LA. C'est la différence entre agir selon ses déterminants (donc en les subissant) et choisir quel déterminant va agir d'une part et faire la différence entre motifs et déterminants d'autre part.

Un petit billet sur l'âne de Buridan
Par definition on ne peut pas savoir utiliser son inconscient...non ?

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