Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#176

Message par alessandro pendesini » 11 juil. 2018, 02:53

……Mais que je sois pendu si je sais ce qu'il entends par "un système physique complet ou fermé"……
Jean 7 :
Si vous ne comprenez pas le sens de cette phrase c’est votre problème ! Un neurologue (et pas seulement), même débutant, n’aurait aucune difficulté à la comprendre….Dois-je imaginer que vous avez une probable formation de philosophe (ou théologien) et non de scientifique, voire neurologue ?

Pour le reste, j’avoue que je n’ai pas du temps à perdre surtout à pure perte ! Aussi je vous adresse un autre commentaire tout en espérant qu’il vous fasse réfléchir (peut-être) différemment…..
Le sentiment que nous appelons « volonté » n’est pas la cause d’un acte volontaire, mais le symbole de l’état du cerveau qui est la cause immédiate de cet acte.
Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient ! A l’université Max Planck de Francfort, Wolf Singer (spécialiste du LA) et son équipe ont constaté que l’activation en réponse au stimulus externes peut se synchroniser. Et les résultats montrent que dans notre encéphale il n’y a aucun centre dans lequel converge cette activité, un centre anatomique, par exemple, où le « je » ait une complète perception de son existence !
Notre cerveau est un système DECENTRALISE dans lequel les sentiments ou sensations et autres états mentaux se forment APRES une sorte de compétition entre les différentes interprétations des différents signaux reçus. Nous avons la sensation de décider, mais en réalité n’est que pure illusion (et pas la seule !), car nos décisions adviennent dans notre cerveau environ 300 millièmes de seconde (dans certains cas jusqu’à plusieurs secondes) AVANT que nous en prenions conscience ! En clair nous « décidons » certes, mais pas LIBREMENT car nous sommes forcés, voire condamnés à décider !

NB : -Il est un fait que notre notion intuitive du libre arbitre se rapporte à notre propre sentiment de contrôle sur nos décisions et actions, plutôt que le contrôle lui-même. Voulant donner une caractérisation qui nous semble sensée, nous pourrions dire qu'il s’agit d’un trait phénotypique, comme tout trait psychologique manifesté par l’organisation fonctionnelle du cerveau, consentis par un profil génotypique et epigenotipique individuellement variable sous les pressions sélectives, surtout sociale qui ont façonné (ou formaté !) le comportement adaptatif humain individuel au cours de la phylogénèse...
Ce qui me fais répéter que « nous sommes tous des marionnettes » : les effets combinés de gènes (inné) et milieu dans lequel nous évoluons (acquis) déterminent chacune de nos actions.
Avec espoir d’avoir été clair….. :ouch:

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#177

Message par Kant Locke » 11 juil. 2018, 07:05

Vous me perdez et vous me mélangez.

Je me suis fait une hiérarchie des mots qui incluent ‘conscience’ pour mettre de l’ordre dans mes idées,

Image
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#178

Message par Etienne Beauman » 11 juil. 2018, 07:44

alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Si vous ne comprenez pas le sens de cette phrase c’est votre problème !
C'est gonflé !

Si vous n'êtes pas capable d'expliquer simplement les concepts que vous amenez pour défendre votre point de vue vous feriez mieux de les garder pour vous.
On est sur un forum de discussion rationnelle, si vous n'avez pas le temps d'étayer vos arguments, vous pouvez toujours aller prêcher ailleurs.

Si l'homme est un système fermé comment diable sa pensée pourrait elle être soumise à des forces extérieures ?
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Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#179

Message par Dany » 11 juil. 2018, 08:17

EB a écrit :...un champion de flipper n'a absolument pas besoin de connaître les mécanismes de sa machine pour y exceller. Qui peut prétendre sérieusement qu'il n'est pas libre de choisir la séquence de jeu qu'il préfère ? Sur la base de qu'elle preuve ?
Si tu comptes défendre le libre arbitre avec ça, tu as choisi un bien mauvais exemple.
Un champion de flipper, comme tout champion est déterminé. Il se détermine même par son entraînement. Et ses décisions dites conscientes sont volontairement réduites au maximum, particulièrement dans une discipline qui demande de la vitesse dans le geste.
Alessandro a écrit :...Et que pouvons nous dire de J.P.Changeux (qui, dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???
Heu, on peut répondre tout simplement que l'homme n'est pas un système physique fermé. Il n'y a pas de "si". Seul l'Univers entier est un système fermé, cette phrase ne veut rien dire.

« Pour un physicien newtonien, L'Univers est un système physique complet ou fermé, de ce fait, l'homme (comme tout le reste)devient entièrement déterminé, il s’ensuit une absence totale de liberté ». Voilà ce qu'aurait pu écrire J.P. Changeux.

C'est la position de Laplace. Maintenant, on peut effectivement répondre à ça que ce n'est pas testable. De ce fait, les tenants du libre arbitre (ceux qui restent encore, les croyants et tout ça…) se jettent dans la brèche et on est parti pour des pages de discussions inutiles sur la physique. Tandis que l'approche par la neurobiologie est plus parlante en effet, surtout depuis les expériences de Libet et apparentées.

Mais alors, si la conscience est bypassées lors de nos décisions, la personne responsable et sociale telle que nous l'envisageons depuis des millénaires (dans la foulée du discours religieux) n'existe plus… et c'est un changement majeur de paradigme qui va être caché en dessous du tapis pendant encore très longtemps, ça. ;)

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#180

Message par Etienne Beauman » 11 juil. 2018, 09:09

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 08:17
. Il se détermine même par son entraînement
Entraînement qu'il s'impose à lui même en toute conscience des tenants et des aboutissants.

Si quelqu'un suivant son propre plan n'est pas libre, que veut dire agir librement ?

Tu tombes dans le panneau bien facilement, si tout est déterminé, la capacité de distinguer une action d'une autre n'est elle aussi qu'une illusion.

Si l'homme n'etait pas libre il n'y aurait aucune différence entre les actes d'un pilote de chasse en plein vol et une avalanche, prétendre alors qu'on pilote un avion grâce à un conditionnement spécifique est absurde, ce ne serait que le fruit du hasard des conditions initiales de la soupe primordiale.
Aucune finalité aux actes sans un minimum de libre arbitre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#181

Message par Nicolas78 » 11 juil. 2018, 09:28

Dany a écrit :Si tu comptes défendre le libre arbitre avec ça, tu as choisi un bien mauvais exemple.
Un champion de flipper, comme tout champion est déterminé. Il se détermine même par son entraînement. Et ses décisions dites conscientes sont volontairement réduites au maximum, particulièrement dans une discipline qui demande de la vitesse dans le geste.
Heu...Je sais pas si c’était vraiment le bon contre-argument :mrgreen:

Pour arriver à faire des gestes rapides et efficaces (prend un sportif, ou un musicien, mais même pour apprendre à conduire), il faut déjà que l'apprentissage soit conscient et réalisé plusieurs fois à faible vitesse, puis plus rapidement, avant qu'une grande parts des gestes deviennent des automatismes qui ne demande pas à la conscience de trop se fatiguer.

Bon sinon...bref...je parle plus de tout ça moi :lol:

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#182

Message par Dany » 11 juil. 2018, 11:11

EB a écrit :Entraînement qu'il s'impose à lui même en toute conscience des tenants et des aboutissants.
...Entraînement qu'il s'impose à lui même suivant ses déterminants génétiques, d'age, sociétaux, de naissance, de genre, de localisation géographique, y compris le taux d'humidité,... j'en passe, des meilleures et des milliers.
Alors, si en plus des manips récentes ont bien montré que le conscient n'intervenait pas pour des actes, disons, plus directs, on peut se demander où il se cache ton fameux libre arbitre ?

Enfin il doit peut être t'en rester un tout petit peu, quelque part. Au niveau quantique peut être, tellement c'est réduit à rien ?
C'est ce que tu te dis pour te rassurer ?… D'accord.
EB a écrit :Si quelqu'un suivant son propre plan n'est pas libre, que veut dire agir librement ?
"Agir librement", ça ne veut rien dire.
EB a écrit :Tu tombes dans le panneau bien facilement, si tout est déterminé, la capacité de distinguer une action d'une autre n'est elle aussi qu'une illusion.
"Distinguer une action d'une autre", c'est plutôt vague. Si tu veux dire "distinguer une action d'une autre vis à vis de leurs conséquences en vue de prendre une décision", oui, c'est une illusion (de liberté, en tous cas). La décision que l'on prend est de toute façon déterminée et la conscience ne peut qu'en prendre acte, elle arrive trop tard, c'est juste un témoin.
EB a écrit :Si l'homme n'etait pas libre il n'y aurait aucune différence entre les actes d'un pilote de chasse en plein vol et une avalanche, prétendre alors qu'on pilote un avion grâce à un conditionnement spécifique est absurde, ce ne serait que le fruit du hasard des conditions initiales de la soupe primordiale.
Je note ta fine allusion pour essayer de ramener le débat sur la physique, sur Laplace et l'impossibilité de tester son déterminisme, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. En ce qui concerne l'humain (et le vivant), la non existence du libre arbitre n'a même pas besoin de ça.
Nicolas78 a écrit :Pour arriver à faire des gestes rapides et efficaces (prend un sportif, ou un musicien, mais même pour apprendre à conduire), il faut déjà que l'apprentissage soit conscient et réalisé plusieurs fois à faible vitesse, puis plus rapidement, avant qu'une grande parts des gestes deviennent des automatismes qui ne demande pas à la conscience de trop se fatiguer.
Bien sûr. Mais quand tout est intégré, ça devient de purs déterminismes.
Et pas besoin de prendre des sportifs : quand un enfant apprend à parler, il intègre en même temps toutes sortes de réflexes mentaux (y compris idéologiques en tous genres) qui sont tous des déterminants.

Le fait de parler reflète notre déterminisme et nous permet d'interagir avec nos semblables et le monde selon la programmation que subissons depuis notre conception.

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#183

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2018, 11:25

Nicolas78 à Dany a écrit :
11 juil. 2018, 09:28
Heu...Je sais pas si c’était vraiment le bon contre-argument :mrgreen:
...
Bon sinon...bref...je parle plus de tout ça moi :lol:
Idem, dur de résister à mon déterminant de "moulin à paroles" :a2: , surtout quand on voit qu'ils se tirent des balles dans le pied... J'ai fait des réponses en images (puisque j'avais dit que je ne faisait plus de reponse écrite :mrgreen:) mais c'est frustrant.

Je vois qu'Etienne et Nicolas ont déjà répondu à cela et je n'y ai pas grand chose à ajouter :
Dany a écrit :
11 juil. 2018, 08:17
. Il se détermine même par son entraînement
Se déterminer (soi) même par son entrainement, c'est bien choisir, avoir la volonté de s'entrainer pour progresser... Si l'on poursuit la réflexion, il y a celui qui se dit : "je ne peux plus progresser," ou "je ne suis pas fait pour cela" et qui obéira aux déterminants innés ou acquis, ou du moins ceux qu'il croit etre vrais, et celui qui à force de volonté (sa part de LA) s'améliorera.

Je le répète, le sujet n'est pas de nier le déterminisme, mais d'admettre que nous avons aussi une part de choix, de volonté, de décision sur nos déterminants (dont l'inconscient, que nous pouvons aussi controler parfois, sinon à quoi serviraient les lois et l'éthique?), même si elle est minoritaire.

Edit : je vois que Dany vient de poster.

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#184

Message par Dany » 11 juil. 2018, 11:53

LDM a écrit :Se déterminer (soi) même par son entrainement, c'est bien choisir, avoir la volonté de s'entrainer pour progresser... Si l'on poursuit la réflexion, il y a celui qui se dit : "je ne peux plus progresser," ou "je ne suis pas fait pour cela" et qui obéira aux déterminants innés ou acquis, ou du moins ceux qu'il croit etre vrais, et celui qui à force de volonté (sa part de LA) s'améliorera.

Je le répète, le sujet n'est pas de nier le déterminisme, mais d'admettre que nous avons aussi une part de choix, de volonté, de décision sur nos déterminants (dont l'inconscient, que nous pouvons aussi controler parfois, sinon à quoi serviraient les lois et l'éthique?), même si elle est minoritaire.
C'est marrant comme ton post scintille de sentimentalisme et de jugements de valeur :
LDM a écrit :Se déterminer (soi) même par son entrainement, c'est bien choisir, avoir la volonté de s'entrainer pour progresser
Synthèse : "choisir", "progresser" --> libre arbitre --> Bien !
LDM a écrit :il y a celui qui se dit : "je ne peux plus progresser," ou "je ne suis pas fait pour cela" et qui obéira aux déterminants innés ou acquis, ou du moins ceux qu'il croit etre vrais
Synthèse : "je ne peux plus progresser", "obéira aux déterminants" --> déterminisme --> Pas bien !
LDM a écrit :ou du moins ceux qu'il croit etre vrais, et celui qui à force de volonté (sa part de LA) s'améliorera.
Synthèse : "force de volonté" --> libre arbitre --> Bien !
LDM a écrit :Je le répète, le sujet n'est pas de nier le déterminisme, mais d'admettre que nous avons aussi une part de choix, de volonté, de décision sur nos déterminants (dont l'inconscient, que nous pouvons aussi controler parfois, sinon à quoi serviraient les lois et l'éthique?), même si elle est minoritaire.
Il me semble que tu as un problème, parce que tout ce dont on commence à s'apercevoir (avec les manips type Libet), c'est justement que le libre arbitre est (au minimum) minoritaire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#185

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2018, 12:06

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 11:53
C'est marrant comme ton post scintille de sentimentalisme et de jugements de valeur :
...
Synthèse : choisir, progresser --> libre arbitre --> Bien !
...
Synthèse : "je ne peux plus progresser", "obéira aux déterminants" --> déterminisme --> Pas bien !
...
Synthèse : "force de volonté" --> libre arbitre --> Bien !
Faux. C'est toi qui émets un jugement de valeur là. Remplace les "bien" "pas bien" par "actif" et "passif". Bien, pas bien, c'est très judéo-chrétien non? Tu le ressens comme ça? pas moi.

Il me semble que tu as un problème, parce que tout ce dont on commence à s'apercevoir (avec les manips type Libet), c'est justement que le libre arbitre est (au minimum) minoritaire.
Est-ce moi qui ai un problème ou bien les partisans du déterminisme qui nous serinent (encore toi un peu plus haut) que TOUT est déterminé et que nous sommes des "marionnettes" (comme le souligne A. pendesini), des choses passives à 100% en refusant cette petite part de LA que maintenant tu admets enfin, de concert avec Libet?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#186

Message par Nicolas78 » 11 juil. 2018, 12:14

Dany a écrit :Bien sûr. Mais quand tout est intégré, ça devient de purs déterminismes.
On est d'accord !
Sauf que du coup, avant que tout soit intégré, ça veut dire qu'il y aurait une place pour le LA ?

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#187

Message par Dany » 11 juil. 2018, 12:40

LDM a écrit :Remplace les "bien" "pas bien" par "actif" et "passif". Bien, pas bien, c'est très judéo-chrétien non?
Heu, "actif", c'est pas mal connoté "bien" et "passif" est plutôt connoté "pas bien". Non ?
Moi je veux bien.

Synthèse : Bien ! --> Actif --> Bien !
Pas bien ! --> Passif --> Pas bien !

Ca va comme ça ?
LDM a écrit :Est-ce moi qui ai un problème ou bien les partisans du déterminisme qui nous serinent (encore toi un peu plus haut) que TOUT est déterminé et que nous sommes des "marionnettes" (comme le souligne A. pendesini), des choses passives à 100% en refusant cette petite part de LA que maintenant tu admets enfin, de concert avec Libet?

Tu dis "des choses passives à 100%". Je vois que "passif" est donc bien connoté négativement pour toi aussi --> "pas bien !" (voir juste au dessus, bref)

Oui. Tu vois, dans l'inconscient collectif (disons) tout ce qui est déterminisme est connoté. Effectivement, même A. Pendesini, qui semble défendre la notion de déterminisme parle de "marionettes" (pas bien !). Etonnant, non ?

Moi, j'y vois une influence religieuse qui plane au dessus de nos tête comme un fantôme du passé, tu vois ?

Même si on se dit profondément athée, notre syntaxe, nos réflexes mentaux, sont imprégnés de millénaires de pensées religieuses qui tournent toutes autour du mérite, de la faute, de la récompense, du châtiment,... et le vocabulaire, les mots, ont une force qui nous maintient dans notre croyance à ce libre arbitre qui devrait pourtant perdre du terrain à l'heure actuelle.

Mais bon, je ne t'en veux pas du tout d'évoluer encore aujourd'hui dans une sorte de pensée religieuse. Qu'est ce que tu veux, on est tous déterminés comme ça.
Dernière modification par Dany le 11 juil. 2018, 12:56, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#188

Message par Dany » 11 juil. 2018, 12:54

Nicolas78 a écrit :Sauf que du coup, avant que tout soit intégré, ça veut dire qu'il y aurait une place pour le LA ?
Non. Pourtant c'est pas mal expliqué dans mon post (je trouve). La décision d'intégrer un déterminant (par le sport ou n'importe quoi) ne nous appartient pas, ou tellement peu que ça ne sert plus grand chose d'en parler.

Maintenant bon, je fais confiance aux librarbitristes pour se débattre à essayer de conserver l'espèce de peau de chagrin qui leur reste (c'est un peu comme l'espace des fumeurs dans les cafés).

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#189

Message par Nicolas78 » 11 juil. 2018, 16:11

Bha he comprend qu’il y à besoin d’une conscience et de volonté pour « s’imposer » un déterminant à soit même.
Ce qui revient à une forme d’auto-causalité aussi bien exploitable par les déterministes que les « libéraux ».
Mais je peut comprendre que s’imposer cela soit déterminé.
C’est meme ce que je pense, meme si c’est pas une adhesion et que je reste ouvert sur la chose. Je pense qu’actuellement personne ne peut vraiment trancher ces questions. Et je doute qu’on y arrive un jour.

Mais bon, tout ceci ne nous menera à rien.
Ce debat gagne encore à nous nourir par l’adversité (saine).
Mais ne permet pas de consensus sans y passer des heures et des heures.
Ca touche la nature des choses.
C’est passionnant, j’adore ca, mais ca peut aussi être fatiguant et ne mener qu’a cela.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#190

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2018, 17:00

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 12:40
Mais bon, je ne t'en veux pas du tout
"C'est marrant comme ton post scintille de sentimentalisme et de jugements de valeur " ...

La suite demain, selon que je choisisse les déterminants travail (en juillet, donc soft), détente à l'extérieur ou postage sur le forum. Ou les trois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#191

Message par ABC » 11 juil. 2018, 18:30

alessandro pendème sicèle etesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Et que pouvons nous dire de à J.P.Changeux (qui, soit dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est [était] un système physique complet ou fermé isolé, il devien[serai]t entièrement déterminé ; il s’ensui[vrai]t une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???
1/ que la physique Newtonienne (mère d'un déterminisme sérieusement remis en cause et de l'hypothèse d'un univers possédant des propriétés sensées être objectives au sens indépendantes de l'observateur) c'était au 19ème siècle et nous somme au 21ème siècle.
2/ que nous ne sommes pas un système isolé
3/ que l'on ne peut pas parler de liberté et de déterminisme (et encore moins leur prêter des propriétés d'existence ou de non existence) sans préalablement définir ces deux notions (en moins de 6 volumes de 2000 pages chacun si possible. 3 ou 4 phrases bien choisies devraient mieux faire l'affaire)

Que peut bien vouloir dire "le Schmilblik n'existe pas" si je n'ai pas pris la peine de définir ce que j'entends pas Schmilblik ?

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#192

Message par jean7 » 11 juil. 2018, 23:28

alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Avec espoir d’avoir été clair….
Tu as toujours été clair.
Nous n'avons pas les mêmes points de vue et quand je ne comprend pas une référence je ne fais pas comme si je la comprenais. C'est tout.
alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Dois-je imaginer que vous avez une probable formation de philosophe (ou théologien)
Non. Aucunement.
alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient !
Cette affirmation part du principe que tout processus mental a un début identifiable.
D'où tombe cette supposition ?
L'expérience de Libet est cadrée sur un aspect identifiable d'une des fins d'un processus mental.
En tirer des conclusions sur le début de la préparation de tous les processus mentaux me semble un exploit dont je doute fort qu'il ait été réalisé.
alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Il est un fait que notre notion intuitive du libre arbitre se rapporte à notre propre sentiment de contrôle sur nos décisions et actions, plutôt que le contrôle lui-même.
Pourquoi donc s'obstiner à donner des explications à "nos propres sentiments". C'est hors sujet. Pour dire qu'un sentiment quel qu'il soit est une illusion, on a pas besoin de Libet ou n'importe qui d'autre.
Maisbiensur n'a aucun sentiment de libre arbitre. Pour autant, nous constatons qu'il rédige ses posts librement. De qui est-il la marionnette ?
Le jour où la Marmotte sort de l'usine en cachant du chocolat (emballé par ses soins sinon ça colle) dans sa fourrure, de qui est-elle la marionnette ?
alessandro pendesini a écrit :
11 juil. 2018, 02:53
Ce qui me fais répéter que « nous sommes tous des marionnettes » : les effets combinés de gènes (inné) et milieu dans lequel nous évoluons (acquis) déterminent chacune de nos actions.
Mon point de vue serait que, pour te paraphraser :
"les effets combinés de gènes (inné) et milieu dans lequel nous évoluons (acquis) déterminent" ce que nous sommes.
Quand bien même on voudrait évoquer nos gênes comme responsables de nos actes*, nos gènes sont nôtres et tout ce qu'ils déterminent comme action sont des manifestations de notre liberté.

*ceux qui on essayé de mettre en évidence des gènes de criminalité… qu'ont-ils trouvé ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#193

Message par jean7 » 11 juil. 2018, 23:34

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 11:11
"Agir librement", ça ne veut rien dire.
En français, si.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#194

Message par jean7 » 12 juil. 2018, 00:05

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 12:54
La décision d'intégrer un déterminant (par le sport ou n'importe quoi) ne nous appartient pas, ou tellement peu que ça ne sert plus grand chose d'en parler.
Hé bien quand on cherche à tirer des conclusions d'un plan d'expérience, ce qu'on observe justement, c'est la comparaison de ces "tellement peu" les uns par rapport aux autres.

Alors dire "La décision d'intégrer un déterminant ne nous appartient pas", ce serait dire que parmi tout ce qui a produit cette décision, on sait pondérer ce qui relève de "nous" et le comparer à ce qui n'en relève pas.

Il faut donc fixer ce "nous".
Je vois une façon justifiable de le faire, c'est de le fixer à l'instant où il enregistre la décision (pour faire plaisir aux pseudo-libetiens). Je dis justifiable parce que cet instant peut être connu. C'est une donnée de sortie des étapes préalables qui relèvent de l'inconscient dans les secondes qui précèdent et d'on ne sait absolument pas quelles autres étapes conscientes, non conscientes, internes ou externes avant ces fameuses fractions de secondes que je nommerais "temps de Libet".

Je justifie donc ma définition de "nous" en tant que cause par un instant qu'il est possible de déterminer.
Et je dis qu'à cet instant, cette décision lui appartient.

En tout cas lui appartient "tellement beaucoup" que ça ne sert pas à grand chose de parler des autres "propriétaires" ce cette décision.
(qui sont-ils d'ailleurs ???)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#195

Message par LoutredeMer » 12 juil. 2018, 04:33

Dany a écrit :
11 juil. 2018, 12:40
LDM a écrit :Remplace les "bien" "pas bien" par "actif" et "passif". Bien, pas bien, c'est très judéo-chrétien non?
Heu, "actif", c'est pas mal connoté "bien" et "passif" est plutôt connoté "pas bien". Non ?
Moi je veux bien.
Synthèse : Bien ! --> Actif --> Bien !
Pas bien ! --> Passif --> Pas bien !
Ca va comme ça ?
Non. Tu établis un jugement arbitraire de ce qui est personnel et différent pour chaque personne. Exemple : un gosse de riche choisit de vivre sur les revenus de ses parents. Il est passif, mais pour lui c'est bien. Et il a pleinement conscience de ce qu'il fait. Un autre gosse de riche décide de s'affirmer en quittant le cocon familial et en cherchant un travail , il est actif et c'est cela qui est bien pour lui. Et il a pleinement conscience des raisons pour lesquelles il le fait.


Tu dis "des choses passives à 100%". Je vois que "passif" est donc bien connoté négativement pour toi aussi --> "pas bien !" (voir juste au dessus, bref)
Non, quand je dis passif, c'est l'acceptation passive de ses déterminants consciente ou non. Quand je dis actif, c'est la prise de conscience de ses déterminants et les actes qui en résultent.
Oui. Tu vois, dans l'inconscient collectif (disons)
Très jungien comme point de vue non? (Ah la la, la religion, Freud, Jung...)

Moi, j'y vois une influence religieuse qui plane au dessus de nos tête comme un fantôme du passé, tu vois ?
Oui je vois, mais ce n'est plus mon cas. J'ai avancé.

Même si on se dit profondément athée, notre syntaxe, nos réflexes mentaux, sont imprégnés de millénaires de pensées religieuses qui tournent toutes autour du mérite, de la faute, de la récompense, du châtiment,...
Tu as parfaitement raison, et il se trouve que j'en ai pris conscience à travers certaines discussions sur ce forum. Bien que rejetant la religion depuis longtemps, je me suis aperçue que j'étais toujours imprégnée de certains archétypes (pour reprendre le vocabulaire jungien) sans m'en rendre compte.

Bravo au scepticisme, parce qu'il fait partie des données exploitables pour prendre conscience de déterminants que nous ignorions et que nous pouvons maitenant contrôler parce que nous les connaissons en toute conscience. Le scepticisme, entre autres, nous pourvoit en libre-arbitre.

et le vocabulaire, les mots, ont une force qui nous maintient dans notre croyance à ce libre arbitre qui devrait pourtant perdre du terrain à l'heure actuelle.
Il suffit de savoir donner la bonne signification aux mots et la bonne définition au libre-arbitre et non de se référer à une conception obsolète de celui-ci donnée par la religion qui, dans sa totale et bien connue hypocrisie, prône le libre-arbitre, dans le seul but de contre-balancer la soumission totale qu'elle prêche constamment et d'abuser le croyant sur ses objectifs : soumission à un dieu, humilité et acceptation d'une vie misérable en vue d'un paradis promis...
Mais bon, je ne t'en veux pas du tout d'évoluer encore aujourd'hui dans une sorte de pensée religieuse. Qu'est ce que tu veux, on est tous déterminés comme ça.
J'ai déjà répondu un peu plus haut.


Concernant la découverte de Libet : "l’activation cérébrale précède la décision consciente, et ce de plusieurs centaines de millisecondes."

Cela ne prouve absolument rien. Je trouve tout à fait normal qu'un processus ait une préparation préalable.

Expérience de 2008 sur les horloges : " l’IRM révèle qu’une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision d’appuyer".
Même remarque : Nous sommes en présence d'une préparation en vue d'un geste conscient. Je ne comprends toujours pas comment l'on peut dissocier la conscience et ce qui précède , l'un étant la préparation de l'autre, l'un étant ce qui va induire l'autre, l'un étant le processus préalable de l'autre. Pourquoi les dissocie-t-on? si je mange un gateau que j'ai fait, il faut que je l'aie préparé. Pas de préparation, pas de gâteau. Si je jette un javelot, la course et le geste préalable au lancer font partie du même processus que le lancer.

---------

Je constate qu'aucun déterministe n'a répondu à la remarque pertinente de LePsychosophe : pourquoi la conscience a-t-elle émergé et été conservée dans l'évolution, si notre inconscient est suffisant pour vivre, décider et agir?
Dernière modification par LoutredeMer le 12 juil. 2018, 06:15, modifié 1 fois.

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#196

Message par alessandro pendesini » 12 juil. 2018, 05:03


L'expérience de Libet est cadrée sur un aspect identifiable d'une des fins d'un processus mental.
En tirer des conclusions sur le début de la préparation de tous les processus mentaux me semble un exploit dont je doute fort qu'il ait été réalisé.

Jean 7
Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….Raisonnement contre-intuitif, certes, mais irrationnel ou absurde dites-vous ?

*ceux qui on essayé de mettre en évidence des gènes de criminalité… qu'ont-ils trouvé ?

Il n’existe pas des gènes de la criminalité ! Aucune étude académique n’a pu en faire la démonstration de leurs existence !
NB :-Si deux personnes sont semblables génétiquement parlant à 99,9% en moyenne, au sens où, sur les trois milliards d’unité de bases qui composent l’ADN, trois millions diffèrent seulement d’un individu à l’autre ; il n’en est pas de même pour la configuration cérébrale : le génome « pilote » la mise en place de 86 milliards de neurones depuis la naissance, mais LEURS CONNEXIONS NE DEPENDENT PRATIQUEMENT PLUS DE L’INNE MAIS DE L’ACQUIS ! (Seuls les circuits sous-corticaux sont assemblés d’une façon plus déterministe « innée » que les circuits néo-corticaux).

La notion de responsabilité individuelle (nous fait remarquer Pierre-Marie Lledo) est nécessairement revisitée par ces découvertes qui révèlent l’existence d’une activité cérébrale préconsciente et qui démontrent le schéma déterministe, au moins dans la phase d’initiation, d’une décision.
Question : Où commence donc la responsabilité d’un individu ? Lorsque ses neurones engagés dans un choix conscient se sont activés une ou plusieurs secondes auparavant ?
P.S. Je voudrais préciser une fois pour toutes que personne au niveau académique ne conteste notre pouvoir décisionnel ! NOUS DECIDONS, CERTES, MAIS NOS DECISIONS NE SONT PAS LIBRES, ELLES SONT dans la très grande majorité des cas ENTIEREMENT DETERMINEES !!!! L’émotionnel (cerveau limbico /mammalien) l’emporte dans la quasi-totalité des cas, sur notre cerveau rationnel (neocortex). Des myriades d’exemples l’attestent…..
-Entre deux actions possibles, l’animal, ou l’homme, choisit spontanément celle qui le récompense le plus, c’est-à-dire celle qui provoque l’activation la plus forte du circuit de récompense (opiacées)
Toutefois ce choix « libre » est illusoire ! Nous sommes inévitablement déterminés voire condamnés à choisir. Telle est notre nature
Ce qui me fais répéter que dans le LA il y a un libre de trop ! Que cela nous plaise ou pas…..

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#197

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2018, 07:23

Allessandro a écrit :Il n’existe pas des gènes de la criminalité ! Aucune étude académique n’a pu en faire la démonstration de leurs existence !
Il n'existe pas de ce genre de gène, pas plus qu'il existe le gène de pilote de formule 1...

Mais on peut se demander si il n'y à pas des gènes impliqués dans le comportement agressif, enfin...on en à même trouvé. On sais déjà que la chimie l'influence aussi (le comportement).
On se gène moins, aussi, à parler de gènes de l'agressivité (brutalement, comme ça) chez les animaux, notamment certains chiens...il y à peutètre un petit "tabou" derrière ce sujet.
Ce qui n'enlève effectivement rien au fait que l’acquis à surement une influence tout aussi forte, voir plus forte !
Imaginons déconnecté un hypothétique "gène de l'agressivité"* chez l'humain...que ça ne changerait pas l’existence de faits de violences.
L’acquis existe, et il semble puissant. Mais il me semble ridicule de croire que les gènes et autres chimie dans notre corps n'y soient pour rien, même à l'age adulte.
Toutes les études mettent en évidence un systeme complexe d'innées et d’acquis dans le comportement animal et humain.

Peut importe, l'innée et l’acquis ne change rien au débat présent.

* En fait, il n'en existe pas un, mais plusieurs, et ils ne servent pas à l'agressivité uniquement, ils peuvent juste influencer ce comportement qu'on considérera agressif. Comme d'autres. Si j'en croit une bonne partie de la presse vulgarisatrice sur ce sujet, qui s'accordent plus ou moins tous la dessus.

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#198

Message par Kant Locke » 12 juil. 2018, 07:27

alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03

----
NOUS DECIDONS, CERTES, MAIS NOS DECISIONS NE SONT PAS LIBRES, ELLES SONT dans la très grande majorité des cas ENTIEREMENT DETERMINEES !!!! L’émotionnel (cerveau limbico /mammalien) l’emporte dans la quasi-totalité des cas, sur notre cerveau rationnel (neocortex). Des myriades d’exemples l’attestent…..
Pourquoi tu es aussi catégorique ? Je me suis fait une image des niveaux de liberté.

Image


Qu'est que tu fais avec l'expérience, l'éducation, la réflexion. Cela affecte nos choix d'actions.

Un prisonnier est limité dans ses actions. Un artiste se permet souvent de faire un pied de nez à l'étique.à la morale, à la politique.

Si tu me dis que ces gens sont 'entièrement' déterminé par leur inconscient, je ne te comprens pas.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#199

Message par Etienne Beauman » 12 juil. 2018, 07:37

alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
Question : Où commence donc la responsabilité d’un individu ? Lorsque ses neurones engagés dans un choix conscient se sont activés une ou plusieurs secondes auparavant ?
P.S. Je voudrais préciser une fois pour toutes que personne au niveau académique ne conteste notre pouvoir décisionnel ! NOUS DECIDONS, CERTES, MAIS NOS DECISIONS NE SONT PAS LIBRES, ELLES SONT dans la très grande majorité des cas ENTIEREMENT DETERMINEES !!!! L’émotionnel (cerveau limbico /mammalien) l’emporte dans la quasi-totalité des cas, sur notre cerveau rationnel (neocortex). Des myriades d’exemples l’attestent…..
-Entre deux actions possibles, l’animal, ou l’homme, choisit spontanément celle qui le récompense le plus, c’est-à-dire celle qui provoque l’activation la plus forte du circuit de récompense (opiacées)
Toutefois ce choix « libre » est illusoire ! Nous sommes inévitablement déterminés voire condamnés à choisir. Telle est notre nature
Ce qui me fais répéter que dans le LA il y a un libre de trop ! Que cela nous plaise ou pas…..
Question :
Une équipe qui planifie minutieusement un braquage 3 mois avant de l'exécuter, peut elle sérieusement se défendre en prétextant des motifs inconscient lors du jugement ?

:ouch:


Pourquoi une décision activant le système de récompense serait elle d'emblée considérée comme non libre ? J'ai faim, je me cuisine un truc que j'aime bien, je le mange. C'est de l'aliénation ?
J'ai faim, je refuse de manger, c'est être libre ?

Nous n'avons qu'un cerveau que ma décision soit plus émotionnel que rationnel, elle reste ma decision.
Le circuit de la récompense est un argument grotesque, personne n'ayant le choix entre manger son plat préfère puis être exécuté, ou regarder quelqu'un manger son plat préfère et survivre, ne choisira la première option.
Choisir c'est évidement hésiter entre des alternatives qu'on juge bonnes pour nous, évidemment qu'il y a des biais, mais ça n empêché absolument pas la possibilité d'analyser nos choix, d'apprendre de ceux ci.

Je conteste le entièrement déterminé, rien à ce jour ne permets de l'affirmer.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#200

Message par jean7 » 12 juil. 2018, 07:46

alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.
Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….
Raisonnement contre-intuitif, certes, mais irrationnel ou absurde dites-vous ?
Prémisses faux à mon avis. Disons prémisses qu'il faut justifier.
Il faut sortir du flou. "le choix" de qui ?
C'est l'ambiguité que tu ne veux pas lever. En gardant dans une zone floue tous les éléments du problèmes, les raisonnements ne servent à rien.
Ta formulation laisse possible des interprétation comme quoi le libre arbitre signifie que le choix soit libre de l'individu. Ce qui n'a rien à voir avec l'individu libre de faire ses choix.
On ne parle pas de la liberté du choix vis-à-vis de l'homme !
Pour que l'homme choisisse librement, il lui suffit d'être capable de produire son choix indépendamment des événements causaux extérieurs. Mais j'ajoute, pas tous les événements causaux existant ou ayant existé dans l'univers. Seulement les événements causaux qui sont en concurrence avec lui dans son choix.

Pour répondre plus brièvement, mon choix est le produit du traitement de mon cerveau, mon cerveau m'appartient, donc c'est mon choix. Il dépend de moi en tant que cause. S'il est indépendant d'autres causes (pas nécessairement toutes) qui sont indépendantes de moi, ce n'est pas un choix entièrement contraint par autre que moi. C'est donc un exemple de manifestation de mon libre arbitre qui n'est autre que ma capacité à produire un choix librement.

alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents.
L'éthique est arbitraire. L'évoquer à ce stade ne peut pas permettre d'avancer.
alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
Question : Où commence donc la responsabilité d’un individu ? Lorsque ses neurones engagés dans un choix conscient se sont activés une ou plusieurs secondes auparavant ?
Pour moi, le vent est responsable de la chute de tuiles ou de cheminées. Sa responsabilité commence et s'arrête à l'instant où l'événement se produit. Je ne vois aucune raison de considérer la responsabilité de l'humain autrement.
Mais encore une fois, cette question est sans intérêt autre que moral. Donc comme pour les questions éthiques, aucun pour évaluer si le libre arbitre est une chose qui existe ou non.
alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
P.S. Je voudrais préciser une fois pour toutes que personne au niveau académique ne conteste notre pouvoir décisionnel ! NOUS DECIDONS, CERTES, MAIS NOS DECISIONS NE SONT PAS LIBRES, ELLES SONT dans la très grande majorité des cas ENTIEREMENT DETERMINEES !!!!
Hé bien ces personnes prennent un malin plaisir à torturer le sens des mots à l'extrême.
Une décision entièrement déterminée n'est pas une décision.
Décider, prendre une décision, est un acte possible uniquement par liberté.
alessandro pendesini a écrit :
12 juil. 2018, 05:03
Ce qui me fais répéter que dans le LA il y a un libre de trop ! Que cela nous plaise ou pas…
Pour clarifier un point. Personnellement, tout me plais si ça tient debout et si on n'utilise pas le mot "gâteau" pour désigner une couleuvre.
Comme je l'ai dit au début de ce fil : posons d'abord le cadre de notre discussion.

J'ai un cadre, je l'explique et le ré-explique.
Je parle du libre arbitre comme une des capacité d'un individu au sens physique du terme : la capacité à agir librement. Et ce en utilisant "libre" et tous ses dérivé dans leur sens relatif. Le seul sens qui désigne quelque chose d'existant soit dit en passant.
J'ai donc posé mon cadre et je le défend.

Je conteste pour cause d'absurdité flagrante un cadre qui serait libre arbitre = liberté de l'homme vis-à-vis de son cerveau. Pas parce que ce choix ne m'arrange pas (je ne touche pas des dividendes sur le LA), pais parce que rien ne justifie une telle position ou alors il faut m'expliquer quoi.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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