Le libre-arbritre et les biais cognitifs

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#401

Message par Vathar » 20 juil. 2018, 19:11

Le mécanique classique a un champ restreint où elle est efficace, en dehors de ce champ elle est inefficace.
Ça tombe bien car on parle d'un bête cube lancé en l'air, un champ d'application restreint et un modèle simple. Donc ta grandiloquence sur les problèmes d'ajustement temporel de gps et de prédiction d'éruption volcanique ne sont qu'une tentative de plus de déplacer les buts, technique argumentative usante à la longue.
Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 18:10Mes demandes sont ultra légitime : définit les termes que tu emploies, prouve ou source tes affirmations.
Tes demandes sont une planque, on t'a fourni des définitions acceptables et acceptées du déterminisme dans des domaines précis, si elles ne te plaisent pas, c'est ton problème. Tu veux une définition universelle du déterminisme, bah ça tombe mal car à peu près personne ici ne miserait gros sur le déterminisme absolu.
T'es pas le premier qui essaye de me faire passer pour un zozo.
Zozo, pas du tout, mais tu persistes à ignorer tout un pan de la théorie du chaos, que je n'ai pas inventé (à mon grand dam) pour répondre à coté de la plaque. Tu confonds depuis des pages déterminisme et prédictibilité, et tu es foncièrement incapable de découpler ces concepts.. Le problème étant que comme tu restes braqué sur ce que tu dis et ne cherche pas à te documenter sur le sujet, malgré les efforts de Nicolas qui te fournit des sources, je vais gracieusement accepter un point tardigrade et te dire d'aller chercher la réponse par toi même. On gagnera du temps.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5420
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#402

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 19:53

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 19:11 Zozo, pas du tout,
Mais bien sûr, prends moi pour un con aussi, quand tu me demandes ce que j'ai fumé, tu sous entends pas que j'ai des propos irrationnels ?

C'est toi qui affirmés des trucs de ouf, mec " Non, le dé obéit aux lois de la physique macroscopique, qui sont déterministes."
Un trou noir c'est pas un tout petit peu macroscopique, peut être ?
Qui peut sérieusement prétendre savoir a quelle loi il obéit ?
Un peu d'humilité, des fois ça fait pas de mal :roll:

Pretendre que objet macroscopique = comportement déterministe est une putain de pétition de principe.

Un, définit comportement déterministe sans faire appel à un raisonnement circulaire.
Deux, prouve qu'un dé a un comportement déterministe.

C'est le strict minimum avant d'affirmer qu'un dé a un comportement déterministe.

Je ne fais que pointer votre incapacité sur ces deux points.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 542
Inscription : 23 nov. 2017, 12:36

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#403

Message par Kant Locke » 21 juil. 2018, 07:31

LoutredeMer a écrit : 20 juil. 2018, 08:51
Kant Locke à Nicolas a écrit : 20 juil. 2018, 07:56 Je n'ai pas encore développé le sens du texte comme toi. Quand j'expliquais ma compréhension (et aussi ma vie) mes profs de philo me disaient que je manquais de nuance, et tu viens de me le faire réaliser bref...
C'était avant ou après le coup de balle de baseball?


:roll:
Il y a de l'espoir avec mon cas, mais je ne peux pas en dire autant de certains déterministes :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Dany
Messages : 2832
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#404

Message par Dany » 21 juil. 2018, 09:05

ABC a écrit :...
Ok. Je vais creuser tout ça. ;)

ABC a écrit :Par contre, envisager que le manque d'information dont découle l'indéterminisme en physique ne présenterait pas un caractère fondamental est extrêmement spéculatif. Il faut envisager que la constante de Planck (gérant les inégalités de Heisenberg) ne présente pas un caractère de barrière infranchissable. Pourquoi pas ? Mais, à ce jour, rien ne suggère d'envisager cette hypothèse.
Je suppose que ceci est une réponse à un de mes posts précédents, que voilà ? :
Dany a écrit :
jean7 a écrit :...est-ce qu'à chaque fois qu'on lance un dé et obtient un numéro on peut affirmer qu'aucun des 5 autres ne sortirait dans un lancer identique.
En effet, pour avoir une preuve par l'expérience, il faudrait la répéter une infinité de fois.
C’est pour ça que le "hasardisme" est impossible à prouver. Ce n’est plus testable que le "déterminisme", puisque ça dépasse l’horizon de calculabilité.

Le « tout est hasard » est autant métaphysique que le « tout est déterminisme ».

Donc, le déterminisme (laplacien) non plus ne peut pas être testé, on sera tous d’accord là-dessus. Mais il est étonnant de constater que pour la plupart de intervenants, le hasard existe au niveau subatomique... alors qu’il est impossible de savoir ce que c’est, ontologiquement.

Les « lois du hasard » ça n’existe pas, ontologiquement parlant, c’est juste nous qui les avons créées (imaginées et formalisées), parce que le "hasard" c’est un mot qui nous sert à dire « un coup c’est là, un coup c’est plus la ! »

Tout ce que nous pouvons dire sur le hasard est contenu dans des lois statistiques que nous avons créées de toutes pièces pour rendre compte au mieux d’un phénomène inconcevable et de l’utiliser dans un but pratique.
Une courbe statistique est rassurante et permet beaucoup de choses… mais elle sera toujours incapable de nous dire va se passer si on la réduit à un évènement unique.

La puissance des réalisations de la science fait tourner la tête à certains au point qu’ils en arrivent à affirmer que « la réalité est indéterministe au niveau subatomique », sans qu’ils se rendent comptent que ça n’explique rien du tout, parce que personne ne sait ce que c’est, le hasard.
Dernière modification par Dany le 21 juil. 2018, 15:52, modifié 5 fois.

Dany
Messages : 2832
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#405

Message par Dany » 21 juil. 2018, 09:33

EB a écrit :Peux tu prédire le résultat d'un lancer de dé en suivant les lois de la mécanique newtonienne ?
Non.
Vathar ne le peut pas (moi non plus). Mais les physiciens considèrent que le démon de Laplace le peut.

Le lancé de dé, dans un système isolé et contrôlé, est un problème qu'on considère comme calculable. C'est à dire que la définition du système et la masse de paramètres à contrôler rendent ce système chaotique théoriquement prédictible avant d'atteindre l'horizon de calculabilité.

En théorie, on peut prédire un lancer de dé avec les lois de la mécanique newtonienne

Note que même si un lancé de dé était imprédictible, il serait quand même déterministe. Un lancé de dé est un système chaotique déterministe et prédictible, comme il existe aussi des système chaotiques imprédictibles… mais ils restent déterministes (déterministe voulant dire ici "qui respecte la causalité").

John Difool
Messages : 265
Inscription : 12 juin 2017, 12:06

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#406

Message par John Difool » 21 juil. 2018, 09:42

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 19:53 Pretendre que objet macroscopique = comportement déterministe est une putain de pétition de principe.

Un, définit comportement déterministe sans faire appel à un raisonnement circulaire.
Deux, prouve qu'un dé a un comportement déterministe.

C'est le strict minimum avant d'affirmer qu'un dé a un comportement déterministe.

Je ne fais que pointer votre incapacité sur ces deux points.
Il me semble qu'il y a un principe sceptique qui est le principe de parcimonie. Dans le cas du dé, ne trouves-tu pas qu'il est raisonnable de considérer que les seules forces qui s'exercent sur lui lors de son lancer sont celles décrites par la mécanique newtonienne. Et que par conséquent, les équations qui régissent le système S seront de la forme :
\(\frac{\partial S(t, X)}{\partial t} = F(S(t,X)) \)

Ce qui, par définition d'un système déterministe qui t'a été proposé plusieurs fois, à savoir : "système dont l'état futur est la conséquence seule de l'état présent", implique directement que le mouvement du dé est déterministe. J'insiste là dessus : TOUTES les équations qui ont la forme ci-dessus sont déterministes PAR DÉFINITION.

J'ai l'impression que la critique que tu nous fais (tu me corrigeras si je me trompe), est qu'on ignore si les forces du cadre de la mécanique Newtonienne qui s'exercent sur le dé sont bien les seules à considérer. En l'état actuel de nos connaissances, il semble bien que ce soit le cas. De la même manière qu'on ne va pas considérer l'influence gravitationnelle de Pluton sur le déplacement du dé.

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#407

Message par Vathar » 21 juil. 2018, 10:39

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 19:53Mais bien sûr, prends moi pour un con aussi, quand tu me demandes ce que j'ai fumé, tu sous entends pas que j'ai des propos irrationnels ?
On peut dire une connerie sans être zozo. C'est pas parce qu'on se bouffe le nez sur certains sujets que tu ne dis pas des trucs intéressants.
C'est toi qui affirmés des trucs de ouf, mec " Non, le dé obéit aux lois de la physique macroscopique, qui sont déterministes."
Un trou noir c'est pas un tout petit peu macroscopique, peut être ?
Désolé de m'auto-quoter mais ...
Ça tombe bien car on parle d'un bête cube lancé en l'air, un champ d'application restreint et un modèle simple. Donc ta grandiloquence sur les problèmes d'ajustement temporel de gps et de prédiction d'éruption volcanique ne sont qu'une tentative de plus de déplacer les buts, technique argumentative usante à la longue.
On n'aura jamais une discussion raisonnable sur la science si tu cherches à bousculer le champ d'application. Parler d'astrophysique et de trous noirs lorsqu'on est sur un tirage de dé est juste improductif. Je parle depuis le début de systèmes chaotiques déterministes tels que définis par la théorie du chaos (lancer de dé, tirage de piece, double pendule), pas d'un trou noir.
Qui peut sérieusement prétendre savoir a quelle loi il obéit ?
Un peu d'humilité, des fois ça fait pas de mal :roll:
Sophisme éhonté, pente glissante, me suis-je prononcé à aucun moment sur la physique des trous noirs? lorsque je parle depuis mon premier post d'un dé, attends tu que je mette des garde fous à chaque phrase pour préciser que je ne parle pas de volcans, trous noirs ou objets de la taille d'un cheveu artificiellement portés à un état quantique (apparemment ca se fait)?

Sans déconner c'est usant de devoir recadrer la discussion à chaque fois.
Un, définit comportement déterministe sans faire appel à un raisonnement circulaire.
Le raisonnement circulaire ne se fait qu'à partir de ta définition, lourdement entachée de l'intrication déterminisme/prédictibilité. Les définitions plus classiques, que se focalisent sur les lois qui gouvernent l'évolution du systeme, n'en souffrent pas.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5420
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#408

Message par Etienne Beauman » 21 juil. 2018, 11:32

John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 09:42 Il me semble qu'il y a un principe sceptique qui est le principe de parcimonie.
Le principe de parcimonie consiste à privilégier a priori parmi deux explications d'un phénomène la moins coûteuse.
Il n'y a aucune garantie de résultat, c'est un principe d'économie en terme d'hypothèses. On ne peut absolument pas prétendre qu'une explication est la bonne au nom de ce mrincipe, on peut juste s'en servir pour rationaliser une preference dans le doute.

Le problème c'est que vous affirmer qu'un lancer de de est déterministe, et que la Def change au gré du vent voir ton post et celui de Dany.

J'ai réclame une Def claire pendant 10 post et maintenant vous m'en sortez tous des différentes a chaque post ;)

Peux tu prédire le résultat du lancer de de grâce à ta jolie formule ?
Non.

Le principe de parcimonie devrait te laisser pense que c'est parce que ta formule est inadaptée, c'est ca l'explication la moins couteuse, plutôt que "ma formule est bonne, c'est obligé on en a pas d'autre, c'est juste que des donnes inconnus viennent parasiter l'expérience". Car ca c'est de l'argumentation ad hoc ( justification d'un échec predictif), reposant sur une pétition de principe "les objets macroscopique sont déterminés, pis c'est tout" et un appel à l'ignorance " si on avait connaissance de l'inconnu vous verriez que j'ai raison",
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5420
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#409

Message par Etienne Beauman » 21 juil. 2018, 11:35

Vathar a écrit : 21 juil. 2018, 10:39 On peut dire une connerie sans être zozo
Et on peut être en désaccord sur un point sans affirmer que le mec en face à fumer la moquette.

Apparemment, ça te passe au dessus....
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#410

Message par Vathar » 21 juil. 2018, 11:47

Etienne Beauman a écrit : 21 juil. 2018, 11:35Et on peut être en désaccord sur un point sans affirmer que le mec en face à fumer la moquette.
On le peut en effet, mais dans le cadre des joutes verbales en style libre du forum, la formulation est bien innocente par rapport à ce qui se dit communément. Si tu es particulièrement sensible a ce sujet et que la tournure t'offense, tu m'en vois alors désolé. Il n'y avait la qu'une interjection innocente sans plus de connotations.

John Difool
Messages : 265
Inscription : 12 juin 2017, 12:06

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#411

Message par John Difool » 21 juil. 2018, 12:04

Etienne Beauman a écrit : Le principe de parcimonie consiste à privilégier a priori parmi deux explications d'un phénomène la moins coûteuse.
Il n'y a aucune garantie de résultat, c'est un principe d'économie en terme d'hypothèses. On ne peut absolument pas prétendre qu'une explication est la bonne au nom de ce mrincipe, on peut juste s'en servir pour rationaliser une preference dans le doute.
Je ne dis pas que c'est un argument massue. Et entre
1) Toutes les lois fondamentales qu'on connaît de la physique classique qui s'appliquent au dé sont toutes déterministes donc le dé a un comportement déterministe.
2) Le dé n'a pas un comportement déterministe parce que je ne peux pas prédire son mouvement

Je trouve la 1) beaucoup plus parcimonieuse.
Etienne Beauman a écrit : Le problème c'est que vous affirmer qu'un lancer de de est déterministe, et que la Def change au gré du vent voir ton post et celui de Dany.

J'ai réclame une Def claire pendant 10 post et maintenant vous m'en sortez tous des différentes a chaque post ;)
Je t'ai donné la même définition 10 fois en faisant l'effort de la mettre quasiment à chaque fois que j'emploie le mot déterministe, tu peux relire mes posts. Dany ne parle pas de la même chose si j'ai bien compris. Vathar et moi parlons de la même chose. Je te remets la définition :

"Système dont l'état futur est totalement une conséquence de l'état présent"
Etienne Beauman a écrit : Peux tu prédire le résultat du lancer de de grâce à ta jolie formule ?
Non.
C'est TOI qui rajoute dans la définition que ce soit prédictible. Moi je ne parle que de lois d'évolution des systèmes.
Etienne Beauman a écrit : Le principe de parcimonie devrait te laisser pense que c'est parce que ta formule est inadaptée, c'est ca l'explication la moins couteuse, plutôt que "ma formule est bonne, c'est obligé on en a pas d'autre, c'est juste que des donnes inconnus viennent parasiter l'expérience". Car ca c'est de l'argumentation ad hoc ( justification d'un échec predictif), reposant sur une pétition de principe "les objets macroscopique sont déterminés, pis c'est tout" et un appel à l'ignorance " si on avait connaissance de l'inconnu vous verriez que j'ai raison",
Argument de l'épouvantail envers ce qu'est la théorie du chaos. Encore une fois :
1) Toutes les lois fondamentales qu'on connaît de la physique classique qui s'appliquent au dé sont toutes déterministes donc le dé a un comportement déterministe.
2) Un système chaotique donnera des résultats très différents suivant des conditions initiales très proches

1) + 2) est le plus raisonnable pour expliquer notre incapacité d'être humain à ne pas prédire le comportement du dé. Ca ne veut pas dire que c'est impossible, mais compliqué.

Je te remets ici un argument de Vathar que j'ai trouvé très pertinent et auquel il me semble que tu n'as pas répondu :
Vathar a écrit : Tu t'accroches trop a l'abstraction statistique qu'est le lancer de dé (et pas assez à l'objet physique qu'est le dé, ainsi que les contraintes physiques qu'il subit), ainsi qu'a l'idée qu'un système déterministe devrait nécessairement être prévisible. Permet moi de poser différentes situations :

Situation 0 : point de départ absurde. Le dé est immobile sur une surface, la probabilité que la face du dessus soit au dessus est de 1.
Situation 1 : On souleve ce dé de quelques millimetres et on le lâche sans lui imprimer un quelconque mouvement de rotation. le dé n'a physiquement pas la possibilité de tourner et tomber sur une autre face. son mouvement peut-être mis en équation, l'équation est simpliste et la probabilité de rester sur la meme face reste de 1
Situation 2 : On fait basculer le dé (pivot sur une de ses arêtes) de sa propre hauteur sur une surface peu favorable au rebond, le résultat obtenu sera une face prévisible adjacente à la face supérieure. Déterministe et prévisible.
Situation 3 et au delà : On complexifie un poil plus le lancer, on ajoute une force initiale, on modifie la hauteur de chute, on change la surface d’atterrissage du dé. Selon les moyens techniques du moment, on pourra modéliser et prédire des mouvements un peu plus complexes jusqu'à un certain point
Situation X : on lance le dé avec une grande force, d'une grande hauteur sur un trampoline, bonne chance pour prédire le résultat :)

Dans chaque expérience, le dé est soumis au memes lois de la physique. si les premiers systèmes sont déterministes et ne se différencient des derniers système que par la complexité tout en obéissant au memes lois, il n'y a pas de raison que les derniers ne soient déterministes aussi.

En outre, ou établit-on la distinction? Le système 32 est encore calculable, modelisable et prévisible avec nos moyens technologiques, et le système 33 ne l'est plus. Le système 33 n'est donc plus déterministe? Dans 5 ans, nos calculateurs sont devenus plus puissants et permettre de prédire le système 33. Il devient donc déterministe? Ca ne se tient pas.

jean7
Messages : 3322
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#412

Message par jean7 » 21 juil. 2018, 12:43

John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 12:04"Système dont l'état futur est totalement une conséquence de l'état présent"
C'est moi ou bien...
Pour qu'un système réponde à cette définition, il me semble qu'il faut qu'il soit totalement libre de tout ce qui existe en dehors de lui pour l'intervalle de temps entre le futur et le présent.
Donc il me semble toujours qu'il n'y a que deux solutions. Soit il n'existe qu'un seul système unique et indivisible, soit admettre l'existence d'un tel système implique d'admettre la notion de liberté.
?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1613
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#413

Message par ABC » 21 juil. 2018, 13:02

John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 09:42Dans le cas du dé, ne trouves-tu pas qu'il est raisonnable de considérer que les seules forces qui s'exercent sur lui lors de son lancer sont celles décrites par la mécanique newtonienne. Et que par conséquent, les équations qui régissent le système S seront de la forme :
\(\frac{\partial S(t, X)}{\partial t} = F(S(t,X)) \)

Ce qui, par définition d'un système déterministe qui t'a été proposé plusieurs fois, à savoir : "système dont l'état futur est la conséquence seule de l'état présent", implique directement que le mouvement du dé est déterministe. J'insiste là dessus : TOUTES les équations qui ont la forme ci-dessus sont déterministes PAR DÉFINITION.
Et il s'avère que, même en physique quantique, la loi d'évolution de l'état quantique d'un système isolé est régie par une équation déterministe...
  • Oui mais cette équation d'évolution concerne une grandeur non observable : l'état quantique (1).
  • ce qui est observable, le résultat d'une mesure quantique, ne respecte pas le caractère déterministe d'une telle équation d'évolution.
Toute notre physique, qu'elle soit micro ou macroscopique est, à un niveau fondamental, régie par la physique quantique.
John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 09:42J'ai l'impression que la critique que tu nous fais (tu me corrigeras si je me trompe), est qu'on ignore si les forces du cadre de la mécanique Newtonienne qui s'exercent sur le dé sont bien les seules à considérer.
Ah non ! On ne l'ignore pas du tout. On sait très bien que le cadre Newtonien est, certes très utile et tout à fait suffisant dans bon nombre d'applications pratiques, mais que, fondamentalement, en l'état actuel de nos connaissances (et non selon nos connaissances de la fin du 19ème), le cadre correct est celui que nous offre la physique quantique.

Cela dit, la discussion déterminisme/indéterminisme est subtile. Certains physiciens (pour la plupart dans le camp minoritaire des réalistes) continuent à préférer croire en une sorte de déterminisme un peu caché. En effet, cette discussion passe par une interprétation de la notion d'état quantique encore en débat.

Toutefois, le caractère observable du déterminisme (l'aptitude à faire des prédictions de plus en plus proches des résultats d'observations) est désormais considéré comme un combat perdu. Il ne s'agit pas du fait que la majorité des systèmes physiques est régie par le chaos déterministe. En effet, du moins dans le cadre de la physique classique, la possibilité de réaliser des prédictions valides sur des durées de plus en plus grandes par rapport au temps de chaos d'un système régi par une dynamique du chaos déterministe reste ouverte (du moins au plan du principe). Il suffit en effet pour cela de recueillir une information de plus en plus précise sur l'état initial du système considéré.

Ce qui tue l'observabilité d'un déterminisme éventuel, c'est le caractère non commutatif de l'algèbre des observables (alors que l'algèbre des observables est au contraire commutative en physique classique). Ce caractère non commutatif exprime un fait d'observation étroitement relié à la constante de Planck et aux inégalités de Heisenberg qui la font intervenir.

Les inégalités de Heisenberg modélisent, en fait, une limitation d'accès à l'information conjointe sur des grandeurs non simultanément observables telles que la position et l'impulsion d'une même particule (ou encore le spin horizontal et le spin vertical d'un même électron). Il est (définitivement ?) établi (par les lois de la physique connues à ce jour) que nul observateur ne peut avoir accès à suffisamment d'information pour pouvoir prédire avec une précision de plus en plus grande le résultat d'une mesure quantique.

L'état quantique d'un système donné observé par un observateur donné, modélise la connaissance maximale que cet observateur puisse acquérir concernant l'état de ce système. Cette information est insuffisante pour faire des prédictions déterministes.

Il me semblerait, d'ailleurs, que cette limitation d'accès à l'information est requise aussi pour rendre compte de l'écoulement irréversible du temps. En effet, l'écoulement irréversible du temps entre en conflit avec le caractère unitaire, donc déterministe et réversible (c'est à dire isentropique, c'est à dire encore sans perte objective d'information) des évolutions quantiques.

En particulier, la mesure quantique, l'archétype des évolutions irréversibles, n'est pas, selon nos connaissances actuelles, une évolution quantique. La violation d'unitarité et la perte d'information à laquelle elle donne lieu la situe en effet, à ce jour, hors de ce cadre. Si l'indéterminisme connu à ce jour est interprété comme une illusion (interprété comme tel en raison du caractère relationnel de l'information forcément incomplète détenue par un observateur sur un système donné), nous sommes conduits à admettre que l'écoulement irréversible du temps est lui aussi une illusion.

Une autre façon de voir les choses consiste à cesser de croire en une sorte de réalité objective, inobservable, indépendante de l'observateur (interprétation réaliste) et à accepter de considérer notre connaissance des systèmes observables et des lois de la physique comme de simples outils d'inférence statistique (interprétation positiviste, cf. les Fuchs, Peres, Rovelli et consort). Je n'ai pas encore fini de me faire une religion à ce sujet. Les travaux de Petrosky, Prigogine, Gadella, Bohm, De la madrid (des réalistes, mais, bien que réalistes, ces physiciens là croient, sauf feu David Bohm, en un indéterminisme et une irréversibilité objectifs) méritent d'être étudiés et analysés avec le respect qu'ils méritent.

(1) On ne sait pas observer l'état quantique qui serait possédé par un système indépendamment de toute notion d'observateur probablement parce qu'un état quantique n'est pas une grandeur propre à un système observé mais, selon une interprétation à ce jour plutôt majoritaire parmi les physiciens (me semble-t-il), une information détenue par un observateur relativement à un système observé avec lequel il est en interaction.

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#414

Message par Vathar » 21 juil. 2018, 13:55

jean7 a écrit : 21 juil. 2018, 12:43
John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 12:04"Système dont l'état futur est totalement une conséquence de l'état présent"
C'est moi ou bien...
Pour qu'un système réponde à cette définition, il me semble qu'il faut qu'il soit totalement libre de tout ce qui existe en dehors de lui pour l'intervalle de temps entre le futur et le présent.
Donc il me semble toujours qu'il n'y a que deux solutions. Soit il n'existe qu'un seul système unique et indivisible, soit admettre l'existence d'un tel système implique d'admettre la notion de liberté.
?
C'est oublier que la science se borne à décrire la réalité à partir de modèles et utilise des hypothèses de travail pour arriver à un résultat utilisable. On définit des critères de précision acceptables pour les occasions pratiques. Pour faire dans le terre à terre :

- Inutile de calculer la taille d'un poutre au picomètre près lorsqu'on veut savoir si la charpente de la grange supportera le poids de la toiture.
- Inutile de considérer l'attraction gravitationnelle de Pluton lorsqu'on souhaite calculer la vitesse d'écoulement d'un fluide à travers un tuyau.
Ah non ! On ne l'ignore pas du tout. On sait très bien que le cadre Newtonien est, certes très utile et tout à fait suffisant dans bon nombre d'applications pratiques, mais que, fondamentalement, en l'état actuel de nos connaissances (et non selon nos connaissances de la fin du 19ème), le cadre correct est celui que nous offre la physique quantique.
Nous sommes d'accord à ce sujet. Selon toi, le cadre Newtonien est il suffisant pour décrire le mouvement d'objets tels qu'un dé ou une pièce de monnaie?

Dany
Messages : 2832
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#415

Message par Dany » 21 juil. 2018, 14:09

ABC a écrit :Toute notre physique, qu'elle soit micro ou macroscopique est, à un niveau fondamental, régie par la physique quantique.
Au niveau fondamental, oui (ou bien peut-être). Mais la réduction du paquet d'ondes est la barrière qui empêche tout phénomène quantique d'entrer dans l'univers observable.
L'observateur est celui qui extrait l'information hors de l'enchevêtrement quantique pour "créer", "agencer" (les guillemets sont importants) l'univers observable. Et en faisant ça, il extrait aussi la causalité et donc le déterminisme dans le macroscopique.

Si je dis que l'univers macroscopique, c'est à dire celui que je peux observer, celui dans lequel je vis (et qui comprend mon corps et mon cerveau, avec ses processus biologiques… parce que mes connexions de neurones et les mentalisations qu'elles génèrente sont bien dans le macroscopique), évolue selon le principe de causalité et est donc déterministe, je ne suis pas dans le faux.

Et ce qui se passe au niveau subatomique à la suite de l'acte d'observer n'a pas d'importance sur le caractère inamoviblement déterministe (soumis au principe de causalité) du macroscopique, pour n'importe quel nouvel observateur.
Dernière modification par Dany le 21 juil. 2018, 14:53, modifié 1 fois.

Dany
Messages : 2832
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#416

Message par Dany » 21 juil. 2018, 14:31

EB a écrit :Le problème c'est que vous affirmer qu'un lancer de de est déterministe, et que la Def change au gré du vent voir ton post et celui de Dany.
Concernant le lancé de dé, ma définition concorde bien avec celle de Vathar, c'est un système déterministe, il est considéré comme modélisable par les lois de Newton :
Wiki a écrit :Un générateur de nombres aléatoires, random number generator (RNG) en anglais, est un dispositif capable de produire une séquence de nombres pour lesquels, il n'existe aucun lien déterministe (connu) entre un nombre et ses prédécesseurs, de façon que cette séquence puisse être appelée « suite de nombres aléatoires ».

Par extension, on étend abusivement ce concept aux générateurs de nombres pseudo aléatoires, pour lesquels ce lien déterministe existe, mais ne peut pas « facilement » être déduit.

...Générateurs reposant sur des phénomènes imprévisibles
On ne peut pas toujours les appeler véritablement générateurs de nombres aléatoires,...
On y trouve, comme dit en introduction :
les dés,... ... …
https://fr.wikipedia.org/wiki/Générateur_de_nombres_aléatoires

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1613
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#417

Message par ABC » 21 juil. 2018, 15:13

ABC a écrit :Toute notre physique, qu'elle soit micro ou macroscopique est, à un niveau fondamental, régie par la physique quantique.
Dany a écrit : 21 juil. 2018, 14:09Au niveau fondamental, oui (ou bien peut-être). Mais la réduction du paquet d'ondes est la barrière qui empêche tout phénomène quantique d'entrer dans l'univers observable.
C'est l'inverse, c'est la barrière qui, en s'ouvrant, permet aux phénomènes quantiques de rentrer dans l'univers directement observable.
Dany a écrit :Si je dis que l'univers macroscopique, c'est à dire celui que je peux observer, celui dans lequel je vis (et qui comprend mon corps et mon cerveau, avec ses processus biologiques… parce que mes connexions de neurones et les mentalisations qu'il génère sont bien dans le macroscopique), évolue selon le principe de causalité et est donc déterministe, je ne suis pas dans le faux.
Si. La supraconductivité, la superfluidité, les condensats de Bose Einstein, les SQUIDS, le non effondrement des étoiles à neutrons, les réactions de fusion nucléaire au sein du soleil (grâce à laquelle la vie sur terre est possible) et notre propre existence grâce l'existence d'atomes de carbone, d'azote et d'oxygène obtenus par nucléosynthèse stellaire (rendue possible grâce à l'effet tunnel, un effet typiquement quantique), sont tous des phénomènes typiquement quantiques ET macroscopiques par exemple.

Par contre, envisager que le manque d'information dont découle l'indéterminisme en physique ne présenterait pas un caractère fondamental est extrêmement spéculatif. Il faut envisager que la constante de Planck (gérant les inégalités de Heisenberg) ne présente pas un caractère de barrière infranchissable. Pourquoi pas ? Mais, à ce jour, rien ne suggère d'envisager cette hypothèse.
Dany a écrit :Et ce qui se passe au niveau subatomique à la suite de l'acte d'observer n'a pas d'importance sur le caractère inamoviblement déterministe (soumis au principe de causalité) du macroscopique, pour n'importe quel nouvel observateur.
Les effets quantiques agissent à toutes les échelles.
Quantique_60_ordres_de_grandeur.PNG
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Dany
Messages : 2832
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#418

Message par Dany » 21 juil. 2018, 15:54

ABC a écrit :...
Ok. Je vais creuser tout ça. ;)

ABC a écrit :Par contre, envisager que le manque d'information dont découle l'indéterminisme en physique ne présenterait pas un caractère fondamental est extrêmement spéculatif. Il faut envisager que la constante de Planck (gérant les inégalités de Heisenberg) ne présente pas un caractère de barrière infranchissable. Pourquoi pas ? Mais, à ce jour, rien ne suggère d'envisager cette hypothèse.
Je suppose que ceci est une réponse à un de mes posts précédents, que voilà ? :
Dany a écrit :
jean7 a écrit :...est-ce qu'à chaque fois qu'on lance un dé et obtient un numéro on peut affirmer qu'aucun des 5 autres ne sortirait dans un lancer identique.
En effet, pour avoir une preuve par l'expérience, il faudrait la répéter une infinité de fois.
C’est pour ça que le "hasardisme" est impossible à prouver. Ce n’est plus testable que le "déterminisme", puisque ça dépasse l’horizon de calculabilité.

Le « tout est hasard » est autant métaphysique que le « tout est déterminisme ».

Donc, le déterminisme (laplacien) non plus ne peut pas être testé, on sera tous d’accord là-dessus. Mais il est étonnant de constater que pour la plupart de intervenants, le hasard existe au niveau subatomique... alors qu’il est impossible de savoir ce que c’est, ontologiquement.

Les « lois du hasard » ça n’existe pas, ontologiquement parlant, c’est juste nous qui les avons créées (imaginées et formalisées), parce que le "hasard" c’est un mot qui nous sert à dire « un coup c’est là, un coup c’est plus la ! »

Tout ce que nous pouvons dire sur le hasard est contenu dans des lois statistiques que nous avons créées de toutes pièces pour rendre compte au mieux d’un phénomène inconcevable et de l’utiliser dans un but pratique.
Une courbe statistique est rassurante et permet beaucoup de choses… mais elle sera toujours incapable de nous dire va se passer si on la réduit à un évènement unique.

La puissance des réalisations de la science fait tourner la tête à certains au point qu’ils en arrivent à affirmer que « la réalité est indéterministe au niveau subatomique », sans qu’ils se rendent comptent que ça n’explique rien du tout, parce que personne ne sait ce que c’est, le hasard.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5420
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#419

Message par Etienne Beauman » 21 juil. 2018, 19:10

John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 12:04 1) Toutes les lois fondamentales qu'on connaît de la physique classique qui s'appliquent au dé sont toutes déterministes donc le dé a un comportement déterministe.
Il va falloir que tu comprennes que dire que A a une propriété p parce que tout B a une propriété p est une pétition de principe.
Pour démontrer que a a une propriété p, tu dois démontré que a a une propriété p.

Propose une définition pertinentente de système déterminé ( je vais y revenir ) et montre qu' un lancer de dé réponds a cette def
John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 12:04 Le dé n'a pas un comportement déterministe parce que je ne peux pas prédire son mouvement
.
Je n'ai jamais affirme que le de n'avait pas un comportement déterministe. Jamais.
Ce que je questionne c'est : qu'est qu'un comportement déterministe ? et qu'est ce qui vous permets d'affirmer qie le dé a un comportement déterministe?
John Difool a écrit : 21 juil. 2018, 12:04 Je t'ai donné la même définition 10 fois en faisant l'effort de la mettre quasiment à chaque fois que j'emploie le mot déterministe,
10 fois ? Je pense que tu exageres, mettons que c'est une tournure de phrase, oublie pas que vathar en a proposé 3, que nicolas je sais meme plus ou j'en suis et que dany et maisbiensur c'est encore autre chose.

Ok prenons ta Def :


système dont l'état futur est la conséquence seule de l'état présent

Question :
Est ce qu'un pain d'uranium radioactif le vendredi est la conséquence seule de ce même pain d'uranium le jeudi.
Je voie pas de raison de dire non, est ce que pain a pu pendant ce temps perdre de la matière selon un phénomène modélisé comme totalement indeterministe ?
Oui ça s'appelle la desintegration radioactive.

Désolé ta Def n'est a mon humble avis pas assez tranchante pour faire avancer le débat.
Proposé une Def plus pertinente, on est toujours dans le flou, ta Def de déterminisme doit au minimum s'opposer aux phénomènes qu'on définit comme indeterministe, et oui désolé d'insister la dessus mais un phénomène indeterministe a la propriété d être impredictible, si ta Def de déterministe n'inclut pas la predictibilite, ça va coincer.
C'est TOI qui rajoute dans la définition que ce soit prédictive.
C'est le concept de base du déterminisme, revoit laplace, si vous voulez parler d'autre chose changez de mot ça sera plus simple.
Je te remets ici un argument de Vathar que j'ai trouvé très pertinent et auquel il me semble que tu n'as pas répondu :
Je te renvoie à l'argument de Denis coupant le beurre en deux.
Quand vous ferez la différence entre systeme descriptif et objet modélisé vous jugerez peut être qu'un système deterministe décrivant parfaitement l'étape 34 est utile un système déterministe ne décrivant pas l'étape 35 sert à rien.
L''objet modélisé reste inchangé.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

alessandro pendesini
Messages : 87
Inscription : 30 déc. 2017, 16:36

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#420

Message par alessandro pendesini » 22 juil. 2018, 03:00

ABC affirme : Cela dit, la discussion déterminisme/indéterminisme est subtile. Certains physiciens (pour la plupart dans le camp minoritaire des réalistes) continuent à préférer croire en une sorte de déterminisme un peu caché. En effet, cette discussion passe par une interprétation de la notion d'état quantique encore en débat.
ABC :
Nécessité déterministe : Selon cette interprétation, les choses pourraient pas être autrement, les conditions physico-chimiques étant ce qu’elles sont. La majorité des phénomènes physiques et chimiques relèvent de cette interprétation. Ils obéissent aux lois naturelles de manière strictement reproductible. Ce n’est qu’au niveau subatomique qu’apparaît un certain degré d’incertitude. La vie n’est pas affectée par des événements à ce niveau. Ce n’est pas moi qui l’affirme mais Christian de Duve, qui lui, ne me semble pas être débutant en la matière…..

NB -Daniel Dennet nous fait remarquer que le résultat réel, le résultat effectif, c’est tout ce qui arrive, et cela, rien ne peut le changer dans un monde déterminé -ni dans un monde indéterminé, d’ailleurs !
Si le déterminisme est vrai, nous n’avons pas de libre arbitre. Des scientifiques inflexibles proclament parfois qu’ils acceptent cette position ou vont même jusqu’à déclarer qu’elle va de soi. Nombre d’entre eux ajouteraient : “Et si le déterminisme est faux, nous n’avons pas toujours de libre arbitre -nous sommes incapables de faire des choix libres dans un cas comme dans l’autre; c’est un concept incohérent !”
Devrions-nous lui donner tort?

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1613
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#421

Message par ABC » 22 juil. 2018, 05:21

alessandro pendesini a écrit : 22 juil. 2018, 03:00Ce n’est qu’au niveau subatomique qu’apparaît un certain degré d’incertitude. La vie n’est pas affectée par des événements à ce niveau.
Ce serait vrai si les systèmes dynamiques étaient tous intégrables. Etant, au contraire, majoritairement non intégrables (tout particulièrement dans le domaine du vivant d'ailleurs), ils sont sensibles aux conditions initiales. L'évolution des systèmes dynamiques permet, de ce fait, de faire remonter les incertitudes quantiques au niveau macroscopique.
alessandro pendesini a écrit : 22 juil. 2018, 03:00NB -Daniel Dennet nous fait remarquer que le résultat réel, le résultat effectif, c’est tout ce qui arrive, et cela, rien ne peut le changer dans un monde déterminé -ni dans un monde indéterminé, d’ailleurs !

Si le déterminisme est vrai, nous n’avons pas de libre arbitre. Des scientifiques inflexibles proclament parfois qu’ils acceptent cette position ou vont même jusqu’à déclarer qu’elle va de soi. Nombre d’entre eux ajouteraient : “Et si le déterminisme est faux, nous n’avons pas toujours de libre arbitre -nous sommes incapables de faire des choix libres dans un cas comme dans l’autre; c’est un concept incohérent !”
Devrions-nous leur donner tort?
Par un effet d'inertie, nous raisonnons sur la base de convictions héritées du passé qui sont, pour certaines, remises en cause et pour d'autres en débat, notamment les considérations suivantes
  • L'idée qu'il existe un passé fixe, figé, immobile, que plus rien ne peut changer par opposition à certaines interprétations envisageant au contraire une interprétation rétrocausale d'un certains nombre d'effets, cf. les travaux de Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, Rohrlich, Hosten, Bamber, Tolaksen, Popescu, Steinberg...
    Voir notamment : The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, cf. aussi Le passé bouge encore Alain Connes (il cite l'expérience du choix retardé, très bien dans un but de vulgarisation, mais le paradoxe des 3 boîtes aurait été un choix plus convainquant, cf. A time symmetric formulation of quantum mechanics)
    .
  • L'idée que les objets du monde physique possèderaient, intrinsèquement, un ensemble de propriétés objectives (au sens indépendantes de l'observateur) les décrivant en totalité.
    .
  • L'idée que nous serions des spectateurs passifs d'un monde possédant des propriétés objectives et régi par des lois objectives et immuables.
La physique quantique nous apprend au contraire que, lorsque nous pensons recueillir une information préexistante (vision 19ème), en fait, nous participons (dans une certaine mesure) à la création d'une information qui n'existait pas avant notre intervention. Nous sommes en fait spectacteurs du monde qui nous entoure. Le résultat d'une mesure dépend de ce que nous décidons de mesurer.

On peut rajouter à cela que le présent est un fait d'observation, mais ce n'est pas un notion objective. Le présent, donc aussi le passé et le futur, appartiennent en propre à l'observateur. Pourtant, le présent n'a pas sa place dans la physique d'aujourd'hui (et l'écoulement irréversible du temps continue à faire couler de l'encre, bon enfin... des bits, dans le domaine scientifique). Bref, la physique d'aujourd'hui exclut encore un peu l'observateur. Pas étonnant que la notion de libre arbitre s'y trouve un peu à l'étroit.

Est-ce que le libre arbitre peut, pour autant, facilement, se voir attribuer des propriétés supplémentaires claires allant au delà de la définition simple "le lire arbitre c'est la possibilité de faire des choix conscients". On voudrait rajouter quoi exactement ? Qu'il s'agirait d'une liberté vis vis vis des lois connues à ce jour qui régissent notre univers (déterministes ou pas d'ailleurs, peu importe concernant la recherche d'une définition cernant correctement la notion de libre arbitre) ? Ça changerait quoi à part le fait que cela relèverait de lois que nous ne connaissons pas encore ?

Je crains que cette question ne nous dépasse tout autant que celle de nous trouver dans un univers possédant une organisation modélisable mathématiquement, permettant l'évolution vers la complexité, et ce, à partir d'un petit nombre de constituants de base et de règles de fonctionnement étonnamment simples.

alessandro pendesini
Messages : 87
Inscription : 30 déc. 2017, 16:36

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#422

Message par alessandro pendesini » 22 juil. 2018, 05:58

ABC affirme :Ce serait vrai si les systèmes dynamiques étaient tous intégrables. Etant, au contraire, majoritairement non intégrables (tout particulièrement dans le domaine du vivant d'ailleurs), ils sont sensibles aux conditions initiales. L'évolution des systèmes dynamiques permet, de ce fait, de faire remonter les incertitudes quantiques au niveau macroscopique.
ABC :
Personne à ce jour n’a pu démontrer, notamment au niveau académique, une quelconque implication de la physique quantique dans la cognition cérébrale humaine ! Ce qui, d’ailleurs, d’un point de vue scientifique, serait complètement aberrant !
Pour le reste je vous invite à relire mes commentaires, car je n’ai pas beaucoup de temps à perdre à me demander « de quel sexe sont les anges »….Certaines polémiques, REPETITIVES à outrance, que je lis sur ce site me sont très indigestes…Désolé…. :ouch:

jean7
Messages : 3322
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#423

Message par jean7 » 22 juil. 2018, 06:20

alessandro pendesini a écrit : 22 juil. 2018, 03:00 NB -Daniel Dennet nous fait remarquer que le résultat réel, le résultat effectif, c’est tout ce qui arrive, et cela, rien ne peut le changer dans un monde déterminé -ni dans un monde indéterminé, d’ailleurs !
Devrions-nous lui donner tort?
Non.
Il a dit une chose juste, mais sans utilité.
Il ne mérite pour ça même pas qu'on lui donne tort.

Ceci dit, sa remarque peut nous rappeler que le présent absolu ne peut être ni déterministe ni indéterministe car il n'y a pas de changement d'état (sauf peut-être au niveau quantique ?).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3322
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#424

Message par jean7 » 22 juil. 2018, 06:51

ABC a écrit : 22 juil. 2018, 05:21Est-ce que le libre arbitre peut, pour autant, facilement, se voir attribuer des propriétés supplémentaires claires allant au delà de la définition simple "le libre arbitre c'est la possibilité de faire des choix conscients".
Entrer dans une telle démarche demanderait à mon avis une justification.
On a pas de phénomène "libre arbitre" qui se distingue de la "possibilité de faire des choix conscients".
Alors pourquoi donc aller chercher des abracadabrantesqueries ?
Parce qu'il existe des définition du libre arbitre formulées à la base comme une chose incongrue par définition ?

Au final, bien que le mot "conscient" me gênait dans ta définition (à cause de la grande difficulté à définir et prouver la conscience), je l'adopte.
Le seul doute qui reste sur l'existence du libre arbitre, c'est pour moi l'ultime et incontournable biais cognitif de la conscience.
(Dans un cadre déterministe, selon la définition de John Difool, je suis plus convaincu que jamais. Dans un cadre indéterministe ou non déterministe, j'avoue que je ne sais pas, mais vraiment pas, si c'est aussi évident car en effet, si les systèmes déterministes n'existent pas, voir pire si on remet la causalité en question, ça devient difficile de trouver une signification à la liberté).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3322
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#425

Message par jean7 » 22 juil. 2018, 06:55

alessandro pendesini a écrit : 22 juil. 2018, 05:58 Personne à ce jour n’a pu démontrer, notamment au niveau académique, une quelconque implication de la physique quantique dans la cognition cérébrale humaine !
Bon, mais au niveau académique, qu'est-ce qui autorise à contredire les propriétés d'un système par les propriétés de ce qu'il englobe ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : thewild, unptitgab