Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#851

Message par jean7 » 08 août 2018, 13:08

Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 07:06
N'empêche tu oublies le effectif : "Qui existe réellement" de la définition.
Dans la figure de gauche aucun triangle n'est réellement tracé, les triangles sont imaginaires. un enfant ne connaissant pas les diagonales du carré les verra pas, c'est donc que la figure ne les représente pas.
Dans la figure de droite les triangles sont réellement tracés, tu n'as pas à te les figurer ils sont effectivement là.
Mouais.
Enfin je ne vais pas continuer à justifier inutilement une opposition de principe uniquement parce qu'il y a moyen... :a2:
Donc soit.
En fait, les image de gauche et image de droite ne se sont même pas affichées sur ma page... le comble !
Qui illustre que je peux même porter la contradiction en ignorance des pièces maitresse d'une argumentation !
Et avec grande facilité même.
:a2:

(mais ça reste un jeu idiot, donc j'arrête).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Lulu Cypher
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#852

Message par Lulu Cypher » 08 août 2018, 17:42

Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 05:04
Un chasseur veut tuer un ours. Il en repère un et veut le prendre par surprise. Afin de le contourner, le chasseur fait 10km à pied vers le sud, puis 10 km vers l'est et enfin 10 km vers le nord ... Et là, surprise, il se trouve nez à nez avec l'ours qui, lui, n'a pas bougé.

Question : Quelle est la couleur de l'ours
Blanc bien sur ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#853

Message par jean7 » 08 août 2018, 19:32

Lulu Cypher a écrit :
08 août 2018, 17:42
Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 05:04
Question : Quelle est la couleur de l'ours
Blanc bien sur ;)
et quelle est la couleur de la peau de l'ours ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#854

Message par Exaptator » 09 août 2018, 06:44

.
@ ABC,

Je reviens sur ça :

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S ?
Oui.
Ok.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment. Il écrit :
  • 12h55 : début de la prise de note.
  • 13h10 : 1 entrée
  • 13h23 : 2 sorties
    ...
  • 16h27 : fin de la prise de note.
Comment rendre compte de cet exemple en termes de Système S et O ?
comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
Il n'y a pas besoin de modification :
  • le système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment,
  • le système O observateur est formé du gars, de son stylo, de sa feuille de papier et de sa montre,
  • l'information détenue par O correspond à la corrélation entre états possibles du système S et états correspondants du système O.
Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris en lisant cette définition.

Question :


Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?

Pas de réponse compliquées STP. Je suis sûr que tu en es capable.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Cela dit, l'exemple proposé ne permet pas de faire apparaître la principale difficulté : le fait qu'un observateur O et un observateur P ne détiennent pas nécessairement la même information sur un système S observé.
On y reviendra.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#855

Message par Lulu Cypher » 09 août 2018, 09:15

jean7 a écrit :
08 août 2018, 19:32
Lulu Cypher a écrit :
08 août 2018, 17:42
Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 05:04
Question : Quelle est la couleur de l'ours
Blanc bien sur ;)
et quelle est la couleur de la peau de l'ours ?
Noire ... mais à on sort du contexte

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#856

Message par Kant Locke » 11 août 2018, 06:18

Nicolas78 a écrit :
06 août 2018, 20:55
Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
:docteur:

Dans mon sujet sur le libre arbitre et les biais cognitifs, J'ai été surpris de la réaction des déteministes du forum.

Là je me questionne, :ouch:

Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
Le determinisme n’est pas vraiment une idéologie en tant que t’elle.
Mais elle peut le devenir. Notament à travers un systeme de valeurs et un dessin politique lié à la vision qu’elle produit du réel.
Le determinisme « ontologique » sans aucune autre ambition est donc une philosophie.
Mais lui faire porter la notion ideologique est possible. Comme bcp d’autres notions de ce genre. D’ailleurs il est quasiment impossible pour certains de parler de ces notions sans qu’une partie de leurs identité ethique soit affectée. Ce qui peut se comprendre.

Mais je ne dirait pas que le determinisme justifie le multiculturalisme. Enfin je sais pas...
En quoi donc ? Qu-est-ce qui t’a fait penser cela ?

Il pourait être même opposé. En fait...
Si les gens sont déterminés par leurs culture (vision du déterminisme culturel opposé au relativisme culturel, qui sont des notions importantes et amha toutes deux cohérentes) on peut imaginer que le determinisme, dans une vision figée, puisse donc s'opposer aux volontés de multiculturalisme.
C’est pas forcement mieux...
Cela peut mener à divers idéologies nationalistes.

Heureusement, c’est pas de ce determinisme dont nous parlions sur l’autre sujet...
Disons que la comparaison ne vaux pas mieux que de se demander si le Darwinisme est à l’origine du racisme « moderne »...
Meme si des gens on utilisés le Darwinisme en ce sens...c’est tout à fait vrai.

En fait, tout ce qui creer une différence réelle ou imaginée entre des gens peut etre source de fédération, d’ouverture sur la différence ou de rejets et de violences. Ca peut être tout cela en même temps.
Même l’athéisme n’a pas dérogé à la règle.




Zeph a écrit :
06 août 2018, 21:39
Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
:docteur:

Dans mon sujet sur le libre arbitre et les biais cognitifs, J'ai été surpris de la réaction des déteministes du forum.

Là je me questionne, :ouch:

Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
En extrapolant un peu on pourra toujours dire que quelque chose est la cause d'une autre. On pourrait accuser le déterminisme de tant de choses dans lesquels il n'a pourtant rien à voir. Cette causalité me semble un peu douteuse surtout que je n'en voie pas la logique. Pourrais-tu m'expliquer en quoi le déterminisme justifie le multiculturalisme ?






Kant Locke a écrit :
07 août 2018, 07:01
Salut Nicolas78 et Zeph

Il est bien le forum :a1:

En ce noment j'ai compris la difficulté qu'il y a avec les mots. Dans mon sujet, j'avais interrogé le mot réalité et j'avais fait une définition. Ensuite dans le REDICO de Denis , il y est présenté un dictionnaire des synonymes. Pour mieux comprendre le mot réalité, j'ai vérifié aussi les mots semblables tel que réel, réaliste, réalisme. J'ai été surpris parce la cohérence existe mais elle est un peu tordu. :interro:

Image

Dans mon sujet, j'avais été surpris par le déterminisme et je me suis fait un tableau pour pouvoir comparer avec les autre façons de penser. Cette méthode n'est pas universelle mais elle m'a donné un vision un peu plus solide parce qu'au début je ne comprenais pas le déterminisme.

De façcon intuitive j'ai défini le multiculturalisme comme ceci;
Système social qui recherche à valoriser les croyances morales, religieuses et culturelles de différents groupes

Tout comme le déterminisme, ce concept touche à la croyance des gens. c'est pour ça que j'ai fait un parallèle.

Pour mieux comprendre, il me faudra me faire un tableau qui compare avec les autres options. et je ne connais pas encore les autres options. :detective:



thewild a écrit :
07 août 2018, 07:10
Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
D'où sort cette hypothèse ?






Kant Locke a écrit :
07 août 2018, 19:46
Salut Thewild.

J'essaie de mettre en tableau une cohérence entre les termes. J'ai recherché cet après midi à organiser un peu plus mon impression.

S'il y a une erreur grossière je vais changer le tableau. J'ai changé le premier tableau plusieurs fois et ça ne me dérange pas, j'apprends. :a1:

Le premier tableau a été développé dans le sujet libre arbitre et biais cognitif.

Le deuxième tableau essai de mettre en ordre les différentes tendances. Je travail avec WIKI, Universalis et des définitions de dictionnaire que j'ajuste selon la cohérence entre les termes. Si c'est trop 'OUT', je vais le changer, c'est pas compliqué. :detective: le but est d'obtenir une structure pour ma réflexion.

Premier tableau:

Image


Deuxième tableau:

Image





Nicolas78 a écrit :
07 août 2018, 21:15
Salut Kant,

Je comprend pas l’encart en gris (merde...encore cette « couleur » :lol: ).

En fait, je doute deja que toutes idéologies partirait du principe que tout effet à une cause...
Mais je ne doute pas que pour la plus part d’entre elles, ca soit bien le cas, oui.
Et amha, ca na rien à voir avec les ideologies mais avec la psychologie. La structure même de notre cerveaux l’impose.
Les humains agissent car ils veulent provoquer des effets, et si ils ne le veulent pas, ils le font quand même. Si on ne desir pas être la cause des effets de nos actions, c’est un peut comme une « petite mort », autant ne rien faire...ou alors on est un moine Bouddhiste. Mais ne rien faire peut avoir un effet, celui que d´autres nous voient rien faire.
Ou celui de mourir vraiment...(dans l’absolue ne rien faire serait de controler tout ce qui n’est pas automatiquement assumé par le corps...comme par exemple se nourir, dans tout les cas, il y à des effets même si on ne le veut pas).
L’humain, si il peut ne pas conciderer le déterminisme, ne peut en revanche échapper à la causalité, même en la rejetant mentalement (ce qui en sois me parait deja fort peut pratiqué comme volontée...en tout cas, c’est impraticable dans les faits).
On est donc dans quelque chose de bien plus « primordiale » que l’idéologie.




Kant Locke a écrit :
08 août 2018, 07:03
Salut Nicolas78

Tu as raison et je vais changer le sous texte du tableau, je suis d’accord, ce ne sont pas toutes les idéologies qui disent que l’effet a une cause.

La discussion dépend beaucoup des mots ou de la signification que l’on donne. Peut-être que je n’ai pas utilisé le bon mot en disant idéologie, on peut le définir ou en prendre un autre ?

Par exemple, le mot réalité me fait flipper. :dizzy:
Je peux écrire tout en me disant consistant que notre réalité peut nous empêcher de voir la réalité qui serait, elle-même, dans une réalité cachée. :a1:

Je me suis fait une image de notre psychologie, montré dans le sujet du libre arbitre, je pourrais la réviser, mais, avant, voudrais tu me dire ce que tu signifies par ‘primordial’, je le comprend comme l’instinct parce que je suis athée, mais cela pourrait être autre chose comme; une âme, un esprit, pour quelqu’un d’autre.





Nicolas78 a écrit :
08 août 2018, 08:21
Oui, par primordiale j’entendais quelque chose de plus « primitif » et de difficilement (voir impossiblement) évitable.
Liée à ce que nous sommes. Les effets que provoques nos vies sur nous et l’environnement sont inévitables et bien souvent voulus, avec ou sans ideologie nous sommes la cause de nombreux effets.

Chacune de nos actions sont faites dans l’espoir de provoquer un effet.
Et si cet espoir n’existe pas, il est soit inconscient, soit une volontée illusoire.
Nos besoins les plus primaires nous imposent des actions. Meme si il s’agit de se laisser mourir, cela à et aura des effets.

Ps : on peut tout à fait admettre l’existance des instincts tout en croyant en l’âme etc.


Salut Nicolas78, Zeph et Thewild

J'ai transférer la discussion qui était sur 'La gauche régressive' :lire: :livre:

Est-ce acceptable pour vous ? :gratte:


Je suis entrain de me faire un tableau pour les biais cognitifs.

Mais en attendant pourriez vous me définir ce que vous entendez par âme ? :vieux:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#857

Message par Exaptator » 13 août 2018, 03:40

.
@ ABC,

Je reviens sur ça :

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S ?
Oui.
Ok.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment. Il écrit :
  • 12h55 : début de la prise de note.
  • 13h10 : 1 entrée
  • 13h23 : 2 sorties
    ...
  • 16h27 : fin de la prise de note.
Comment rendre compte de cet exemple en termes de Système S et O ?
comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
Il n'y a pas besoin de modification :
  • le système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment,
  • le système O observateur est formé du gars, de son stylo, de sa feuille de papier et de sa montre,
  • l'information détenue par O correspond à la corrélation entre états possibles du système S et états correspondants du système O.
Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris en lisant cette définition.

Question :


Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?

Pas de réponse compliquées STP. Je suis sûr que tu en es capable.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Cela dit, l'exemple proposé ne permet pas de faire apparaître la principale difficulté : le fait qu'un observateur O et un observateur P ne détiennent pas nécessairement la même information sur un système S observé.
On y reviendra.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#858

Message par Kant Locke » 13 août 2018, 08:15

Exaptator a écrit :
13 août 2018, 03:40
.

...
Salut Exa

Ce que je suis entrain de comprendre:

1) le libre-arbitre aurait un connotation non-dites qui fait référence à une monde divin ou immatériel.

2) Le déterminisme aurait une connatation non-dites qui fait référence à une monde divin ou immatériel.

3) tu a expliqué tes niveaux de réalité ainsi:

Le langage permet de distinguer trois ordres de réalités :

A) Un niveau fondamental en soi (I).

B) Les "apparaîtres" comme tels (II) : perceptions, affects et représentations mentales, toutes des réalités subjectives, mentales, les notions étant également des représentations.

C) Les concepts (ou autrement dit : des définitions générales, langagières), les modèles théoriques scientifiques ou non, les théories logiques dont les théories scientifiques, lois, formules, équations, démonstrations, théorèmes, les thèses, les hypothèses, les idéologies, les doctrines, les mesures, les règles, etc.. soit un niveau formel (III).


Est-ce que ton approche fait aussi référence à un monde divin ou immatériel quelque part ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#859

Message par Exaptator » 13 août 2018, 08:52

Kant Locke a écrit :
13 août 2018, 08:15
Ce que je suis entrain de comprendre:

1) le libre-arbitre aurait un connotation non-dites qui fait référence à une monde divin ou immatériel.

2) Le déterminisme aurait une connatation non-dites qui fait référence à une monde divin ou immatériel.
Euh, non.. Enfin.., je ne vois pas ce qui te fait dire ça.

Comme je m'en suis expliqué, pour moi il y a deux déterminismes, un en soi, l'autre pour la connaissance. Je n'ai pas encore vraiment abordé la question du libre-arbitre.

Kant Locke a écrit :
13 août 2018, 08:15
3) tu a expliqué tes niveaux de réalité ainsi:

Le langage permet de distinguer trois ordres de réalités :

A) Un niveau fondamental en soi (I).

B) Les "apparaîtres" comme tels (II) : perceptions, affects et représentations mentales, toutes des réalités subjectives, mentales, les notions étant également des représentations.

C) Les concepts (ou autrement dit : des définitions générales, langagières), les modèles théoriques scientifiques ou non, les théories logiques dont les théories scientifiques, lois, formules, équations, démonstrations, théorèmes, les thèses, les hypothèses, les idéologies, les doctrines, les mesures, les règles, etc.. soit un niveau formel (III).


Est-ce que ton approche fait aussi référence à un monde divin ou immatériel quelque part ?
Divin ? Réponse : non.

Immatériel ? Réponse : en quelque sorte, le concept de matière étant d'ordre III, je ne l'estime pas pertinent pour parler de réalités d'ordre I.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#860

Message par Kant Locke » 13 août 2018, 09:28

:livre: :lire:

l' origine de la notion de libre-arbitre nous viendrait de Saint-Augustin, si j'ai bien compris.
Il aurait expliqué que son dieu nous laisserait libre de choisir entre le bien et le mal, d'ou le libre-arbitre. Je ne le savais pas.

Pour le déterminsime, encore si j'ai bien compris, il sous-entend que les croyances au divin sont une nécessité. Je ne le savais pas.

Je pense chacun a le droit d'interpréter la vie comme il veut. :a1: Moi, je suis athée et c'est acceptable aussi.
Exaptator a écrit :
13 août 2018, 08:52
...
Immatériel ? Réponse : en quelque sorte, le concept de matière étant d'ordre III, je ne l'estime pas pertinent pour parler de réalités d'ordre I.
.
Est-ce que tu peux clarifier, immatériel ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#861

Message par Exaptator » 13 août 2018, 09:34

Kant Locke a écrit :
13 août 2018, 09:28
Exaptator a écrit :
13 août 2018, 08:52
...
Immatériel ? Réponse : en quelque sorte, le concept de matière étant d'ordre III, je ne l'estime pas pertinent pour parler de réalités d'ordre I.
Est-ce que tu peux clarifier, immatériel ?
Immatériel : non constitué de matière.

D'ailleurs la matière elle-même, en tout cas ce que l'on entend par ce concept, n'est pas fondamentalement constituée de matière, ce qu'il faut l'admettre pour éviter une régression à l'infini.

Note : on définit la matière comme quelque chose se situant dans un espace-temps.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#862

Message par Kant Locke » 13 août 2018, 09:52

Si tu refuses la régression infini, tu parts avec un dogme initial ou avec une boucle ? Ou il y a un autre raisonnement initial ?


Image
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#863

Message par Exaptator » 13 août 2018, 10:03

La régression à l'infini n'est pas un raisonnement valide.

Et surtout pas en science.

(Je ne comprends pas la signification des flèches dans ton schéma.)
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#864

Message par Kant Locke » 14 août 2018, 06:46

:cour:

Les flèches représentent la direction de la cause à l'effet.

Ce n'est pas une implication comme dans la logique. Je sais c'est un peu mélangeant. Cette image vient de Youtube, M. PHI.

La régression à l'infini est une approche aussi acceptable que croire en un dogme initial. Cette approche remplace la 'cause première' auquel je ne cois pas.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#865

Message par Exaptator » 14 août 2018, 07:55

Kant Locke a écrit :
14 août 2018, 06:46
La régression à l'infini est une approche aussi acceptable que croire en un dogme initial. Cette approche remplace la 'cause première' auquel je ne cois pas.
Ce n'est pas une approche raisonnable. Il n'y a pas de "dogme initial". Une régression à l'infini est aussi absurde que l'idée répandue d'une "cause première".

La réalité en soi, fondamentale cause structurelle de tout apparaître n'implique pas l'idée d'une cause première unique, mais d'une cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles entre eux, de laquelle découle tout ce que nous sommes en mesure d'appréhender.

Pas grand chose à voir donc.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#866

Message par Kant Locke » 14 août 2018, 09:59

Exaptator a écrit :
14 août 2018, 07:55

La réalité en soi, fondamentale cause structurelle de tout apparaître n'implique pas l'idée d'une cause première unique, mais d'une cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles entre eux, de laquelle découle tout ce que nous sommes en mesure d'appréhender.


.
Ce que tu proposes est différent. Quand tu écris 'une cohérence de possibles en soi mutuellement compatible entre eux', j'en comprends que c'est la conception d'une boucle incluant plusieurs 'possibles' qui interagissent entre eux. Cela correspondrait, un peu, à la structure 2 de l'image de M. Phi, post #862, soit un cercle itératif qui aurait initié ce que tu appels la réalité en soi et qui opère constamment.

Si je comprends, la question qui me vient à l'esprit est; puis-je savoir quels sont ces possibles ? :detective:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#867

Message par Exaptator » 14 août 2018, 13:33

Kant Locke a écrit :
14 août 2018, 09:59
Exaptator a écrit :
14 août 2018, 07:55

La réalité en soi, fondamentale cause structurelle de tout apparaître n'implique pas l'idée d'une cause première unique, mais d'une cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles entre eux, de laquelle découle tout ce que nous sommes en mesure d'appréhender.
Ce que tu proposes est différent. Quand tu écris 'une cohérence de possibles en soi mutuellement compatible entre eux', j'en comprends que c'est la conception d'une boucle incluant plusieurs 'possibles' qui interagissent entre eux. Cela correspondrait, un peu, à la structure 2 de l'image de M. Phi, post #862, soit un cercle itératif qui aurait initié ce que tu appels la réalité en soi et qui opère constamment.
Alors attention ! Selon ce que j'en infère, et selon ce que la science permet d'établir en partie à son sujet si l'on admet qu'elle puisse avoir une existence : la réalité en soi est non locale et non temporelle, il ne s'y produit rien, il ne s'y initie rien, rien n'y "interagit avec rien", tout y coexiste en cohérence. Les possibles en soi mutuellement compatibles qui en constituent la trame sont liés entre eux et n'existent qu'en tant que mutuellement dépendant, selon des lois qui restent encore à formuler. Ce que nous en appréhendons comme phénomènes, mesures et en élaborons comme modèles théoriques passent par ce que l'on peut définir comme des "cognitions en soi", qui ne déroulent chacune, en tout cas c'est vrai pour nous selon nos impressions : que des lignes d'événements. C'est lignes d'événements ou successions d'instantanés spatiaux, c'est-à-dire ce que l'on pourrait définir comme des "successions temporelles", telles que vécues, ne sont que des "apparaîtres", subjectifs, illusoires en quelque sorte, puisqu'au mieux inter-subjectifs. Ce qui est certain selon moi, c'est que si notre appréhension du réel est permise et structurée par autre chose que cette trame fondamentale, il faut admettre comme valide une forme d'idéaliste. Les éléates et les mégariques avaient évité ce piège, ils avaient intuité et inféré des vérités profondes au sujet de ce réel en soi. Parménide en avait déjà eu l'intuition, celle-ci peut se deviner assez bien dans le dialogue de Platon qui porte ce nom. Par la suite l'on retrouve encore un peu, mais affaiblies, certaines conclusions liées dans la philosophie de Porphyre de Tyr et de Plotin.

Kant Locke a écrit :
14 août 2018, 09:59
Si je comprends, la question qui me vient à l'esprit est; puis-je savoir quels sont ces possibles ? :detective:
Très difficile de te répondre. Peut-être que nous sommes pas encore conceptuellement et logiquement assez bien équipés pour en dire et en inférer des choses desquelles nous pourrions tirez des applications directes.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#868

Message par PhD Smith » 14 août 2018, 18:03

L'épisode n°386 de “scepticisme scientifique„ dissertant sur le libre arbitre et le mal :dilemme: :satan: :diable:
https://www.scepticisme-scientifique.co ... plantinga/
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#869

Message par Exaptator » 14 août 2018, 19:06

PhD Smith a écrit :
14 août 2018, 18:03
L'épisode n°386 de “scepticisme scientifique„ dissertant sur le libre arbitre et le mal :dilemme: :satan: :diable:
https://www.scepticisme-scientifique.co ... plantinga/
Perso, je n'en suis pas encore là.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#870

Message par Kant Locke » 15 août 2018, 09:14

PhD Smith a écrit :
14 août 2018, 18:03
...
Il y a un volet important qui inclut la religion dans le sujet sur le libre arbitre, ton podcast est instructif. Il faudrait définir ce qu'on veut dire par le mal, tout comme le mot réalité, il possède surement plusieurs définitions.

Exaptator a écrit :
14 août 2018, 13:33
Les éléates et les mégariques avaient évité ce piège, ils avaient intuité et inféré des vérités profondes au sujet de ce réel en soi. Parménide en avait déjà eu l'intuition, celle-ci peut se deviner assez bien dans le dialogue de Platon qui porte ce nom. Par la suite l'on retrouve encore un peu, mais affaiblies, certaines conclusions liées dans la philosophie de Porphyre de Tyr et de Plotin.
Cela m'amène à aller voir ce que ces auteurs disaient. Bon, un autre tableau à faire,


Exaptator a écrit :
14 août 2018, 13:33
...
Peut-être que nous sommes pas encore conceptuellement et logiquement assez bien équipés pour en dire et en inférer des choses desquelles nous pourrions tirez des applications directes.
.
À propos de la logique. Tu as écrit dans le REDICO avec Denis

((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.

J'ai vérifié plusieurs cas et j'ai obtenu:
1) A= Vrai, B = Vrai et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
2) A= Vrai, B = Faux et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
3) A= Faux, B = Vrai et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
4) A= Faux, B = Faux et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.

Tu démontres qu'avec la logique, on peut obtenir ce qu'on veut indépendemment des prémisses A ou B ?

Tu t'amuses ou je me suis trompé quelque part ? :a1:

.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#871

Message par Exaptator » 15 août 2018, 10:30

Kant Locke a écrit :
15 août 2018, 09:14
À propos de la logique. Tu as écrit dans le REDICO avec Denis

((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.

[...]

Tu démontres qu'avec la logique, on peut obtenir ce qu'on veut indépendemment des prémisses A ou B ?
Non, pas exactement car cette tautologie qui peut paraître surprenante, comme beaucoup d'autres en logique classique, ne permet pas de démontrer tout et n'importe quoi, et ce même s'il est possible de de servir de tout est n'importe quoi pour démontrer certaines vérités.

L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction, alors que ce doit être le cas en logique intuitionniste.

L'expression "((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤" signifie qu'en logique classique tout au moins, si des propositions A et B sont démontrées, alors l'on est certain qu'il existe une démonstration de B à partir de A, de A à partir de B ou bien de B à partir de A et de A à partir de B.

Kant Locke a écrit :
15 août 2018, 09:14
J'ai vérifié plusieurs cas et j'ai obtenu:
1) A= Vrai, B = Vrai et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
2) A= Vrai, B = Faux et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
3) A= Faux, B = Vrai et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
4) A= Faux, B = Faux et on obtient ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
Oui c'est une tautologie, cela signifie que quelque soit la valeur de A et quelque soit la valeur de B, l'expression : ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) est toujours vraie.

_________ ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A))_________
___________1_1_1_1__1_1_ 1_1_ 1_1_1___________
___________1_0_0_1__1_0_ 0_1_ 0_1_1___________
___________0_0_1_1__0_1_ 1_1_ 1_0_0___________
___________0_0_0_1__0_1_ 0_1_ 0_1_0___________

D'ailleurs cette proposition tire sa vérité de : (A => B) ∨ (B => A) => ⊤

Car quelle que soit la valeur de vérité de A et quelque soit la valeur de vérité de B, en logique classique : (A => B) ∨ (B => A) => ⊤.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#872

Message par Kant Locke » 15 août 2018, 12:43

Exaptator a écrit :
15 août 2018, 10:30
...
L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction, alors que ce doit être le cas en logique intuitionniste.
...
C'est le fun le forum. :a1:

Encore quelque chose de différent ; la logique intuitionniste.

Un survol avec WIKI me montre que le Vrai est remplacé par le Prouvable. Bon, cela mènera possiblement vers une série d'arguments qui considèreront autre chose que l'absolue quand les gens se diront logique.


:lunettes:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#873

Message par Etienne Beauman » 15 août 2018, 18:50

Kant Locke a écrit :
15 août 2018, 12:43
Patator a écrit :L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction
:lol:

On sait que pour tout p
¬p v p
est toujours vraie


donc
( (¬a v a) v (¬b v b) )
est toujours vraie

autrement dit
(¬a v b) v (¬b v a)
est toujours vraie

La belle affaire !

Une tautologie est une tautologie, tu peux toujours la démontrer en retrouvant le postulats de base, autrement dit en manipulant les postulats de base tu peux construire n'importe quelle tautologie.
Kant Locke a écrit :
15 août 2018, 09:14
Tu démontres qu'avec la logique, on peut obtenir ce qu'on veut indépendemment des prémisses A ou B ?
Il démontre rien du tout.
Quand 2 variables sont indépendantes on a quatre cas possible, si on établit une relation logique qui ne rejette aucun de ces cas, bah forcément cette relation est toujours vraie.

Pile je te paye un verre, face je te paye un verre.
Je jette la pièce : pile !
Est ce qu'il faut considérer que j'ai démontré quelque chose ?
N'as tu pas compris que j’allais te payer un verre avant même que je lance la pièce ?
Patator utilise deux pièces au lieu d'une, il y a rien de plus à comprendre.
pile implique face
Si c'est pile et face je te paye un verre
Si c'est pile et pile je te paye un verre
SI c'est face et face je te paye un verre
face implique pile
si c'est face et pile je te paye un verre (on a déjà les quatre cas)
si c'est face et face je te paye un verre (redite)
si c'est pile et pile je te paye un verre (redite)

(a => b) v a est déjà une tautologie.
(a => b) v ¬b est déjà une tautologie.
alors bien évidement que
(a => b) v a v ¬b est une tautologie.

C'est de l'enfilage de perle, rien de plus. ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#874

Message par jean7 » 15 août 2018, 21:14

Kant Locke a écrit :
13 août 2018, 09:52
Si tu refuses la régression infini, tu parts avec un dogme initial ou avec une boucle ? Ou il y a un autre raisonnement initial ?Image
Cette façon de représenter les enchainements de causes et d'effet, selon mon humble avis, empêche, gêne, bloque, plafonne, limite les réflexions. On est dans l'image fascinante de la cascade de dominos qui fait oublier que, s'il est vrais qu'aucun de ces domino ne tombe sans qu'un autre ne l'ait poussé, il est tout aussi certain qu'aucun de ces domino ne tombe que parce que un autre l'a poussé.

La question d'une éventuelle cause origine ne se pose plus du tout si tu tente, à partir de quoi que ce soit, de ne plus considérer un effet comme résultant d'une cause unique mais au contraire comme résultant toujours d'interactions impliquant un grand nombre de causes.
Je serais bien incapable de citer un seul effet qui contredise une telle représentation.
Mais si on se débarrasse ainsi très naturellement du problème de la cause origine, on se retrouve avec la difficulté de l'ordre d'influence à partir de laquelle on décide qu'une cause ou une interaction devient négligeable.
Il me semble par contre acquis que; même à considérer que l'ensemble des causes impliquées dans un effet donné puisse être d'un effectif infini, il ne peut pas être égal à l'ensemble total des causes impliquant des effets. (pour tout effet, il existe au moins une cause d'un autre effet qui ne l'influence pas).
Kant Locke a écrit :
13 août 2018, 09:52
l' origine de la notion de libre-arbitre nous viendrait de Saint-Augustin, si j'ai bien compris.
Il me semble que dit comme ça, c'est une chose non vérifiable.
Ce qui pourrait être vérifiable, c'est qu'une religion ait intégré le libre arbitre sur la base de textes écrits par Saint Augustin.
La controverse religieuse est une controverse religieuse. Ni plus, ni moins. Elle fait grand bruit et beaucoup de fumée, mais on a le droit de penser sans elle.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#875

Message par jean7 » 15 août 2018, 21:27

Exaptator a écrit :
15 août 2018, 10:30
L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction, alors que ce doit être le cas en logique intuitionniste.
Le fait que cette expression soit toujours vraie indique-il que la logique classique soit inapte à représenter la co-existence de A et de B ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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