Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1151

Message par Exaptator » 08 sept. 2018, 06:38

Dash a écrit :
07 sept. 2018, 06:24
Etienne Beauman a écrit :
07 sept. 2018, 05:13
Le problème de notre ami nombriliste c'est qu'il ne contextualise pas contrairement à ce qu'il voudrait parfois laisser penser [...] Il veut imposer sa déf, à tous les contextes, même dans ceux où il reconnait qu'un autre sens du mot est utilisé...
yep, et comme je l'ai dit, perso, je reconnais ces types d'individus à leur façon de tiquer sur des mots alors que ça n'a aucune espèce d'importance dans un contexte donné.
Sauf que Beauman présente sa définition comme ce qui serait valable en épistémologie....
;)

.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1152

Message par Exaptator » 08 sept. 2018, 06:40

Nicolas78 a écrit :
07 sept. 2018, 06:40
Exa a écrit :Bien, nous sommes donc d'accord, je ne dis pas autre chose.
Ok cool ! :a1:

- Donc, dans un exercice épistémologique, différencier "Aristote est mort" d'une croyance et d'un savoir, c'est utile et juste.
Non pas pour parler d'Aristote, ou du fait que les humains sont des êtres mortels ne pouvant pas vivre 3000 ans. Mais bien pour comprendre le béaba des implications épistémiques et pousser la réflexion dans sa rigueur la plus stricte. Et que donc, il est rationnel de ne pas penser que "Aristote est mort" est un savoir. Pas plus qu'il est rationnel de penser que, parce-que c'est une croyance, elle est nécessairement irrationnelle (au risque de ne plus pouvoir dépasser le cadre épistémique...ou plutôt philosophico-masturbatoire, et de rester coincé dans des questionnements parfois irréfutables sous ce prétexte).
Voilà !

Nicolas78 a écrit :
07 sept. 2018, 06:40
- Dans un discours sur l'humain, ses capacités de survies, dans un discours sur Aristote ou l'histoire antique, faire cette différences entre savoir et croyance est en revanche inutile (voir menant à des confusions, quand c'est pas des formes diverses de négationnismes) .
Résumer "Aristote est mort" par un savoir à l'affirmative, et non une croyance, est tout à fait suffisant et acceptable dans ces cadres. Etant donné que rien ne permet de penser qu'il soit encore vivant (sauf à en appeler à des raisons extra-ordinaires, irrationnelles, qui sont insoutenables actuellement).

On est tjr d'accord ?
Oui oui.

Je dis moi même souvent que je "sais" dans certains contextes, alors que je sais pertinemment que je ne le sais pas d'un point de vue formel à 100%.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1153

Message par Dash » 08 sept. 2018, 09:08

Je passe sur ce qui n'est pas vraiment important, car j'ai enfin réussi à t’orienter là où je le voulais (oui, I Know, ça fait prétentieux).

Nous somme d'accord sur plusieurs points! ;)
Exaptator a écrit :Mais pourquoi parler de connaissances pour ce qui n'est en réalité que des quasi certitudes et par conséquent des croyances ?
Parce que, hors cadre épistémologique (ou « applicatif » de ton système logique), il n'est pas nécessaire de faire cette distinction. Lorsqu'on sait qu'Aristote a vécu il y a plusieurs siècles, l'on sait qu'il ne vit plus et dans notre « échelle » de réalité, la distinction que tu fais n'a donc aucun impact concret = est inutile!
Exaptator a écrit :Mais qu'est-ce que je n'aurais pas démontré ?
Une application pratique. Mais tu y viens plus bas!
Exaptator a écrit :Ce que tu ne piges pas c'est que ce que je dis est valable pour ce que je dis à 100 %.
Ça, je le pige, mais jusqu'à présent, c'est valable uniquement dans un cadre « fermé » coupé de la réalité. Ce que je veux savoir, c'est, même si la recherche fondamentale n'a pas nécessairement d'application pratique à court terme, qu'est-ce que tu envisages ou anticipes qui pourrait en découler pour que ce soit effectif/utile en pratique?
Exaptator a écrit :Je vais te répondre pour la science, la science impactant très souvent nos vies par ses retombées technologiques :
Si l'on ne fait pas la distinction que je fais entre connaissances ou savoirs à la Beauman et connaissances ou savoirs comme je les définis, l'on évacue artificiellement la possibilité d'une épistémologie vérificationniste et donc d'une connaissance exacte.
Bon, enfin! Là tu commences à parler de ce qui pourra, peut-être, susciter un peu plus d'intérêt pour ta logique! ;)
Exaptator a écrit :Or, une science permet de formuler des énoncés aussi exacts que ceux de la mathématique. Croire le contraire c'est se fermer à une possibilité dont les retombées seraient énormes surtout à l'aube des I.A., car il semble que ce soit une condition pour l'application de certains algorithmes utilisables pour la déduction d'énoncés scientifiques vrais et démontrés à partir d'autres.
Voilà, c'est là où je voulais t'emmener! Tu n'aurais pas pu évoquer tout ça avant 45 pages? Nous aurions perdu moins de temps. :lol:

Maintenant, t'as une idée comment incorporer ta logique dans un algorithme, en rapport avec une situation, un contexte, une problématique, où l'utiliser permettrait d'être plus précis/efficient qu'en utilisant les logiques déjà utilisées?

Et c'est là que j'ai du mal, car, perso, je ne vois pas en quoi adopter ton système sera plus efficient que ce qui est déjà utilisé. Et pas besoin de faire compliquer, n'y même de savoir coder pour en parler, il suffit juste de s'imaginer comment une AI ferait pour déterminer, selon ses infos dispo, si un homme ayant vécu il y a plusieurs siècles est encore vivant ou non. Perso, je ne vois tjrs pas en quoi ton système apporterait une plus-value, car, comme nous, pour « juger » et déterminer ce cas précis, elle doit impérativement avoir tout d'abord « intégré » qu'un être humain ne peux vivre plus de 130 ans. De plus, cette « donnée » est potentiellement variable dans le temps advenant certaines avancées en certains domaines. Du coup, cette « donnée » — essentielle pour évaluer — doit être « apprise » et « connue » et pour ce faire, pour la connaître, la logique formelle n'est d'aucune utilité! C'est une information factuelle qui sort du cadre de la logique formelle. Bref, tu saisis l'idée? Avant même d'intégrer cette donnée au sein d'un système logique comme le tien, cette donnée doit — impérativement — être « connue » et considéré comme étant vraie! L'on ne sent sort donc pas! Retour à la case départ! :?

Démontre-nous comment ta logique pourrait être intégrée afin d'améliorer des évaluations, des calculs ou quoi que ce soit!

Et si tu n'aimes pas mon cas précis, trouves-en un qui convient mieux à ta logique, ce pour quoi elle pourrait être utile. Je ne demande qu'à voir! :D
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1154

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 08:21

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Je passe sur ce qui n'est pas vraiment important, car j'ai enfin réussi à t’orienter là où je le voulais (oui, I Know, ça fait prétentieux).
Un peu oui.. Mais admettons, voyons où ça mène.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Nous somme d'accord sur plusieurs points! ;)
Bien le truc c'est que ce que tu dis de pertinent ne contredit pas ce que je dis. Et ce que je dis ne contredit pas ce que tu dis de pertinent. Donc pour le moment tout roule.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Exaptator a écrit :Mais pourquoi parler de connaissances pour ce qui n'est en réalité que des quasi certitudes et par conséquent des croyances ?
Parce que, hors cadre épistémologique (ou « applicatif » de ton système logique), il n'est pas nécessaire de faire cette distinction. Lorsqu'on sait qu'Aristote a vécu il y a plusieurs siècles, l'on sait qu'il ne vit plus et dans notre « échelle » de réalité, la distinction que tu fais n'a donc aucun impact concret = est inutile!
Oui, ça revient à ce que je viens de dire.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Exaptator a écrit :Mais qu'est-ce que je n'aurais pas démontré ?
Une application pratique. Mais tu y viens plus bas!
En effet, je pense avoir répondu.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Exaptator a écrit :Ce que tu ne piges pas c'est que ce que je dis est valable pour ce que je dis à 100 %.
Ça, je le pige, mais jusqu'à présent, c'est valable uniquement dans un cadre « fermé » coupé de la réalité.
"Coupé de la réalité" ? Qu'est-ce que ça voudrait bien dire ?

En quoi ce serait plus "coupé de la réalité" que le théorème de Pythagore ou encore les lois de Newton ? Est-il aussi "coupé de la réalité" selon toi ?

Autre question : as-tu souvent utilisé ce théorème dans la vie pratique ? Moi perso je ne l'ai utilisé pour une question pratique q'une seule fois dans ma vie, alors que j'aurais pu m'en passer. C'était uniquement affin de vérifier la rectangularité d'un tracé d'implantation d'une construction que j'avais déjà fait en suivant une méthode bien plus pragmatique.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Ce que je veux savoir, c'est, même si la recherche fondamentale n'a pas nécessairement d'application pratique à court terme, qu'est-ce que tu envisages ou anticipes qui pourrait en découler pour que ce soit effectif/utile en pratique?
Mais je ne me préoccupe pas d'utilité pratique. Pour quelle raison tout devrait-il être abordé qu'en termes d'utilitarisme.

L'efficience dont je me préoccupe ici est double. C'est celle du langage à formuler des propositions non ambiguës qui peuvent être formellement établies comme "savoirs" comme je définis ce terme et celle de réduire le flou qui existe dans le langage commun entre connaissances et croyances même bien justifiées, puisque cette distinction existe en bonne épistémique.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Exaptator a écrit :Je vais te répondre pour la science, la science impactant très souvent nos vies par ses retombées technologiques :
Si l'on ne fait pas la distinction que je fais entre connaissances ou savoirs à la Beauman et connaissances ou savoirs comme je les définis, l'on évacue artificiellement la possibilité d'une épistémologie vérificationniste et donc d'une connaissance exacte.
Bon, enfin! Là tu commences à parler de ce qui pourra, peut-être, susciter un peu plus d'intérêt pour ta logique! ;)
Pourtant c'est implicite dans tout ce que j'ai dit sur le sujet.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Exaptator a écrit :Or, une science permet de formuler des énoncés aussi exacts que ceux de la mathématique. Croire le contraire c'est se fermer à une possibilité dont les retombées seraient énormes surtout à l'aube des I.A., car il semble que ce soit une condition pour l'application de certains algorithmes utilisables pour la déduction d'énoncés scientifiques vrais et démontrés à partir d'autres.
Voilà, c'est là où je voulais t'emmener!
C'est une conséquence parmi d'autres.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Tu n'aurais pas pu évoquer tout ça avant 45 pages? Nous aurions perdu moins de temps. :lol:
Je l'ai déjà évoqué dans ce fil et même assez bien détaillé à plusieurs reprises, et notamment dans ces autres fils : Les limites de la preuve
Renoncer à ses croyances
Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Maintenant, t'as une idée comment incorporer ta logique dans un algorithme, en rapport avec une situation, un contexte, une problématique, où l'utiliser permettrait d'être plus précis/efficient qu'en utilisant les logiques déjà utilisées?
Je t'ai déjà répondu à ce sujet. L'efficience en termes de prédictibilité d'une croyance relativement à celle d'une connaissance ou à un savoir comme je les définis, ne sont pas significatives en termes de vérité et de compréhension.

C'est un truc qu'ABC ne veux pas non plus comprendre. Une science uniquement prédictive n'est pas une science, c'est un truc similaire à de l'astrologie.
Même la météorologie se base sur des explications de phénomènes à la différence de la MQ à la ABC.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Et c'est là que j'ai du mal, car, perso, je ne vois pas en quoi adopter ton système sera plus efficient que ce qui est déjà utilisé.
Il n'a pas à l'être nécessairement. Ce qu'il faut par contre c'est que ses fait éléments propositionnels ne doivent pas êtres simplement confirmables-réfutables (comme dans l' "épistémologie" à la Popper) mais vérifiables par des expériences cruciales authentiques (comme dans une épistémologie plus stricte), ce qui est tout-à-fait faisable comme je l'explique.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Et pas besoin de faire compliquer, n'y même de savoir coder pour en parler, il suffit juste de s'imaginer comment une AI ferait pour déterminer, selon ses infos dispo, si un homme ayant vécu il y a plusieurs siècles est encore vivant ou non.
Tu ne me lis pas attentivement, ne comprends pas ce que j'ai écrit ou simplement tu ne veux pas le comprendre : ce que j'ai dit ne signifie pas que tout est vérifiable comme je le dit, ce qui ne signifie pas à son tour que rien ne le soit.

C'est pourtant pas si difficile à comprendre, hein ?

Il y a au moins un biais dans ta critique.

Dash a écrit :
08 sept. 2018, 09:08
Et si tu n'aimes pas mon cas précis, trouves-en un qui convient mieux à ta logique, ce pour quoi elle pourrait être utile. Je ne demande qu'à voir! :D
Voici un exemple des plus basique :

- donnée vérifiée A : "Le soleil est plus loin de la Terre que la Lune."
- donnée vérifiée B : "Uranus est plus loin de la Terre que le Soleil."
___________________________________________________________
- vérité C inférée de A et B : "Uranus est plus loin de la Lune que le Soleil."

.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1155

Message par Dash » 09 sept. 2018, 11:40

Exaptator a écrit :Voici un exemple des plus basique : "Le soleil est plus loin [...]
Oui, tu l'as répété plusieurs fois ( C inféré de A et B). Sauf que c'est juste de la logique formelle!, c'est juste de l'implication logique. Je pourrais formuler comme suit que la conclusion demeurait valide

Si S+T > T+L
Et
Si U+T > T+S
Donc U+L > L+S

Ce n'est pas l'implication logique de ce que tu proposes qui me pose problème. La conclusion est valide anyway! Toi tu nous rabâches depuis des pages sur l'importance de vérifier/distinguer si les propositions sont « vraies » (un « savoir vérifié » vrai™) ou alors « quasi-vraies » (une connaissance~croyance). Mais je ne vois pas la nécessité puisqu'on considère nécessairement, par défaut, que les propositions sont vraies dans ce type d'énoncé logique! (sinon quel intérêt?) De plus, on en revient encore au même pseudo-problème puisqu'étant donné que ce qui distingue une connaissance « quasi-vraie » d'un « savoir vérifié » vrai™ », n'impacte pas la véracité de ce qui est concerné (Aristote reste bel et bien mort même si ce n'est pas un « savoir vérifié » vrai™ ), toute formalisation logique impliquant une connaissance « quasi-vraie », dans une proposition, demeure vraie, en plus d'être potentiellement valide/non valide, selon l'implication logique, ou non, en pratique.

De plus, il n'est pas nécessaire (même si pratique, oui! ;) ) d'inférer C de A et B dans ton énoncé puisqu'on considère déjà A et B comme étant vrais, puisque vérifiés (hors de l'énoncé logique), sans les avoir, eux, nécessairement inféré dans un énoncé logique. Pourquoi alors ne pas simplement vérifier C (hors de l'énoncé) de la même façon qu'on a vérifié A et B? Et pourquoi ne pas inférer A à partir d'autres données (déjà vérifiées, hors de la proposition) puisqu'on le fait bien pour C? Ta démonstration est en ce sens arbitraire (même si nous serons tous d'accord sur l'utilité d'inférer ou conclure à partir de...), elle ne fait que démontrer que l'on peut tirer une conclusion valide (ou inférer à partir de) et vraie en rapport avec les connecteurs logiques du moment que l'on sait (considère. Voir plus bas) que les propositions sont vraies.

Trouve-moi une proposition qui implique, non pas une simple croyance (ex : les licornes roses existent), mais une connaissance qui ne se prouve pas formellement et qui, par rapport à un « savoir vérifié » vrai™ », créer une ambiguïté effective, un doute ayant suffisamment d'impact pour remettre en cause la véracité d'une conclusion logique! Un truc qui nécessite d'être qualifié de connaissance, mais pas de savoir, parce que pouvant impacter la résultante si l'on n'effectue pas cette distinction. C'est ça que moi je n'arrive pas à trouver! Et pour cause, l'on (l'épistémologie) n'a pas encore jugé nécessaire d'effectuer cette « minuscule nuance » que tu proposes!

Pour l'instant, j’ai juste l'impression de lire quelqu'un qui me dit que la conclusion valide d'un syllogisme ou d'un argument logique n'est vraie que si les propositions impliquées le sont également (ou qu'il est possible d'inférer à partir de). Euh, oui! C'est nouveau?

:hausse:

Mais bon, ça fait des années que je n'ai pas lu sur l'épistémologie (faut choisir ses champs d'intérêt), alors peut-être que c'est moi qui ne pige pas du tout à quoi ton truc pourrait bien servir. C'est tout à fait possible! ;)

Bref, je comprends que tu veux dire qu'il est possible d'inférer C de A et B et que, du coup, cette conclusion logique devient donc alors « formellement démontré », mais elle l'est sous réserve de considérer A et B comme étant, eux aussi, formellement démontré au préalable, ce qui n'est pas présent dans ton énoncé logique (tu te contentes de les qualifier de « donnée vérifiée »). Ok, mais je dois donc y croire! Je dois considérer A et B comme « vrais ». Ton truc (ta « vision ») implique donc une gigantesque réaction en chaîne où devra se créer une espèce de syllogisme totale et universelle contenant tout ce qui peut y être inclus en terme de « savoir » afin que tout puisse s'inférer les uns les autres pour que tout puisse être « vérifié » formellement. Ça me donne l'impression de créer une espèce de raisonnement circulaire ou pétition de principe. Il y aura nécessairement un « pont », quelque part entre l'énoncé logique et la réalité (le sujet, l'humain, une intelligence) où une information, une donnée devra être cru, considéré comme vraie (donc une croyance) pour pouvoir entamer le reste de la démonstration., non? Ce qui fait alors tomber tout le château de cartes àma.

:interro:
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Un contre-exemple ?

#1156

Message par Denis » 09 sept. 2018, 12:54


Salut Exaptator,

Tu dis :
- donnée vérifiée A : "Le soleil est plus loin de la Terre que la Lune."
- donnée vérifiée B : "Uranus est plus loin de la Terre que le Soleil."
___________________________________________________________
- vérité C inférée de A et B : "Uranus est plus loin de la Lune que le Soleil."
Que penses-tu de ce petit contre-exemple ?

Image

A est vérifié
B est vérifié
... et C est faux.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1157

Message par Etienne Beauman » 09 sept. 2018, 13:23

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Si S+T > T+L
Et
Si U+T > T+S
Donc U+L > L+S
:?

Soit cette position aligné des astres (les distances sont évidemment fausses)

S__________T__L_________U

S+T = 10
T+L = 2
U+T = 11
U+L = 9


S+T > T+L (10 > 2)
et
U+T > T+S (11 > 10)

pourtant
U+L < L+S (9 < 10)

______

de
- donnée vérifiée A : "Le soleil est plus loin de la Terre que la Lune."
- donnée vérifiée B : "Uranus est plus loin de la Terre que le Soleil."

Je peux inférer : "Uranus est plus loin de la Terre que la lune".

si a>b et c>a
alors c>b

mais certainement pas
"Uranus est plus loin de la Lune que le Soleil."
a>b et c>a
d ??? e

la distance Uranus lune et la distance lune soleil sont absentes des données connues.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1158

Message par Etienne Beauman » 09 sept. 2018, 13:23

arggg !!
Grillé par Denis !!
:mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Un contre-exemple ?

#1159

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 13:59

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 12:54

Salut Exaptator,

Tu dis :
- donnée vérifiée A : "Le soleil est plus loin de la Terre que la Lune."
- donnée vérifiée B : "Uranus est plus loin de la Terre que le Soleil."
___________________________________________________________
- vérité C inférée de A et B : "Uranus est plus loin de la Lune que le Soleil."
Que penses-tu de ce petit contre-exemple ?

Image

A est vérifié
B est vérifié
... et C est faux.

:) Denis
Oui Denis, tu as raison lol ! J'ai dit une ânerie !! :oops:

Bien vu.

Mon exemple n'est pas bon, et même pire : il n'était pas logique.

La donnée vérifiée A : "Le S est plus loin de T que L et la donnée vérifiée B : "U est plus loin de la T que le S" ne permettent pas d'inférer que U est plus loin que L.

Tout-à-fait.

Donc c'est bien que j'ai fait cette erreur car elle confirme d'autant plus ce que j'essaye de montrer : un formalisme logique (rigoureux) permet d'éviter de tirer trop hâtivement des conclusions fausses (comme je l'ai fait en fait de manière intuitive et non formelle) en déterminant ce que l'on peut et ne peut pas inférer à partir de connaissances acquises, appelant donc à recueillir les données manquantes pour compléter ces connaissances, et dans certains cas aussi d'indiquer des pistes pour des expériences cruciales.

Ce cas qui invalide mon raisonnement (que je n'ai pas posé formellement), confirme le fait déductible logiquement que de A et B l'on ne peut pas inférer C, fait qui est cependant une vérité formelle et objective, appelant à vérifier cette proposition C par des observations-mesures complémentaires, proposition qui ne peut sans cela qu'être une supposition.


Mon erreur ne mine donc pas ce que j'ai développé plus haut car la logique ne permet normalement pas d'inférer C, mais permet quand même de savoir ce qu'il manque pour compléter des connaissances acquises insuffisantes.

Bon j'aurais dû trouver un meilleur exemple et logiquement valide...... Comme il en existe une infinité de possibles.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1160

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 14:15

Etienne Beauman a écrit :
09 sept. 2018, 13:23
arggg !!
Grillé par Denis !!
:mrgreen:
Tu ne dis jamais d'âneries toi ?
.
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Clap clap clap

#1161

Message par Denis » 09 sept. 2018, 14:21


Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 13:59
Oui Denis, tu as raison lol ! J'ai dit une ânerie !! :oops:
Ton aptitude à reconnaître tes âneries mérite d'être applaudie.

:clapclap: :clapclap: :clapclap:

Tu devrais l'appliquer à ton opinion déraisonnable sur les démolitions contrôlées au WTC.

:) Denis
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Re: Clap clap clap

#1162

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 15:33

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 14:21

Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 13:59
Oui Denis, tu as raison lol ! J'ai dit une ânerie !! :oops:
Ton aptitude à reconnaître tes âneries mérite d'être applaudie.

:clapclap: :clapclap: :clapclap:

Tu devrais l'appliquer à ton opinion déraisonnable sur les démolitions contrôlées au WTC.

:) Denis
Déraisonnable parce qu'elle ne va pas dans le sens qu'il faudrait du politiquement correct ?

Faudra me dire en quoi elle serait déraisonnable du point de vue de la physique.

Perso, je crois plus aux lois de Newton qu'aux miracles qui les violeraient.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1163

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 16:15

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Ce n'est pas l'implication logique de ce que tu proposes qui me pose problème. La conclusion est valide anyway! Toi tu nous rabâches depuis des pages sur l'importance de vérifier/distinguer si les propositions sont « vraies » (un « savoir vérifié » vrai™) ou alors « quasi-vraies » (une connaissance~croyance). Mais je ne vois pas la nécessité puisqu'on considère nécessairement, par défaut, que les propositions sont vraies dans ce type d'énoncé logique! (sinon quel intérêt?) De plus, on en revient encore au même pseudo-problème puisqu'étant donné que ce qui distingue une connaissance « quasi-vraie » d'un « savoir vérifié » vrai™ », n'impacte pas la véracité de ce qui est concerné (Aristote reste bel et bien mort même si ce n'est pas un « savoir vérifié » vrai™ ), toute formalisation logique impliquant une connaissance « quasi-vraie », dans une proposition, demeure vraie, en plus d'être potentiellement valide/non valide, selon l'implication logique, ou non, en pratique.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de ce que tu dis. Pourrais-tu reformuler ?

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
De plus, il n'est pas nécessaire (même si pratique, oui! ;) ) d'inférer C de A et B dans ton énoncé puisqu'on considère déjà A et B comme étant vrais, puisque vérifiés (hors de l'énoncé logique), sans les avoir, eux, nécessairement inféré dans un énoncé logique. Pourquoi alors ne pas simplement vérifier C (hors de l'énoncé) de la même façon qu'on a vérifié A et B?
L'exemple était mauvais puisque faux.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Et pourquoi ne pas inférer A à partir d'autres données (déjà vérifiées, hors de la proposition) puisqu'on le fait bien pour C? Ta démonstration est en ce sens arbitraire (même si nous serons tous d'accord sur l'utilité d'inférer ou conclure à partir de...), elle ne fait que démontrer que l'on peut tirer une conclusion valide (ou inférer à partir de) et vraie en rapport avec les connecteurs logiques du moment que l'on sait (considère. Voir plus bas) que les propositions sont vraies.
Bien c'est l'un des intérêts du truc.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Trouve-moi une proposition qui implique, non pas une simple croyance (ex : les licornes roses existent), mais une connaissance qui ne se prouve pas formellement et qui, par rapport à un « savoir vérifié » vrai™ », créer une ambiguïté effective, un doute ayant suffisamment d'impact pour remettre en cause la véracité d'une conclusion logique!
Je ne vois pas pourquoi tu me demandes ça, ce que je propose étant simplement de formuler les hypothèse scientifiques de manière à être non pas simplement confirmables-réfutables, mais vérifiables expérimentalement. Ainsi, les hypothèses vérifiées deviendrait des vérités desquelles il serait possible d'inférer logiquement d'autres propositions dont la vérités découleraient des premières et ne seraient pas de plus en plus douteuses à la différence de quand on part de vérités approximatives ou de quasi certitudes.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Un truc qui nécessite d'être qualifié de connaissance, mais pas de savoir, parce que pouvant impacter la résultante si l'on n'effectue pas cette distinction. C'est ça que moi je n'arrive pas à trouver! Et pour cause, l'on (l'épistémologie) n'a pas encore jugé nécessaire d'effectuer cette « minuscule nuance » que tu proposes!
Une nouvelle fois, je ne comprends pas ta phrase.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Pour l'instant, j’ai juste l'impression de lire quelqu'un qui me dit que la conclusion valide d'un syllogisme ou d'un argument logique n'est vraie que si les propositions impliquées le sont également (ou qu'il est possible d'inférer à partir de). Euh, oui! C'est nouveau?
Bien non, ça va un peu plus loin. Ici les propositions prises en considérations seraient des vérités scientifiques, des connaissances et non pas de simples croyances justifiées. Il me semble que tu n'as pas lu ce que j'ai dit sur la possibilité de formuler des hypothèses répondants à des critères de scientificité plus complets que celui que propose Popper. C'est la partie importante de mon développement. Le reste, le fait que l'on puisse ensuite appliquer les règles de la logique à ces propositions est une évidence.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Mais bon, ça fait des années que je n'ai pas lu sur l'épistémologie (faut choisir ses champs d'intérêt), alors peut-être que c'est moi qui ne pige pas du tout à quoi ton truc pourrait bien servir. C'est tout à fait possible! ;)
Bien, je ne sais pas.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Bref, je comprends que tu veux dire qu'il est possible d'inférer C de A et B et que, du coup, cette conclusion logique devient donc alors « formellement démontré », mais elle l'est sous réserve de considérer A et B comme étant, eux aussi, formellement démontré au préalable, ce qui n'est pas présent dans ton énoncé logique (tu te contentes de les qualifier de « donnée vérifiée »). Ok, mais je dois donc y croire! Je dois considérer A et B comme « vrais ».
Lis je ce que j'ai dis à ce sujet, c'est la partie importante de ce que j'évoque ici.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Ton truc (ta « vision ») implique donc une gigantesque réaction en chaîne où devra se créer une espèce de syllogisme totale et universelle contenant tout ce qui peut y être inclus en terme de « savoir » afin que tout puisse s'inférer les uns les autres pour que tout puisse être « vérifié » formellement. Ça me donne l'impression de créer une espèce de raisonnement circulaire ou pétition de principe.
Non puisque dans mon truc l'on part de faits et puisqu'un traitement logique des faits (propositions scientifiques vérifiées) permet de circonscrire précisément la portée et donc les limites du savoir scientifique (qui regroupe l'ensemble de ces faits et de ce que l'on peut en inférer), et permet de déterminer exactement ce qu'il manque à ce savoir pour être complété.

Dash a écrit :
09 sept. 2018, 11:40
Il y aura nécessairement un « pont », quelque part entre l'énoncé logique et la réalité (le sujet, l'humain, une intelligence) où une information, une donnée devra être cru, considéré comme vraie (donc une croyance) pour pouvoir entamer le reste de la démonstration., non? Ce qui fait alors tomber tout le château de cartes àma.
Non, il n'y a aucune croyance dans le fait que la Terre est dans sa forme globale plutôt arrondie que plate ou dans celui que sa forme globale est plutôt aplatie aux pôles que parfaitement sphérique, du moment qu'on en comprend les preuves et peut les produire.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1164

Message par Nicolas78 » 09 sept. 2018, 17:02

Exaptator a écrit :
08 sept. 2018, 06:40
Nicolas78 a écrit :
07 sept. 2018, 06:40
Exa a écrit :Bien, nous sommes donc d'accord, je ne dis pas autre chose.
Ok cool ! :a1:

- Donc, dans un exercice épistémologique, différencier "Aristote est mort" d'une croyance et d'un savoir, c'est utile et juste.
Non pas pour parler d'Aristote, ou du fait que les humains sont des êtres mortels ne pouvant pas vivre 3000 ans. Mais bien pour comprendre le béaba des implications épistémiques et pousser la réflexion dans sa rigueur la plus stricte. Et que donc, il est rationnel de ne pas penser que "Aristote est mort" est un savoir. Pas plus qu'il est rationnel de penser que, parce-que c'est une croyance, elle est nécessairement irrationnelle (au risque de ne plus pouvoir dépasser le cadre épistémique...ou plutôt philosophico-masturbatoire, et de rester coincé dans des questionnements parfois irréfutables sous ce prétexte).
Voilà !

Nicolas78 a écrit :
07 sept. 2018, 06:40
- Dans un discours sur l'humain, ses capacités de survies, dans un discours sur Aristote ou l'histoire antique, faire cette différences entre savoir et croyance est en revanche inutile (voir menant à des confusions, quand c'est pas des formes diverses de négationnismes) .
Résumer "Aristote est mort" par un savoir à l'affirmative, et non une croyance, est tout à fait suffisant et acceptable dans ces cadres. Etant donné que rien ne permet de penser qu'il soit encore vivant (sauf à en appeler à des raisons extra-ordinaires, irrationnelles, qui sont insoutenables actuellement).

On est tjr d'accord ?
Oui oui.

Je dis moi même souvent que je "sais" dans certains contextes, alors que je sais pertinemment que je ne le sais pas d'un point de vue formel à 100%.
.
Bon...bha ya plus qu'a s'ouvrir une bière (à la santé d'Aristote) :lol:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1165

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 17:20

Nicolas78 a écrit :
09 sept. 2018, 17:02
Bon...bha ya plus qu'a s'ouvrir une bière (à la santé d'Aristote) :lol:
:trinque:
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Besoin de lunettes mentales?

#1166

Message par Denis » 09 sept. 2018, 17:50


Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 15:33
Denis a écrit :
09 sept. 2018, 14:21
Ton aptitude à reconnaître tes âneries mérite d'être applaudie.

:clapclap: :clapclap: :clapclap:

Tu devrais l'appliquer à ton opinion déraisonnable sur les démolitions contrôlées au WTC.
Déraisonnable parce qu'elle ne va pas dans le sens qu'il faudrait du politiquement correct ?
Pas du tout.

Ton opinion est déraisonnable tout simplement parce que, sur l'affaire des démolitions contrôlées, tu prends parti pour la trottinette des arguments "pour" plutôt que pour le bulldozer des arguments "contre".

Bref, plutôt que voir ça

Image

tu vois ça

Image

On dirait que tu as sérieusement besoin de lunettes mentales.

Tu dis aussi :
Faudra me dire en quoi elle serait déraisonnable du point de vue de la physique.

Perso, je crois plus aux lois de Newton qu'aux miracles qui les violeraient.
Aucune loi de la physique n'a été violée lors de l'effondrement des tours. Pas plus que lors de l'effondrement d'un pont, à Gênes, le mois dernier. Ni plus, ni moins.

Que dirais-tu de comparer finement la trottinette au bulldozer, en mode Redico ?

Dans notre récente partie sur la continuité entre presque-savoir et savoir, tu as tenu le coup durant 135 propositions avant de lâcher prise (142 si on tient compte des 7 dernières propositions (D62 à D68) que tu as préféré ne pas évaluer).

Je m'attends à ce qu'une partie sur les démolitions contrôlées au WTC serait beaucoup plus courte. Ta cause est tellement mauvaise.

Aussi mauvaise que la cause des terre-platistes.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Besoin de lunettes mentales?

#1167

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 18:58

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 15:33
Denis a écrit :
09 sept. 2018, 14:21
Tu devrais l'appliquer à ton opinion déraisonnable sur les démolitions contrôlées au WTC.
Déraisonnable parce qu'elle ne va pas dans le sens qu'il faudrait du politiquement correct ?
Pas du tout.

Ton opinion est déraisonnable tout simplement parce que, sur l'affaire des démolitions contrôlées, tu prends parti pour la trottinette des arguments "pour" plutôt que pour le bulldozer des arguments "contre".
C'est exactement là qu'est ton biais : tu traites le problème globalement et tu te perds en probabilités a-priori en mettant sur le même plan des deux cotés celui des croyants de la version officielle et de ceux qui n'y croient pas, des arguments d'inégales valeurs, pour des thèses hétéroclites, des spéculations de toutes sortes plus ou moins crédibles, dont des ridicules, ce qui te rends incapable d'avoir un jugement pertinent sur le point précis que j'aborde : celui des images filmées au moment de la tragédie qui montrent entre autres choses des descentes de bâtiments en chute libre et en bloc pour l'un et en vitesses uniformément accélérés pour les autres après effondrement des parties supérieures des bâtiments sur leur base, observations qui violent les lois de Newton si leurs descentes n'ont pas été aidées par quelques procédés maîtrisés de démolition contrôlée. Tu mets sur le même plan une impossibilité physique et des considérations spéculatives d'un camp et de l'autre.

C'est Newton le bulldozer !!!
La trottinette c'est la thèse qui ignore les faits mesurables et la science, et qui se contente de modélisations bidouillées sans recours à des expériences concrètes indispensables, d'approximations et de causes a-priori.
Pour l'effondrement des tours l'explication donnée c'est : crash d'avions + incendies ou débris + incendies. Cherche-ton à comprendre comment ces tours se sont effondrées ? Non, on estime a priori que les causes sont connues puisqu'on a vu des avions et quelques flemmes et des débris tomber sur le toit du bâtiment 7. On a vu de la fumée aussi... De quoi ? ... De la fumée en tout cas, et un grand écran de fumée qui berne encore même des sceptiques dont tu te réclames très probablement...
Sans procédé de démolition contrôlée, un bâtiment même incendié (les incendies étaient localisés), même ayant reçu un boeing ou des débris, ne s'effondre pas comme on les voit sur les vidéos, sauf si le corps du bâtiment n'offre plus de résistance. Ce qui ne pouvait normalement pas être le cas des tours 1 et 2 où les incendies ne sévissaient principalement que dans la zone des crashs (au dessus et jusqu'à quelques étages en dessous), mais pratiquement pas dans toute la base des 2 bâtiments, ni dans le bâtiment 7, peu incendié également. Et de toute façon même si dans le cas du bâtiment 7 des incendies auraient suffisamment affaibli sa structure, la symétrie de son effondrement ne colle toujours pas à moins encore une fois d'un miracle, miracle qu'on ne peut reproduire comme par magie que dans des simulations bidouillées, mais pas dans la réalité physique...

Action, réaction, amortissement => Tu es peut-être matheux, mais tu n'as aucune notion de physique.

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
On dirait que tu as sérieusement besoin de lunettes mentales.
C'est toi plutôt qui aurais besoin d'enlever les tiennent car ce sont des lunette d'aveugles à verres opaques.

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
Tu dis aussi :
Faudra me dire en quoi elle serait déraisonnable du point de vue de la physique.

Perso, je crois plus aux lois de Newton qu'aux miracles qui les violeraient.
Aucune loi de la physique n'a été violée lors de l'effondrement des tours. Pas plus que lors de l'effondrement d'un pont, à Gênes, le mois dernier. Ni plus, ni moins.
Elles n'ont pas été violées dans le cas des tours, parce qu'il y a eu mise en oeuvre de procédés de démolition contrôlée, autremement ce n'est pas possible (et je ne crois pas non plus que des extra-terrestres étaient dans coup). Car sans ça comment expliques-tu ces mouvements uniformément accélérés des descentes des bâtiments ?

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
Dans notre récente partie sur la continuité entre presque-savoir et savoir, tu as tenu le coup durant 135 propositions avant de lâcher prise (142 si on tient compte des 7 dernières propositions (D62 à D68) que tu as préféré ne pas évaluer).

Je m'attends à ce qu'une partie sur les démolitions contrôlées au WTC serait beaucoup plus courte.
Oui j'ai laissé tombé car ça ne mène à rien ces parties de redico. Chacun reste dans sa logique sans en démordre. J'ai en tête un autre "jeu" qui permettrait plus de mobilité dans les positions et une meilleure lisibilité des échanges et coups remportés.

Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
Ta cause est tellement mauvaise.
Mais que vient faire ici un jugement de valeur ?

C'est vraiment n'importe quoi la bien pensance...
Denis a écrit :
09 sept. 2018, 17:50
Aussi mauvaise que la cause des terre-platistes.
Je ne vois pas le moindre rapport.

Tactique de l'amalgame...
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1168

Message par Dash » 09 sept. 2018, 22:27

@EB, Exa et Denis,

Étant donné qu'on ne connaît pas les valeurs numériques exactes (dans le cadre de l'énoncé), nous devons seulement ajouter/retrancher le minimum requis pour correspondre à « plus ou moins éloigné » (donc pas de valeur arbitraires, un seul underscore de plus ou de moins qu'impliquent les rapport entre A et B) soit :

S_ _L _T _ _ _ _U

Si A [(S+T = 3) > (T+L = 1)]
Et
Si B [(U+T = 4) > (T+S = 3)]
Donc C [(U+L = 5) est forcément > que (L+S = 2)]

Non?

Ou, encore :

U_S_ _L _T

Si A [(S+T = 3) > (T+L = 1)]
Et
Si B [(U+T = 4) > (T+S = 3)]
Donc C [(U+L = 3) est forcément > que (L+S = 2)]

Ou, encore :

U_S_ _ T _L

Si A [(S+T = 2) > (T+L = 1)]
Et
Si B [(U+T = 3) > (T+S = 2)]
Donc C [(U+L = 4) est forcément > que (L+S = 3)]

Ou, encore :

S_ _ T_L_ _U

Si A [(S+T = 2) > (T+L = 1)]
Et
Si B [(U+T = 3) > (T+S = 2)]
Donc C [(U+L = 2) est forcément > que (L+S = 3)] :a7:

Oups! :oops: Ok, je pige! ;)

...me suis fait biaisé selon la spatialité, selon où l'on place la lune dans l'axe/les orbites! :a3:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Cinquante, c'est trop.

#1169

Message par Denis » 10 sept. 2018, 02:14


Salut Exaptator,

Je ne commenterai pas tout. En style libre, c'est la norme. Ton message contient une bonne cinquantaine de propositions. Sur certaines, je suis en accord et sur d'autre pas. Mais, cinquante, c'est trop pour un débat intensément interactif où rien n'est glissé sous le tapis. Même en style libre, je tiens à la Loi 5.

Tu dis :
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 18:58
Denis a écrit :... sur l'affaire des démolitions contrôlées, tu prends parti pour la trottinette des arguments "pour" plutôt que pour le bulldozer des arguments "contre".
C'est exactement là qu'est ton biais : tu traites le problème globalement...
Bien sûr que je le traite globalement puisque je compare le bulldozer à la trottinette. C'est plutôt TOI qui es biaisé en ne t'intéressant qu'à la trottinette. Si tu contemplais aussi le bulldozer, tu aurais une vision plus globale des forces en jeu. Une vision moins biaisée.
le point précis que j'aborde : celui des images filmées au moment de la tragédie qui montrent entre autres choses des descentes de bâtiments en chute libre et en bloc pour l'un et en vitesses uniformément accélérés pour les autres après effondrement des parties supérieures des bâtiments sur leur base, observations qui violent les lois de Newton si leurs descentes n'ont pas été aidées par quelques procédés maîtrisés de démolition contrôlée.
Newton est plus dans mon équipe dans la tienne. C'est plutôt toi qui lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
C'est Newton le bulldozer !!!
Sur ça, on est d'accord. (voir Proverbe 11)
Pour l'effondrement des tours l'explication donnée c'est : crash d'avions + incendies ou débris + incendies. Cherche-ton à comprendre comment ces tours se sont effondrées ?
Si tu exiges une explication qui se rend au boulon-près (ou à l'atome-près), tu attendras longtemps. Pareil pour l'effondrement du pont de Gênes.
Sans procédé de démolition contrôlée, un bâtiment même incendié (les incendies étaient localisés), même ayant reçu un boeing ou des débris, ne s'effondre pas comme on les voit sur les vidéos, sauf si le corps du bâtiment n'offre plus de résistance.
La résistance était suffisante pour que l'effondrement des tours géantes prenne plus du double du temps requis pour une chute libre. Les colonnes ont résisté plus longtemps que les planchers et, quand le bloc du haut s'est mis à dégringoler, c'est les planchers qui n'ont pas pu le supporter et qui ont cédé, l'un après l'autre, entre les colonnes centrales et celles du périmètre, qui ont tenu un peu plus longtemps. Mais pas beaucoup plus. Demande à Newton.

Tu dis :
Denis a écrit :Ta cause est tellement mauvaise.
Mais que vient faire ici un jugement de valeur ?

C'est vraiment n'importe quoi la bien pensance...
Là, tu joues sur les mots. Une mauvaise cause, c'est une cause perdue, tout simplement. Une cause tordue qui ne résiste pas à l'analyse globale (bulldozer+trottinette). La morale et la bien pensance n'ont rien à voir là-dedans.
Exaptator a écrit :
Denis a écrit :Aussi mauvaise que la cause des terre-platistes.
Je ne vois pas le moindre rapport.

Tactique de l'amalgame...
J'ai peut-être mal choisi mon exemple. J'aurais dû prendre celui de la pseudo-preuve (prétendûment fondée sur Newton) que le bourdon ne peut pas voler. Il serait trop lourd et ses ailes seraient trop petites. Contre cette trottinette, il y a un bulldozer pas mal costaud.

:) Denis

P.S. Pour le Boeing au Pentagone, ça va? Pas tordu? Ce n'est pas une conspiration gouvernementale? Merci de confirmer.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1170

Message par Wooden Ali » 10 sept. 2018, 03:33

Mon exemple n'est pas bon, et même pire : il n'était pas logique.
Quand le premier exemple qui vient en tête pour illustrer une théorie se révèle faux, on peut avoir quelques doutes sur les fondements même de cette théorie, non ?
Il serait bon que tu nous exposes le plus complètement possible une théorie choisie parmi les théories scientifiques actuelles que tu considères comme avérée ; que tu nous détailles ce qu'est une expérience cruciale et en quoi elle est objectivement cruciale. Et surtout en quoi, en pratique, elle diffère d'une théorie répondant aux seuls critères de Popper. Son statut privilégié la met-elle à l'abri de toute réfutation due à l'amélioration des instruments de mesure ? D'une théorie plus générale mieux prédictive sur un champ de validité plus vaste ? Quelle différence y a-t-il entre avéré-remplacé et confirmé-remplacé ?
Une seule découverte archéologique peut remettre en cause une théorie historique pourtant elle-même issues de faits et de déductions logiques. Je ne suis pas sûr que ce soit fondamentalement différent pour les sciences dites dures.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1171

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2018, 06:46

Faudrait inventer 'l'appel à Newton"....en argument fallacieux.

Ça consiste à :

- Dire que les lois newtoniennes s'appliquent à ma petite maquette maison de 5m de haut et à une tour de 415m de manière cohérente.
- Dire que les ralentissements, accélérations et timing des chutes sont anormales dans le cas des WTC parce-que dans "ma simulation, c'est différent...pourtant j'ai lancé une maquette de Boeing 777 à l’échelle dessus !".
- Sous-entendre que le WTC était des blocs quasi-monolithiques de matériaux identiques ne subissant aucune contraintes autre qu'un impact sur eux-même causé par une accélération, et que donc, les lois newtoniennes suffirait à elles seules à comprendre l'effondrement des WTC.
- Comparée la vitesse du WTC avec la vitesse de démolitions contrôlées lambda tout en disant que comparer c'est "pas bien tout mal" quand une vidéo de chute non-contrôlée indiquerait qu'une vitesse rapide proche de la DC est envisageable.
- Se limiter à ces arguments pour expliquer TOUT l’événement du 9/11, ignorer les arguments de natures différentes, en faisant bien comprendre que nous on comprend bien la physique newtonienne et pas les autres... parce-que "blabalabla et 1+1=2 au² de π %4 = j'ai raison" en faisant bien en sorte que, si calculs il y à, ils soit imbitables et basés sur des prémices impossibles à vérifier ou, inversement, bcp trop simples pour être réalistes.
- Bien faire attention à mettre le nom "Newton" à chaque fois. Pour donner une légitimité et un semblant de rigueur à l’ensemble.
Dernière modification par Nicolas78 le 10 sept. 2018, 10:36, modifié 3 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1172

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2018, 07:34

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
Faudrait inventer 'l'appel à Newton"....en argument fallacieux.
C'est un argument d'autorité sur personne décédé.

:mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1173

Message par Exaptator » 10 sept. 2018, 11:48

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
Faudrait inventer 'l'appel à Newton"....en argument fallacieux.

Ça consiste à :

- Dire que les lois newtoniennes s'appliquent à ma petite maquette maison de 5m de haut et à une tour de 415m de manière cohérente.
Et qu'est-ce qui ne serait pas cohérent en cela ?

Tu crois peut-être plus en la pertinence en termes de preuves scientifiques de simulations informatisées, avec bidouillages des paramètres jusqu'à ce qu'un calcul donne un truc similaire une fois sur 1000*, même si les paramètres choisis sont irréalistes ?
* note : là je parle des modélisation du NIST de l'effondrement de la tour 7. Sachant que pour les tours 1 et 2, celles présentées dans les médias sont de la grosse blague.

Tu n'as pas retenu la leçon de Feynman.

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
- Dire que les ralentissements, accélérations et timing des chutes sont anormales dans le cas des WTC parce-que dans "ma simulation, c'est différent...pourtant j'ai lancé une maquette de Boeing 777 à l’échelle dessus !".
Ce n'est pas ce qui est dit ni fait dans les vidéos dont j'ai mis le lien. Tu n'as rien compris, d'ailleurs ta phrase est incompréhensible.

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
- Sous-entendre que le WTC était des blocs quasi-monolithiques de matériaux identiques ne subissant aucune contraintes autre qu'un impact sur eux-même causé par une accélération, et que donc, les lois newtoniennes suffirait à elles seules à comprendre l'effondrement des WTC.
Il ne s'agit pas de comprendre ni donc d'expliquer tous ce qu'il serait possible d'expliquer dans le cas d'effondrements de bâtiments tels les tours 1 et 2 et la tour 7. Mais de tester les hypothèses avancées par la thèse officielle, or pour cela, les lois de newtons et les expériences dont je parles, suffisent à les révoquer.

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
- Comparée la vitesse du WTC avec la vitesse de démolitions contrôlées lambda tout en disant que comparer c'est "pas bien tout mal" quand une vidéo de chute non-contrôlée indiquerait qu'une vitesse rapide proche de la DC est envisageable.
Bon, t'es dans les choux cher ami. Où vois-tu qu'il est question de comparer des vitesses ? Il est question d’accélérations et de descentes de corps de bâtiment selon des mouvements uniformément accélérés, alors que dans tous les cas, on aurait dû enregistrer en lieu est place un phénomène d'amortissement.

Tu n'as pas été au lycée ou quoi ? C'est niveau terminale S en France.

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
- Se limiter à ces arguments pour expliquer TOUT l’événement du 9/11, ignorer les arguments de natures différentes, en faisant bien comprendre que nous on comprend bien la physique newtonienne et pas les autres... parce-que "blabalabla et 1+1=2 au² de π %4 = j'ai raison" en faisant bien en sorte que, si calculs il y à, ils soit imbitables et basés sur des prémices impossibles à vérifier ou, inversement, bcp trop simples pour être réalistes.
Qui parle de tout expliquer du 11/09 ? Moi peut-être ?

Si un argument est bon il est bon. S'il prouve ce qu'il prouve, il le prouve. C'est pas plus compliqué que ça.

Et si un argument est vérifiable et qu'il témoigne d'une impeccable compréhension des lois physiques invoquées, bien c'est que ces lois invoquées sont bien comprises et ce que cet argument démontre ce qu'il démontre, et que c'est bien ceux qui le balayent d'un revers de mains qui sont les cons de l'histoire, surtout s'ils se déclarent sceptiques.

Enfin, pour ce qui serait selon toi de ces données impossibles à vérifier, manque de bol il y a les vidéos.

Nicolas78 a écrit :
10 sept. 2018, 06:46
- Bien faire attention à mettre le nom "Newton" à chaque fois. Pour donner une légitimité et un semblant de rigueur à l’ensemble.
Cela n'intimidera pas un imbécile ignare, mais un physicien qui se penchera sur la question devra reconnaître qu'il y a des couilles dans la version officielle, au moins celles dont l'exposé requiert d'accepter des impossibilités physiques.
.
Dernière modification par Exaptator le 10 sept. 2018, 15:31, modifié 1 fois.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1174

Message par Exaptator » 10 sept. 2018, 12:36

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
Mon exemple n'est pas bon, et même pire : il n'était pas logique.
Quand le premier exemple qui vient en tête pour illustrer une théorie se révèle faux, on peut avoir quelques doutes sur les fondements même de cette théorie, non ?
Ah bein je comprends que tu puisses en avoir lol ! Mais non, si tu ne fais pas partie des gens qui survolent, ça ne remet pas en question ce que j'ai dit par ailleurs. Au contraire, cela montre que lorsqu'on ne formalisme pas, l'on sort des âneries très facilement, mon erreur ayant été de ne pas respecter moi-même ce que je propose aux autres, honte à moi.

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
Il serait bon que tu nous exposes le plus complètement possible une théorie choisie parmi les théories scientifiques actuelles que tu considères comme avérée
Parmi les théories scientifiques actuelles, aucune ne répond vraiment à mes critères, je n'en considère donc aucune comme avérées à 100 %, mais certaines sont moins pires que d'autres : je citerais donc la relativité générale (celle de la gravitation de Newton qu'elle complète étant plus ancienne). Sinon il n'y a principalement que des modèles théoriques invérifiables du fait de leur formulation, quand ils ne propose aucune expériences cruciales.

Certains faits par contre sont tout-à-fait établis. Je vais te redonner deux exemples forts déjà donnés :
- Fait 1 : "La dérive génétique est un facteur de spéciation"
- Fait 2 : "Il n'existe pas de variable cachée locale"

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
..que tu nous détailles ce qu'est une expérience cruciale et en quoi elle est objectivement cruciale.
C'est simple : une expérience cruciale est une expérience au cours de laquelle est observé un fait qui réfute l'hypothèse inverse (non H), vérifiant ainsi H l'hypothèse qui implique cet observable, ou plus simplement si elle établit un cas parmi deux hypothétiques antinomiques et exclusifs.

Exemple : la prochaine expérience cruciale comme j'en définis le concept sera celle permettant d'établir si l'antimatière de labo (masse positive) tombera vers le haut ou vers le bas. Si elle tombe vers le bas cela réfutera les modèles théoriques qui impliquent qu'elle devrait tomber vers le haut. Or, il y en a. Et si elle tombe vers le haut cela réfutera les modèles théoriques qui impliquent qu'elle devrait tomber vers le bas. Or, il y en a également.

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
Et surtout en quoi, en pratique, elle diffère d'une théorie répondant aux seuls critères de Popper.
En pratique cela interdirait les modèles trop spéculatifs reposant sur de l'ad hoc.

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
Son statut privilégié la met-elle à l'abri de toute réfutation due à l'amélioration des instruments de mesure ?
Si elles reposent sur des expériences cruciales, oui. Elles resteront vraies dans leurs cadres de validité respectifs (ou contextes d'énonciation). Comme la théorie de la gravitation universelle et la relativité générale, celles-ci resteront vraies dans leurs cadres de validité respectifs (ou contextes d'énonciation).

Et s'il se trouve que leurs cadres de validité respectifs n'était pas précisé a priori des théories plus générales en préciseraient les limites.

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
D'une théorie plus générale mieux prédictive sur un champ de validité plus vaste ? Quelle différence y a-t-il entre avéré-remplacé et confirmé-remplacé ?
On ne remplacerait pas de telles théories vérifiées. Elles resteraient celles utilisées pour les cas qu'elles permettent de traiter, leur généralisation étant d'usage plus complexe. Comme le théorème de Pythagore reste celui qui est utilisé dans sa formulation pour les triangles rectangles dans un espace euclidien.

Wooden Ali a écrit :
10 sept. 2018, 03:33
Une seule découverte archéologique peut remettre en cause une théorie historique pourtant elle-même issues de faits et de déductions logiques. Je ne suis pas sûr que ce soit fondamentalement différent pour les sciences dites dures.
Le problème de ces théories (en fait ce sont des modèles théoriques) archéologiques qui implosent suite à une découverte, c'est qu'elles ne se contentent pas de déduire que ce que les faits sur lesquelles elles se basent permettent formellement de déduire. Un peu comme moi dans mon exemple raté de l'autre post.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1175

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2018, 17:00

Salut Exa !

Je voudrait pas gâcher notre beuverie de bières qui à lieux ici (vraiment) :a1:
Et vue que le sujet du 9/11 est réactivé depuis peut, je répond donc à ton précédent message (concernant le 9/11 et la démolition) ici :
viewtopic.php?f=20&t=5467&p=530165#p530165
C'est plus pratique, moins confusant et moins HS.

PS : c'est la guerre ! :a2: ;)

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