Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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thewild
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1176

Message par thewild » 10 sept. 2018, 17:13

Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Certains faits par contre sont tout-à-fait établis. Je vais te redonner deux exemples forts déjà donnés :
[...]
- Fait 2 : "Il n'existe pas de variable cachée locale"
C'est sûr à 100% ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Vathar
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1177

Message par Vathar » 10 sept. 2018, 17:26

Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Parmi les théories scientifiques actuelles, aucune ne répond vraiment à mes critères, je n'en considère donc aucune comme avérées à 100 %, mais certaines sont moins pires que d'autres : je citerais donc la relativité générale (celle de la gravitation de Newton qu'elle complète étant plus ancienne). Sinon il n'y a principalement que des modèles théoriques invérifiables du fait de leur formulation, quand ils ne propose aucune expériences cruciales.
Eh bé! si on devait compter sur l'épistémologie Exaptatorienne pour faire avancer la connaissance, on serait encore dans des cavernes, infoutus de démontrer pourquoi on parvient a faire du feu en frottant des bouts de bois ou des silex.

Je continuerai donc à compter sur une application plus pragmatique de la science, et moins déconnectée de la réalité.
Certains faits par contre sont tout-à-fait établis. Je vais te redonner deux exemples forts déjà donnés :
- Fait 1 : "La dérive génétique est un facteur de spéciation"
- Fait 2 : "Il n'existe pas de variable cachée locale"
Peux-tu ajouter "Fait 3 : WTC = démolition controlée parce que Newton" car dans la série "affirmations péremptoires", tu te poses la.

Je ne te demanderai pas de sourcer plus avant tes affirmations, je suis en rade de points tardigrade et j'ai bien peu d’intérêt pour du link dropping de vidéos YT comme sur le sujet du 9/11.

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Exaptator
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1178

Message par Exaptator » 11 sept. 2018, 11:33

Vathar a écrit : 10 sept. 2018, 17:26
Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Parmi les théories scientifiques actuelles, aucune ne répond vraiment à mes critères, je n'en considère donc aucune comme avérées à 100 %, mais certaines sont moins pires que d'autres : je citerais donc la relativité générale (celle de la gravitation de Newton qu'elle complète étant plus ancienne). Sinon il n'y a principalement que des modèles théoriques invérifiables du fait de leur formulation, quand ils ne propose aucune expériences cruciales.
Eh bé! si on devait compter sur l'épistémologie Exaptatorienne pour faire avancer la connaissance, on serait encore dans des cavernes, infoutus de démontrer pourquoi on parvient a faire du feu en frottant des bouts de bois ou des silex.
En ce moment il y a un gros problème en cosmologie notamment. On n'y fait plus que de l'ad hoc. Il y a une raison à cela.

Et tu mélanges tout. Tu confonds science et empirisme.

Vathar a écrit : 10 sept. 2018, 17:26 Je continuerai donc à compter sur une application plus pragmatique de la science, et moins déconnectée de la réalité.
La physique sans les maths n'aurait RIEN produit. Or, les maths sont-elles déconnectées de la réalité selon toi ?

Ensuite, qu'est-ce qui est plus déconnecté de la réalité qu'une hypothèse ad hoc ?

Or, qu'est-ce qui permet cela sans limite ?

Réponse : -----------> Une épistémologie déficiente.

Vathar a écrit : 10 sept. 2018, 17:26
Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Certains faits par contre sont tout-à-fait établis. Je vais te redonner deux exemples forts déjà donnés :
- Fait 1 : "La dérive génétique est un facteur de spéciation"
- Fait 2 : "Il n'existe pas de variable cachée locale"
Peux-tu ajouter "Fait 3 : WTC = démolition controlée parce que Newton" car dans la série "affirmations péremptoires", tu te poses la.
C'est à ceux qui affirment qu'ils n'y a pas eu de démolition contrôlée qu'il convient d'argumenter le fait que les caractéristiques des chutes des bâtiments du WTC s'expliquent par autre chose que des démolitions contrôlées qui en l'état des connaissances sont la seule explication valide, vu les lois de Newton en effet.

Ici s'applique le principe de parcimonie et celui de la charge de la preuve.

Vathar a écrit : 10 sept. 2018, 17:26 Poser qu'il y a eu vio de ses lois pour une raison autre....
Ce n'est pas moi qui pose cette ânerie. Tu ne sais pas lire. Je veux bien reconnaître les miennes d'âneries, car il m'arrive d'en dire comme tout le monde, d'ailleurs je le reconnais toujours quand c'est le cas, mais je n'accepte pas que l'on m'attribue celles des autres.

C'est affirmer le fait qu'il n'y a pas eu de démolition contrôlée qui revient à poser qu'il y a eu violation de loi physiques.

N'inverse donc pas les réalités.
.
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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1179

Message par ABC » 11 sept. 2018, 16:14

Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Il n'existe pas de variable cachée locale.
thewild a écrit : 10 sept. 2018, 17:13C'est sûr à 100% ?
Boaf ! En gros, disons à 99.95%.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1180

Message par thewild » 12 sept. 2018, 03:16

ABC a écrit : 11 sept. 2018, 16:14
Exaptator a écrit : 10 sept. 2018, 12:36Il n'existe pas de variable cachée locale.
thewild a écrit : 10 sept. 2018, 17:13C'est sûr à 100% ?
Boaf ! En gros, disons à 99.95%.
Je sais, j'aurais voulu qu'Exaptator réponde.
D'ailleurs c'est bien plus puisque c'est 5 sigmas, comme de coutume en physique des particules. Mais ce serait 1000 sigmas que ça ne changerait rien.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1181

Message par Exaptator » 12 sept. 2018, 08:34

Un croyant n'acceptera jamais à 100 % une preuve contredisant ce qu'il croit.

Les inégalités de Bell ont bien été violées, ensuite c'est juste de la logique. 100 % donc.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1182

Message par thewild » 12 sept. 2018, 09:21

CQFD
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1183

Message par jean7 » 12 sept. 2018, 10:33

Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33 La physique sans les maths n'aurait RIEN produit.
Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33N'inverse donc pas les réalités.
:roll:

Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33C'est à ceux qui affirment qu'ils n'y a pas eu de démolition contrôlée qu'il convient d'argumenter le fait que les caractéristiques des chutes des bâtiments du WTC s'expliquent par autre chose que des démolitions contrôlées qui en l'état des connaissances sont la seule explication valide, vu les lois de Newton en effet.
c'est chose faite, va sur le fil.
Je donne maintenant un 99,999% à l'assertion : il n'y a aucune raison d'aller chercher la démolition contrôlée pour expliquer la chute quasi non freinée du WTC7 mise en exergue par des vidéo.
L'argument le plus définitivement convainquent est la photo après effondrement. Tu la regarde et tu comprend.

Tu comprend que ce que tu vois sur la vidéo est l'ultime effondrement d'un bord du bâtiment sapé à sa base par l'effondrement du reste qui a précédé.

La vidéo est juste non représentative de l'effondrement du bâtiment.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1184

Message par Exaptator » 13 sept. 2018, 15:42

jean7 a écrit : 12 sept. 2018, 10:33
Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33 La physique sans les maths n'aurait RIEN produit.
Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33N'inverse donc pas les réalités.
:roll:
Quoi ? Ce serait faux peut-être ?

jean7 a écrit : 12 sept. 2018, 10:33
Exaptator a écrit : 11 sept. 2018, 11:33C'est à ceux qui affirment qu'ils n'y a pas eu de démolition contrôlée qu'il convient d'argumenter le fait que les caractéristiques des chutes des bâtiments du WTC s'expliquent par autre chose que des démolitions contrôlées qui en l'état des connaissances sont la seule explication valide, vu les lois de Newton en effet.
c'est chose faite, va sur le fil.
Je donne maintenant un 99,999% à l'assertion : il n'y a aucune raison d'aller chercher la démolition contrôlée pour expliquer la chute quasi non freinée du WTC7 mise en exergue par des vidéo.
L'argument le plus définitivement convainquent est la photo après effondrement. Tu la regarde et tu comprend.
Lol...

Tu pourrais expliquer ce qu'il te semble si évident sur l'autre fil ?

Une estimation à la Denis, comme ça, à l'impression, sans argument ça ne vaut pas grand chose selon moi.

jean7 a écrit : 12 sept. 2018, 10:33 Tu comprend que ce que tu vois sur la vidéo est l'ultime effondrement d'un bord du bâtiment sapé à sa base par l'effondrement du reste qui a précédé.
Alors ça c'est merveilleux ! Ça ressemble à l'explication que donne le NIST pour les effondrements des tours jumelles !

:lol:

jean7 a écrit : 12 sept. 2018, 10:33 La vidéo est juste non représentative de l'effondrement du bâtiment.
Pas mal aussi celle-là, il faudrait donc croire la simulation du NIST dont les paramètres ne sont pas communiqués....

Et encore un gros lol donc.

Tu avais pourtant dit plusieurs trucs censés avant.

Conclusion : ----------------------> Pourquoi donc ce revirement dans le grotesque ?)
.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1185

Message par Nicolas78 » 13 sept. 2018, 16:48

On avait dit pas de 911 ici !
On en était à la bière ici non d'une Leffe :lol:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1186

Message par Etienne Beauman » 13 sept. 2018, 18:41

Nicolas78 a écrit : 13 sept. 2018, 16:48 On avait dit pas de 911 ici !
On en était à la bière ici non d'une Leffe :lol:
Ce soir, j'ai bu de la bière, du cidre , du chouchen, du je sais plus quoi qui vient du brésil, et du whisky...
et je continue de penser que les conspiros sont zozos, c'est grave docteur ? :mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1187

Message par Nicolas78 » 13 sept. 2018, 21:27

Pinaise ta vraiment bu tout ça juste ce soir Etienne ? :mrgreen:

Et...pour les conspiros nan c'est pas grave :a2: Mais c'est dur (pour eux).

Explication : les complots, ça existe. Même des complots ayant partiellement (oui, ya pas que cet outil hein) menés à des millions de morts.
Par induction, il y à donc des chances que des complots soit actuellement en cours dans le monde sans qu'on ne le sache. Et parce-que le scépticisme est une methode mais aussi une posture (et est pratiqué par pleins de gens bien humain), il se pourrait que sans le vouloir, des personnes doutant même avec methode se foirent bien fort.*
Donc, voir des complots à la moindre occasion, c'est maladif et irrationnel. Mais en voir nul-part, ou adopter un doute posturale, aussi.
Le doute est sain. Et dur de dire à quel point et à quel moment il ne l'est plus (critères difficiles à négocier et quantifier entre les partis sur un sujet controversés) :a2:

* Et c'est pas grave, il est plus sain de douter et de se tromper, que d’être parano et d'avoir raison de temps en temps :a1:

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1188

Message par Etienne Beauman » 14 sept. 2018, 04:34

Nicolas78 a écrit : 13 sept. 2018, 21:27 Pinaise ta vraiment bu tout ça juste ce soir Etienne ?
Les dangers de la vie en coloc, j'ai offert une bière à un coloc. Pis les autres se sont pointés, l'un après l'autre, ils avaient tous des provisions ( on est tous conscient que c'est la fin de l'été et que bientôt la terrasse se sera du passé ) :lol:
Nicolas78 a écrit : 13 sept. 2018, 21:27 Et c'est pas grave, il est plus sain de douter et de se tromper, que d’être parano et d'avoir raison de temps en temps
Yep!
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Dash
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1189

Message par Dash » 14 sept. 2018, 08:29

Nicolas78 a écrit : 13 sept. 2018, 21:27 ...il est plus sain de douter et de se tromper, que d’être parano et d'avoir raison de temps en temps :a1:
Pas d'accord! Du moins pour la résultante!

Ça dépend des cas et ça dépend si la parano est maîtrisée (n'est pas trop coûteuse en temps/énergie).

Par exemple, concernant un potentiel attentat à sa propre vie, il vaut mieux être parano et déjouer l'attentat que de douter et se faire tuer, même une seule fois! :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1190

Message par Nicolas78 » 14 sept. 2018, 09:12

Etienne a écrit :Les dangers de la vie en coloc, j'ai offert une bière à un coloc. Pis les autres se sont pointés, l'un après l'autre, ils avaient tous des provisions ( on est tous conscient que c'est la fin de l'été et que bientôt la terrasse se sera du passé )
Ha merde :a2: La vie en coloc, c'est comme la vie de couple pour moi.
C'est souvent chiant, mais parfois ça vaut le coup ! :lol:

---
Dash a écrit :Pas d'accord! Du moins pour la résultante!

Ça dépend des cas et ça dépend si la parano est maîtrisée (n'est pas trop coûteuse en temps/énergie).

Par exemple, concernant un potentiel attentat à sa propre vie, il vaut mieux être parano et déjouer l'attentat que de douter et se faire tuer, même une seule fois!
Ha oui !
Il est vrai que pour ce genre de situation extrême, question de vie ou de mort, ça fonctionne mieux dans le sens inverse :a2:
Mais effectivement, dans le cas ou la "parano" ne pourris pas trop la vie de la personne.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1191

Message par richard » 15 sept. 2018, 04:05

Salut! Les animaux ont ce problème aussi, fuir ou ne pas fuir au moindre bruit, c’est là la question.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1192

Message par Kant Locke » 06 oct. 2018, 13:22

Salut

La discussion a été dans toutes les directions, génial, c'est de la libre pensée appliquée. Un résumé rapide montre qu’on a parlé de bière, de parano, du 911, des animaux, de la vie en couple, de croyance du moment … :trinque:
.
.
Ensuite, j’ai compris que je portais un jugement pour les cas que je lisais, (positif ou négatif, c’est pas grave). Je suis peut-être zozo, mais je me suis demandé quelles sont les valeurs et les émotions qui animent ces réflexions. En plus,quand je relisais, ces valeurs et ces émotions changaient avec le temps, la journée, la bière, la parano, la croyance du moment, ouf ! :lol:

Donc, en utilisant WIKIPEDIA, je me suis fait deux images des valeurs et des émotions, qui me semblaient les plus pertinantes. Ces images, simples, assemblent des concepts et les mets en opposition les uns avec les autres. Tout comme avec la définitions des mots il y a beaucoup de difficulté à donner un sens précis à chaque concept. C’est pas évident et j’ai quand même décider de les présenter. On verra.

Voici ce que ça donne. :a2:


Image


Image


L'idée ou la question que j'ai derrière la tête, est : 'Quel est la hierarchie de valeurs et d'émotions que nous entretenons ?

:interro:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1193

Message par Lulu Cypher » 06 oct. 2018, 16:56

Kant Locke a écrit : 06 oct. 2018, 13:22 […] Voici ce que ça donne. […]
Heu ... excuse-moi ... mais quel est l’intérêt de ces illustrations et en quoi font-elles avancer le débat ? :hausse:
Kant Locke a écrit : L'idée ou la question que j'ai derrière la tête, est : 'Quel est la hierarchie de valeurs et d'émotions que nous entretenons ?
Pourquoi devraient-elles être hierarchisées ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1194

Message par Etienne Beauman » 07 oct. 2018, 04:45

Lulu Cypher a écrit : 06 oct. 2018, 16:56 Pourquoi devraient-elles être hierarchisées ?
Comment pourrait il en être autrement ?

Ne pas mentir à tout bout de champ fait probablement parti de tes valeurs, tout comme ne pas faire de la peine aux gens que tu apprécies, quand ta petite-amie te demande ce que tu penses de ses chaussures qui sont, selon toi, horribles, tu réponds différemment selon ta hiérarchisation de ces deux valeurs et selon si oui ou non dans ce cas pratique tu vas suivre tes principes.


Par exemple, tu peux très bien considérer en général qu'il est plus important de dire la vérité que d'infliger une petite déception, mais considérer qu'il est plus important de passer ce soir une bonne soirée que de dire la vérité à propos d'une question de goût.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1195

Message par Dash » 07 oct. 2018, 05:07

+1 avec Etienne!

@KL

J'aime ton « quasi » TOC à tjrs faire des tableaux pour (tenter de) tout classer. Je fonctionne aussi un peu comme ça dans ma tête! :dingue:

-1 à LLC! Rabat joie! :mrgreen:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1196

Message par Dash » 07 oct. 2018, 05:12

Etienne Beauman a écrit : 07 oct. 2018, 04:45 ...mais considérer qu'il est plus important de passer ce soir une bonne soirée que de dire la vérité à propos d'une question de goût.
Oui, et avec l'expérience, l'on sait introduire une autre variable (à considérer) dans l'équation de la hiérarchisation : est-elle SPM? :mrgreen:

Désolé pour ce gag empreint de sexisme.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1197

Message par ABC » 07 oct. 2018, 06:56

Kant Locke a écrit : 06 oct. 2018, 13:22En utilisant WIKIPEDIA, je me suis fait deux images des valeurs et des émotions, qui me semblaient les plus pertinentes.

Voici ce que ça donne. :a2:


Image


Image


L'idée ou la question que j'ai derrière la tête, est : 'Quel est la hiérarchie de valeurs et d'émotions que nous entretenons ?

:interro:
Il y a de nombreuses décennies, je me posais la question de savoir s'il serait possible de mettre au point un modèle mathématique de comportement d'un être humain. Mes questions étaient :
  • quelles sont les entrées (les stimuli et informations que nous recevons de notre environnement humain et matériel) ? Comment les identifier et les caractériser ?
  • quelles sont les grandeurs d'état internes (dont notre état de santé, l'ensemble de nos connaissances et notre état émotionnel) ?
  • quelles sont les lois régissant leur évolution (dont les ingrédients sont, notamment, notre fonctionnement biologique, notre caractère, nos motivations et notre système de valeurs) ?
  • quelles sont les sorties (les actions que nous exerçons sur notre environnement humain et matériel et les informations que nous y injectons) ?
Je n'ai pas poursuivi cette réflexion eu égard à l'énorme complexité d'une telle entreprise (même pour un modèle qui se voudrait simplifié), mais ce qui m'amuse c'est que ton tableau contient pas mal des ingrédients qui devraient être pris en compte dans le cadre d'une telle entreprise.

En même temps, quel danger un tel modèle mathématique ferait courir à notre société selon les mains entre lesquelles il tomberait !!

C'est difficile de résister à la curiosité scientifique, à l'envie de savoir et de comprendre, mais est-ce bien raisonnable de faire progresser cette connaissance eu égard au manque de maturité de notre société ? Notre science et notre technologie actuelles ne sont-elles pas, à l'heure d'aujourd'hui, un paquet d'allumettes confié à un enfant de 3 ans.

Bref, notre niveau de pouvoir scientifique et technologique n'est-il pas (malgré son énorme rôle positif dans la satisfaction de nos besoins primaires et dans le confort de vie dont nous bénéficions grâce à lui dans les pays dits développés) disproportionné en regard de notre niveau de compétence et de maturité humaine, politique et sociétale ?

Exprimé plus positivement, notre niveau de compétence et de maturité humaine, politique et sociétale, n'est-il pas dangereusement sous-développé en regard de notre niveau de connaissance scientifique et de notre puissance technologique d'action sur notre environnement ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1198

Message par unptitgab » 07 oct. 2018, 12:47

ABC a écrit : 07 oct. 2018, 06:56

En même temps, quel danger un tel modèle mathématique ferait courir à notre société selon les mains entre lesquelles il tomberait !!
N'est-ce pas plus ou moins ce qu'a utilisé Cambridge Analytica pour influencer à voter Trump ?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1199

Message par LePsychoSophe » 09 oct. 2018, 05:01

Encore de belles expériences en psychologie sociale pour montrer à quel point Gazzaniga et son modèle voit juste.
Il n'y a pas plus de partie de moi "in charge" à l'intérieur de mon cerveau qu'à l'extérieur.
Entre ça et la mémoire à ce point faillible, que reste t-il du sacro-saint MOI dont nous avons l'illusion en permanence.
Nous n'avons pas plus d'identité en tant qu'humain qu'une cellule dans un groupe organisé (plante, système immunitaire, molécule...).
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1200

Message par jean7 » 09 oct. 2018, 06:54

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 05:01Nous n'avons pas plus d'identité en tant qu'humain qu'une cellule dans un groupe organisé (plante, système immunitaire, molécule...).
N'est-ce pas suffisant ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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