Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1226

Message par LoutredeMer » 16 oct. 2018, 10:50

Bon, ici il est confirmé que la pyramide de Maslow (PDM) n'est pas un modèle sociétal mais est surtout utilisée pour le management. Or, on ne gère pas sa vie personnelle et en société comme on gère une entreprise. On aperçoit donc les limites de la PDM.

Et même en management, elle ne me semble pas idéale. En effet, un très bon salaire ne garantit en rien une forte motivation du salarié. A l'inverse, tous les gens qui gagnent une misère dans des métiers "de vocation" donc satisfaisant à leur besoin d'estime ou d'accomplissement , se contentent de leur médiocre salaire (sinon nous n'aurions plus d'enseignants ni d'infirmières...).


Dans la pyramide actualisée et retravaillée, les besoins se chevauchent les uns les autres et coexistent, au lieu de se remplacer complètement les uns les autres de bas en haut.

Voilà un document qui va dans mon sens. La hiérachisation de la PDM est estimée désuète par certains, et la pyramide, incomplète. On y voit bien dans la pyramide actualisée que les besoins se chevauchent et coexistent, et que donc la hiérarchie tend à s'effacer car elle est insuffisante. S'ils se chevauchent et coexistent, c'est qu'il y a interaction entre chaque critère et non classement de haut en bas.

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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1227

Message par ABC » 16 oct. 2018, 12:00

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 05:01Nous n'avons pas plus d'identité en tant qu'humain qu'une cellule dans un groupe organisé (plante, système immunitaire, molécule...).
L'humanité forme donc un tout, confronté à une crise de croissance assez sérieuse (et dangereuse) mais qui commence à prendre conscience de lui-même. Il est possible que nous allions dans le mur...
...mais il est tout aussi possible (me semble-t-il) que nous parvenions à franchir le cap actuel très risqué avec succès.

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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1228

Message par ABC » 16 oct. 2018, 12:09

jean7 a écrit : 16 oct. 2018, 08:50Cette histoire de hiérarchie des valeur dans les faits est complètement bidon.
Non.
Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 04:31Ne pas en avoir, c'est s'exposer à n'être que le jouet de ceux qui en ont.
jean7 a écrit : 16 oct. 2018, 08:50et pourquoi donc ? J'aurais besoin d'une hiérarchie de valeurs pour savoir ce que je veux et faire mes choix ?
On en a obligatoirement une (souvent sans le savoir) et elle participe effectivement (implicitement) à nos choix (pas que. L'émotionnel joue aussi beaucoup). C'est mieux de le savoir. Ca permet notamment de la modifier légèrement de façon consciente quand (on estime que) ça devient souhaitable (au vu de tel ou tel REX + connaissance acquise).

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1229

Message par Kant Locke » 16 oct. 2018, 21:02

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2018, 10:50 ...
Voilà un document qui va dans mon sens. La hiérachisation de la PDM est estimée désuète par certains, et la pyramide, incomplète. On y voit bien dans la pyramide actualisée que les besoins se chevauchent et coexistent, et que donc la hiérarchie tend à s'effacer car elle est insuffisante. S'ils se chevauchent et coexistent, c'est qu'il y a interaction entre chaque critère et non classement de haut en bas.
Merci LDM

J'aime faire des images et je n'aime pas l'image de pyramide, même modifiée. Je pense qu'il y a une itération constante entre ces besoins, (Je sais, c'est surement une déviation venant de mon ancienne vie) :a2:

J'ai des enfants que je trouve merveilleux et je pense que l'éducation des enfants est une priorité, par contre j'ai aussi un frère homosexuel qui a des priorités tout à fait différentes des miennes, c'est à dire que l'éducation des enfants n'est pas un des ses objectifs. Si je mentionne ce fait, c'est simplement pour mettre un bémol a ce qui est écrit dans l'article.

''''' Kenrick ajoute que pour les humains, la reproduction n’est pas seulement faire des enfants. C’est aussi élever ses enfants jusqu’à l’âge auquel ils pourront se reproduire aussi. En conséquence, l’éducation des enfants se situe tout en haut de la pyramide revisitée. '''''''

Pas évident :a1:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1230

Message par jean7 » 17 oct. 2018, 00:03

Et bien pour le moment j'ai le droit de ne pas vous croire.
(ABC, Wooden et Kant)

Les valeurs, je vois ce que c'est et je comprend qu'on en a forcément qu'on le sache ou pas.

Je conteste qu'il soit pertinent de parler de hiérarchie.
(classement par ordre de priorité)
Je ne vois rien de convainquant en dehors de vos certitudes.
Pour moi, on se réfère (consciemment ou non) à ses valeurs selon le contexte intérieur et extérieur.
Pas selon un classement hiérarchique.
C'est pourquoi j'ai dit et maintient jusqu'à lecture de quelque chose de convainquant que parler de hiérarchisation des valeurs c'est bidon (tout en m'excusant de la brutalité du terme).

Je réitère un problème simple :
puisque selon vous une hiérarchisation partagée des valeurs est nécessaire à toute société, indiquez-moi donc la première d'entre elles.

Au passage, Maslow parle des besoins, ce qui n'a pas le même sens, on est bien d'accord qu'il y a priorité sur la nécessité de survivre sur toute autre (et d'être sur survivre d'ailleurs), mais survivre ne peut pas être considéré comme une valeur d'un être vivant, c'est une simple condition de base à la question de ce que sont ses valeurs et comment on s'y réfère.
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Kant Locke
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#1231

Message par Kant Locke » 17 oct. 2018, 08:03

jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 00:03
....
Je réitère un problème simple :
puisque selon vous une hiérarchisation partagée des valeurs est nécessaire à toute société, indiquez-moi donc la première d'entre elles.
....
Les valeurs ne sont pas pour moi des absolus.

Par exemple, une valeur apprécié est l'honnêteté, quand je lis ton texte, c'est ce que je ressens. :a1:

En comparaison, quelqu'un qui n'est pas honnête parce qu'il vit un dilemme et qu'il croit que la loyauté est plus importante, a automatiquement appliqué une hierarchie dans ses valeurs. J'ai observé cette attitude.

Une des valeurs qui revient chez moi, c'est le désir de réciprocité, j'aime faire des tableaux et je pense que c'est relié, ça me permet de comparer. J'ai réalisé l'importance des valeurs dans mes cours de philo.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1232

Message par LoutredeMer » 17 oct. 2018, 08:11

jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 00:03 Je conteste qu'il soit pertinent de parler de hiérarchie.(classement par ordre de priorité)
Surtout que cette hiérarchie est différente selon le pays et la culture donc subjective. Pas si loin de nous (l'Europe), il y a les USA qui, pour revenir au management, n'ont pas le même ordre d'échelle que nous, l'entreprise européenne fonctionnant sur un mode autocratique vertical et l'américaine sur un mode horizontal, favorisant l'interaction des besoins (du salarié et du client).

https://blog.emploi.provideup.com/le-ma ... mericaine/
Image

Ayant travaillé dans une filiale américaine (régulation en production), j'ai eu l'occasion de comparer. Un travail extrêmement motivant et intéressant puisque chaque salarié des bureaux avait ses dossiers à traiter de A à Z et non pas une partie morcelée. Il devenait donc acteur et décideur et endossait la responsabilité de la réussite ou de l'échec sur ce dossier. (Et en plus c'était très bien payé :) ). L'entreprise était florissante.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1233

Message par Kant Locke » 17 oct. 2018, 08:28

LoutredeMer a écrit : 17 oct. 2018, 08:11 ...
Surtout que cette hiérarchie est différente selon le pays et la culture donc subjective.
...
AH, :a3: le processus de hierarchisation est différent.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1234

Message par jean7 » 17 oct. 2018, 08:30

Kant Locke a écrit : 17 oct. 2018, 08:03 quelqu'un qui n'est pas honnête parce qu'il vit un dilemme et qu'il croit que la loyauté est plus importante, a automatiquement appliqué une hiérarchie dans ses valeurs. J'ai observé cette attitude.
OK, merci pour cet exemple.
Cependant, dans mon langage qui n'est apparemment pas le même français, il n'a pas "appliqué une hiérarchie de valeur". Il a donné priorité à une valeur sur une autre.
Fondamentalement, vous voulez dire que cette hiérarchie doit être souple, qu'elle n'est pas absolue, pas fixe etc.
Mais que diable est-ce que ça a a voir avec une hiérarchie alors ?

L'intérêt d'un système hiérarchisé est précisément de faciliter le traitement des dilemmes et autres problèmes par une prédominance pré-établie.
C'est ce que nous ne faisons pas lorsque nous nous référons à nos valeurs.
Ton exemple est excellent car la loyauté ne sera pas à la même place envers Pierre et envers Paul...
L'exemple que tu as en tête ne fonctionnera donc pas toujours de cette façon.
On imagine pas une armée où le général en défensive devienne caporal au moment de passer à l'attaque...

Ce que vous appelez hiérarchie, je ne parviens pas à le voir comme une hiérarchie.
Pour moi, c'est une vue de l'esprit et même en tant que telle je la trouve très étrange tellement elle est éloigné de la façon dont on fonctionne.

Si tu me dis qu'on a et partage une bibliothèque de valeurs, là je marche.
Je veux bien aussi qu'elle soit bien rangée, encore que j'ai des gros doute sur le caractère pérenne de ce rangement et que j'imaginerais plus facilement un gros bazar dans le genre quand on a utilisé un bouquin on ne le remet pas exactement au même endroit.
Mais ce rangement pour moi ne peut pas être hiérarchique, ça ne permettrait pas les comportements que nous observons.
Par exemple, ton monsieur loyal ne pourrait être honnête que lorsque ça ne remet pas en cause sa loyauté.
Ce n'est jamais aussi simple. Es-tu prêt à parier qu'il n'a jamais été déloyal par honnêteté ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1235

Message par LoutredeMer » 17 oct. 2018, 08:38

Kant Locke a écrit : 17 oct. 2018, 08:28 AH, :a3: le processus de hierarchisation est différent.
Oui, enfin selon moi, il n'y a justement pas de hiérarchisation aux USA, puisque l'organigramme est horizontal, favorisant l'interaction entre salariés, entre client-salarié, et la satisfaction de plusieurs besoins du salarié en parallèle. Et je trouve que c'est un système bien plus performant.

Edit : J'ai parlé d'Europe pour l'organigramme vertical, à vérifier si tout les pays l'utilisent. En tout cas c'est le modèle français.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1236

Message par Etienne Beauman » 17 oct. 2018, 14:04

Jean7 a écrit : Je réitère un problème simple :
puisque selon vous une hiérarchisation partagée des valeurs est nécessaire à toute société, indiquez-moi donc la première d'entre elles.
Tu fais un épouvantail.

Il n'y a pas un unique système de valeurs hiérarchisées qui serait partagé par toute la société.

Il y a compétition entre plusieurs idéologies qui sont des systèmes de hiérarchisation de valeur plus ou moins bien établie.

Chaque individu à son propre système personnel qui est bien évidement le plus souvent contradictoire (fais ce que je dis, pas ce que je fais).


Si tu cèdes ta place assise dans le bus à une femme enceinte tu places probablement, dans ce cas, la valeur altruisme devant la valeur confort personnel.

C'est quoi sinon une hiérarchie de valeur ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1237

Message par Lulu Cypher » 17 oct. 2018, 17:57

@Kant Locke et qui veut :)
jean7 a écrit : 16 oct. 2018, 08:50Cette histoire de hiérarchie des valeur dans les faits est complètement bidon.
Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 04:31Ne pas en avoir, c'est s'exposer à n'être que le jouet de ceux qui en ont.
jean7 a écrit : 16 oct. 2018, 08:50et pourquoi donc ? J'aurais besoin d'une hiérarchie de valeurs pour savoir ce que je veux et faire mes choix ?
ABC a écrit : 16 oct. 2018, 12:09On en a obligatoirement une (souvent sans le savoir) et elle participe effectivement (implicitement) à nos choix (pas que. L'émotionnel joue aussi beaucoup). C'est mieux de le savoir. Ca permet notamment de la modifier légèrement de façon consciente quand (on estime que) ça devient souhaitable (au vu de tel ou tel REX + connaissance acquise).
Quand j’ai posé cette question (plus benoîte que stupide), elle devait être suivi par « comment vas-tu t’y prendre ? ».

Il me parait assez évident que tout un chacun a besoin d’un système de référence ... mais ce système aussi objectif et universel qu’on le suppose reste emprunt de la subjectivité du groupe social d’appartenance que l’individu adapte à sa sauce.

Le premier exemple de difficulté qui me vient à l’esprit tient à la différence entre le respect de la vie vs l’assassinat ou le meurtre. Étant majoritairement des occidentaux nos morales sont très proches et donc nos valeurs également ... nous devrions placer la vie au dessus de l’assassinat ... même il y a 1 siècle ou deux dans un monde occidental chrétien ... mais qu’en auraient pensé les Thugs
Alors les jolis tableaux et les jolis powerpoint à roues cranté qui sont présentés avec une impression forte d’universalité ... bof.

Surtout que le terme de hierarchisation comme maître mot de la représentation me parait bizarre ... en fait ce que KL souhaite faire c’est un réseau sémantique, en l’occurrence un graphe (orienté ou non) valué. Et c’est dans cette valuation du lien que peut se nicher cette notion de hiérarchie.

Maintenant sachant ça ... s’il désire dépasser le niveau des généralités ... c’est une tâche assez colossale (en fait, au pire, d’ordre n2).

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1238

Message par jean7 » 17 oct. 2018, 19:35

Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2018, 14:04 Si tu cèdes ta place assise dans le bus à une femme enceinte tu places probablement, dans ce cas, la valeur altruisme devant la valeur confort personnel.
Et si je le fais parfois mais pas toujours, mon système de valeur est-il vraiment hiérarchisé ou bien n'est-ce qu'une fonction d'autres éléments ?

Etienne Beauman a écrit : 17 oct. 2018, 14:04 C'est quoi sinon une hiérarchie de valeur ?
Une hiérarchie de valeur ferait que si la valeur altruisme est supérieure à la valeur confort, je ne fait généralement pas passer mon confort devant celui des autres.
Si ce comportement n'est pas systématique, c'est bien un signe que ces deux valeurs ne sont pas hiérarchisées.

Et si j'observe ce type de variations dans l'ensemble de l'ordre de mes valeurs, c'est que je n'ai pas une véritable hiérarchie de valeurs.
Juste une bibliothèque de valeurs dont l'ordre est en permanence dérangé par... tout le reste.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1239

Message par Nicolas78 » 17 oct. 2018, 19:37

LoutredeMer a écrit : 17 oct. 2018, 08:11
jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 00:03 Je conteste qu'il soit pertinent de parler de hiérarchie.(classement par ordre de priorité)
Surtout que cette hiérarchie est différente selon le pays et la culture donc subjective. Pas si loin de nous (l'Europe), il y a les USA qui, pour revenir au management, n'ont pas le même ordre d'échelle que nous, l'entreprise européenne fonctionnant sur un mode autocratique vertical et l'américaine sur un mode horizontal, favorisant l'interaction des besoins (du salarié et du client).

https://blog.emploi.provideup.com/le-ma ... mericaine/
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Ayant travaillé dans une filiale américaine (régulation en production), j'ai eu l'occasion de comparer. Un travail extrêmement motivant et intéressant puisque chaque salarié des bureaux avait ses dossiers à traiter de A à Z et non pas une partie morcelée. Il devenait donc acteur et décideur et endossait la responsabilité de la réussite ou de l'échec sur ce dossier. (Et en plus c'était très bien payé :) ). L'entreprise était florissante.
C'est intéressant ces systèmes de hiérarchie et de travail dans les entreprises. J'ai un peut tendance à penser comme toi.
Les USA dans certains secteurs semblent avoir une certaine avance dans le management. A coté de ça, certaines de ces boites, sous prétexte de la responsabilité horizontale et du bien-être en entreprise font tout pour que le salarié passe le plus de temps possible dans les locaux sans que ça lui pique trop la gueule...
Après je connais mal le sujet mais tes pas la première personne ayant travaillé aux USA qui dit décrit cela.
Ceci-dit, je pense que ça dépend largement des secteurs d'activités.
Par exemple, dans les secteurs d'ingénierie, comme l’aéronautique, il n'est pas possible, voir impossible, de traiter un "dossier" de A à Z. A moins que ce qu'on appel un "dossier" soit une partie plus ou moins petite d'un projet plus vaste (qui de toute façons est tellement procédurier qu'on n’échappe pas à la hiérarchisation des responsabilités et aussi et surtout : à son partage en tant qu'équipe).

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1240

Message par jean7 » 17 oct. 2018, 19:41

Lulu Cypher a écrit : 17 oct. 2018, 17:57 Il me parait assez évident que tout un chacun a besoin d’un système de référence ...
Ça oui.

Que la qualification "hiérarchie de valeurs" soit une formule correcte pour nommer ce système, ça me semble vraiment de la foutaise.

Et c'est un type qui considère correcte l'expression "libre arbitre" qui le dit ! :lol:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1241

Message par jean7 » 17 oct. 2018, 19:45

LoutredeMer a écrit : 17 oct. 2018, 08:11 Il devenait donc acteur et décideur et endossait la responsabilité de la réussite ou de l'échec sur ce dossier. (Et en plus c'était très bien payé :) ). L'entreprise était florissante.
Si chacun peut selon les circonstances prendre l'ascendant sur l'autre je pense comme toi qu'on ne doit pas parler de hiérarchie.
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#1242

Message par Etienne Beauman » 18 oct. 2018, 02:00

jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 19:45 Que la qualification "hiérarchie de valeurs" soit une formule correcte pour nommer ce système, ça me semble vraiment de la foutaise.
Et c'est un type qui considère correcte l'expression "libre arbitre" qui le dit !
Et pourtant libre arbitre = liberté morale = capacité de choisir par toi même ce qui est bon pour toi (valeur positive) de ce qui ne l'est pas (valeur négative).
Encore une fois si ta morale personnelle n'est pas une hiérarchie de valeur qu'est ce que c'est ? Le fait qu'elle soit remodelable ne change pas sa nature, une tour de légos est une tour de légos tu peux intervertir l'ordre des éléments que ça ne changera rien.


Confusion entre principes et actes.

Un samouraï, qui ne se suicide pas alors qu'il le devrait sait clairement qu'il n'a pas suivi son code d’honneur.

Si il y a des jours où tu ne cèdes pas ta place et que c'est selon toi pourtant la bonne chose à faire, c’est juste que ces jours là tu t’assois sur tes principes, pas que tu en as pas.
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#1243

Message par LoutredeMer » 18 oct. 2018, 05:08

Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 02:00 Et pourtant libre arbitre = liberté morale = capacité de choisir par toi même ce qui est bon pour toi (valeur positive) de ce qui ne l'est pas (valeur négative).
Encore une fois si ta morale personnelle n'est pas une hiérarchie de valeur qu'est ce que c'est ?
Non, une valeur morale est définie comme positive.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1244

Message par LoutredeMer » 18 oct. 2018, 05:37

Nicolas78 a écrit : 17 oct. 2018, 19:37 A coté de ça, certaines de ces boites, sous prétexte de la responsabilité horizontale et du bien-être en entreprise font tout pour que le salarié passe le plus de temps possible dans les locaux sans que ça lui pique trop la gueule...
Pas compris.

Après je connais mal le sujet mais tes pas la première personne ayant travaillé aux USA qui dit décrit cela.
Non c'était une filiale française à Cergy-Pontoise.

Ceci-dit, je pense que ça dépend largement des secteurs d'activités.
Par exemple, dans les secteurs d'ingénierie, comme l’aéronautique, il n'est pas possible, voir impossible, de traiter un "dossier" de A à Z. A moins que ce qu'on appel un "dossier" soit une partie plus ou moins petite d'un projet plus vaste (qui de toute façons est tellement procédurier qu'on n’échappe pas à la hiérarchisation des responsabilités et aussi et surtout : à son partage en tant qu'équipe).
Je ne suis pas du tout spécialiste du management et je ne sais pas si c'est appliqué/cable partout. . Quand je dis de A à Z, c'est sur le domaine de la division comme montré sur le schéma par les gros points noirs, par exemple : division produits, et dans cette division, on traite du devis jusqu'à la livraison pour le même produit/client... La facturation et le paiement passaient à une autre division et ainsi de suite. Le schéma français serait davantage une échelle verticale avec le service de devis, puis celui du traitement de commande, puis de livraison etc... pour le meme produit/client. Donc un service découpé en tranches et démotivant.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1245

Message par LoutredeMer » 18 oct. 2018, 05:53

jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 19:45 Si chacun peut selon les circonstances prendre l'ascendant sur l'autre je pense comme toi qu'on ne doit pas parler de hiérarchie.
En fait, personne n'avait l'ascendant sur l'autre dans ce schéma horizontal, même au sein d'une division. D'où l'intérêt. Pas de chefaillon trouble-fête, mais consultation et collaboration communes dans un objectif commun.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1246

Message par LoutredeMer » 18 oct. 2018, 07:52

En pratique on voit bien qu'il est impossible d'instaurer une seule échelle de valeurs pour tous, puisque chacun a la sienne et qu'en plus elle est fluctuante. Idem pour l'état qui bouscule constamment l'ordre arbitraire de ces valeurs selon les circonstances, les impératifs et ses intérêts. On voit donc bien que cette échelle hiérarchisée est purement théorique et non-applicable en pratique sur la durée.

D'autre part, "les valeurs négatives", cad celles que l'on refuse ne sont tout simplement pas dans l'échelle. Exemple : la polygamie. Elle ne figure pas dans notre échelle de valeurs car simplement interdite et remplacée par la monogamie dans notre société.

Et il me semble que c'est cette mise à niveau égal des valeurs d'une société qui génère la tolérance avec le respect de la différence d'une part, et le bon fonctionnement de cette société d'autre part.

Exemple : les métiers manuels et les filières professionnelles en France ont toujours été dénigrés. Or on s'aperçoit actuellement que ce n'était pas un bon choix car il y a pénurie dans certains corps de métiers et que donc l'état a décidé de mettre l'accent dessus. Ce qui est complètement absurde et ironique, c'est la manière dont il s'y prend : au lieu de mettre à égalité secteur général et secteur professionnel, il a décidé de diminuer dans les filières pro, le nombre d'heures enseignées dans les matières générales pour augmenter celui des matières professionnelles. Ce qui est tout aussi débile qu'avant. Donc plus j'y pense, plus je me dis que hiérarchiser des valeurs au lieu de les mettre au même niveau, c'est fragiliser le système.
Sur toute la durée de la formation, les heures consacrées aux maths diminueront de 16% et de 13% pour le français. Jusqu'à atteindre 50% pour la deuxième langue vivante. https://www.marianne.net/societe/reform ... les-et-mal

Je reviens sur le management, Silicon Valley est un bel exemple de cette horizontalité interactive.
De la communication informelle à la réduction des niveaux hiérarchiques en passant par les services sur le lieu de travail, en management, la Silicon Valley a tout inventé
https://www.letemps.ch/economie/silicon ... lui-devons

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1247

Message par Lulu Cypher » 18 oct. 2018, 09:20

Loutredemer a écrit :En pratique on voit bien qu'il est impossible d'instaurer une seule échelle de valeurs pour tous, puisque chacun a la sienne et qu'en plus elle est fluctuante.
je plussoie.
@Kant Locke ... un commentaire ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1248

Message par jean7 » 18 oct. 2018, 09:37

Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 02:00si ta morale personnelle n'est pas une hiérarchie de valeur qu'est ce que c'est ?
Un ensemble de valeurs non hiérarchisées par exemple.
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 02:00Le fait qu'elle soit remodelable ne change pas sa nature, une tour de légos est une tour de légos tu peux intervertir l'ordre des éléments que ça ne changera rien.
une tour de légo n'est pas une hiérarchie de lego.
Est-ce que chez toi tu as une hiérarchie de livres ?
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 02:00Si il y a des jours où tu ne cèdes pas ta place et que c'est selon toi pourtant la bonne chose à faire, c’est juste que ces jours là tu t’assois sur tes principes, pas que tu en as pas.
Tu n'as pas compris
Je ne dis pas qu'on a pas de système de valeur. Je dis que ce système n'est pas hiérarchisé.
Je dis que parler de hiérarchie de valeurs donne une idée très fausse de la façon dont on a recours à nos valeurs.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1249

Message par Etienne Beauman » 18 oct. 2018, 12:42

LoutredeMer a écrit : 18 oct. 2018, 05:08
Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 02:00 Et pourtant libre arbitre = liberté morale = capacité de choisir par toi même ce qui est bon pour toi (valeur positive) de ce qui ne l'est pas (valeur négative).
Encore une fois si ta morale personnelle n'est pas une hiérarchie de valeur qu'est ce que c'est ?
Non, une valeur morale est définie comme positive.
Positive par rapport à quoi ?

jean7 a écrit : 18 oct. 2018, 09:37 Je dis que ce système n'est pas hiérarchisé.
A moins de décréter que tes valeurs sont plus mieux que celle des autres :
Si toutes tes valeurs se valent, elles ne valent pas plus pour toi que celle de ton voisin.

Autrement dit si tu n'a pas de hiérarchie de valeur, tu mets toutes les valeurs au même niveau.
Pour moi l'égalité homme femme par exemple est une valeur plus importante que la femme doit servir son mari.

une valeur ce n'est rien d'autre qu'une opinion morale, et toutes celles que tu rejettes sont de toutes évidentes pas au même niveau que celle que tu partages.
Si tu comprends ça, et tu rajoutes un peu de nuance, et tu te retrouves avec une hiérarchie de valeur pour laquelle une opinion morale est pour toi plus ou moins importante.

Pour être encore plus compréhensible, si tu veux un exemple de valeur partagées par une bonne partie de la société tu as :
manger ses enfants est moralement un comportement moins acceptable que de les élever.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1250

Message par jean7 » 18 oct. 2018, 20:44

Etienne Beauman a écrit : 18 oct. 2018, 12:42Pour moi l'égalité homme femme par exemple est une valeur plus importante que la femme doit servir son mari.
Heu... tu as d'un coté l'égalité des genres et de l'autre la supériorité H/F.
Le fait de vouloir adopter la première et rejeter la seconde tu appelle ça avoir une hiérarchie de valeurs dans laquelle la première est plus importante que la seconde, c'est ça l'idée ?
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