Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1251

Message par Etienne Beauman » 19 oct. 2018, 01:56

Bah oui.

Et parmi les valeurs qu'on partage ou qu'on rejette, il y a un classement implicite;

Quelle est ta position sur les impôts ?

Comprends tu que les impôts c'est redistribuer une partie des richesses en foulant le principe de propriété privé.

2 valeurs en concurrence.

pour toi est il plus important de redistribuer les richesses, ou de garantir la propriété de chacun ?

pour moi les deux valeurs sont importantes, mais je place la redistribution richesses devant la garantie de la propriété privé.
Boloré doit pas avoir la même hiérarchie que moi.
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1252

Message par jean7 » 19 oct. 2018, 07:43

Etienne Beauman a écrit :
18 oct. 2018, 12:42
jean7 a écrit :
18 oct. 2018, 20:44
Etienne Beauman a écrit :
18 oct. 2018, 12:42
Pour moi l'égalité homme femme par exemple est une valeur plus importante que la femme doit servir son mari.
... tu as d'un coté l'égalité des genres et de l'autre la supériorité H/F.
Le fait de vouloir adopter la première et rejeter la seconde tu appelle ça avoir une hiérarchie de valeurs dans laquelle la première est plus importante que la seconde, c'est ça l'idée ?
bha oui
Et bien c'est ça qui ne me convient pas.

Avoir une hiérarchie de valeurs voudrait dire que nos valeurs sont tirées de notre mémoire avec l'affectation d'une information de prépondérance (celle-ci plus importante que celle-là).
Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Je les vois appelées ou non en fonction des circonstances dans laquelle on se trouve et pas en fonction d'une hiérarchie.
L'égalité homme femme ne sera pas prise en compte lorsque en faisant ta déclaration d'impôts tu te questionnera ou pas sur ton optimisation fiscale, pas plus que la question du respect de la vie quand bien même ce serait pour toi une des valeurs que tu considérerait comme supérieure à toutes autres.
Ce qui me fait penser que cette hiérarchisation n'existe tout simplement pas. Avec pour résultat notable des cas où l'on puisse agir à contratio de ce qu'on considérerait comme nos valeurs les plus hautes, tout simplement parce qu'elles n'étaient pas actives dans l'action en cours.
Si les valeurs étaient hiérarchisées, dans une situation donnée, les plus importantes seraient prises en considération en premier, puis éventuellement déclassée (et encore, un ordre hiérarchique que l'on déclasse à chaque usage ne serait pas non plus ce qu'on pourrait appeler un ordre hiérarchique). Elles ne seraient pas tout simplement oubliées.

Ne me dites pas que vous ne connaissez pas d'exemple où après coup vous vous êtes rendu compte que vous avez agis à l'encontre ce que vous considérez comme étant très important selon vos valeurs... Ce n'est pas tous les jours, mais c'est plus vite fait qu'on le voudrait.
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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1253

Message par LoutredeMer » 19 oct. 2018, 08:55

Etienne Beauman a écrit :
18 oct. 2018, 12:42
LoutredeMer a écrit :
18 oct. 2018, 05:08
Non, une valeur morale est définie comme positive.
Positive par rapport à quoi ?
EB a écrit :Pour être encore plus compréhensible, si tu veux un exemple de valeur partagées par une bonne partie de la société tu as :
manger ses enfants est moralement un comportement moins acceptable que de les élever.
Manger ses enfants est hors de propos, hors sujet car il ne figure nulle part dans le code moral (= valeur négative non prise en compte).

Une valeur ce n'est rien d'autre qu'une opinion morale, et toutes celles que tu rejettes sont de toutes évidentes pas au même niveau que celle que tu partages.Si tu comprends ça, et tu rajoutes un peu de nuance, et tu te retrouves avec une hiérarchie de valeur pour laquelle une opinion morale est pour toi plus ou moins importante.
Alors prenons la hérarchie de valeurs de Maslow par ex. Nous avons donc les besoins physiologiques qui doivent etre satisfaits en priorité, les besoins affectifs, d'estime et d'accomplissement venant plus tard. Explique-moi alors pourquoi il y a des anorexiques et des boulimiques? Explique-moi pourquoi le sans domicile fixe fait passer le logement avant la nourriture?

L'hygiène (qui ne figure pas dans la pyramide de Maslow), n'est-il pas aussi important que la nourriture, dans la mesure où l'enfant qu'on maintient sans hygiène risque de mourir de pathologies infectieuses? Explique moi pourquoi un sdf m'a demandé un jour de l'argent pour s'acheter un savon (et non de la nourriture ou de l'alcool)?

Tu parles aussi d'impots en tant que répartition des richesses. Explique-moi alors pourquoi proportionnellement les pauvres et les classes moyennes en paient plus que les aisés et les riches?
Explique-moi pourquoi les jeunes actuels préfèrent rester aux minima sociaux, donc mal nourris, que prendre un emploi qui ne correspond pas à leur besoin d'accomplissement ou d'estime?
Etc...

Simplement parce que ces besoins ne sont pas hiérarchisés mais interactifs au même niveau... et qu'ils doivent être pris en compte de cette manière.

Ainsi l'enfant qui aura de l'amour et un environnement stable commencera à se nourrir correctement. Ainsi le sdf qui bénéficie d'un logement pensera à se nourrir correctement en cuisinant et remplaçant l'alcool par la nourriture. Etc...

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1254

Message par jean7 » 19 oct. 2018, 20:46

LoutredeMer a écrit :
19 oct. 2018, 08:55
Alors prenons la hérarchie de valeurs de Maslow par ex. Nous avons donc les besoins physiologiques qui doivent être satisfaits en priorité, les besoins affectifs, d'estime et d'accomplissement venant plus tard.
Ce qui est très clair c'est que Maslov parle d'une hiérarchie des besoins.
Au niveau physiologique, cette hiérarchie est évidente, et ça permet de bien illustrer ce qu'est une hiérarchie.
En supposant des conditions thermiques viables, un individu en forme a besoin :
1 besoin d'air respirable
2 besoin de boire et manger
3 besoin de.. faire ses besoins :a4:
4 besoin de dormir
L'air est en premier dans cette hiérarchie et le reste en toutes circonstances.
Ça, ce sont bien des besoins hiérarchisés et ça ne se discute pas car s'ils ne sont pas assouvis les autres ne peuvent pas l'être, tout simplement.
Plus on s'éloigne des besoins vitaux et plus la validité de cette hiérarchie est discutable.

Est-ce qu'on sait justifier d'une hiérarchie pour les valeurs ?
Selon moi, non.
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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1255

Message par Etienne Beauman » 20 oct. 2018, 10:40

LoutredeMer a écrit :
19 oct. 2018, 08:55
il ne figure nulle part dans le code moral (= valeur négative non prise en compte)
Quoi ?

Quel code moral ?

la morale est construction personnelle s'appuyant sur la morale des autres et sa capacité à la remettre en cause.

Le vol est une action jugé négativement dans la plupart des cas, pourtant Robin des bois prince des voleurs est un héros.

Le vol peut donc être selon les cas une valeur positive ou négative.
jean7 a écrit :
19 oct. 2018, 07:43
Ne me dites pas que vous ne connaissez pas d'exemple où après coup vous vous êtes rendu compte que vous avez agis à l'encontre ce que vous considérez comme étant très important selon vos valeurs...
Tu continues de mélanger principe et acte.

Le principe c'est l'action que tu juges bonnes quand tu imagines une situation.
L'acte c'est l'action que tu exécutes quand tu vis une situation.

Ce sont les principes qui sont issus d'un hiérarchie de valeur. seuls les actes de ceux qui agissent selon leurs principes sont issues de cette hiérarchie.
Encore une fois s'asseoir sur ces principes c'est différent de ne pas en avoir.

Tu n'as pas répondu sur l'impôt.

Considère tu moral de prendre le bien de quelqu'un pour le redistribuer à quelqu'un d'autre ?
Considères tu moral la volonté de ne pas vouloir donner ce qui t'appartient aux autres ?
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1256

Message par jean7 » 20 oct. 2018, 20:13

Etienne Beauman a écrit :
20 oct. 2018, 10:40
jean7 a écrit :
19 oct. 2018, 07:43
Ne me dites pas que vous ne connaissez pas d'exemple où après coup vous vous êtes rendu compte que vous avez agis à l'encontre ce que vous considérez comme étant très important selon vos valeurs...
Tu continues de mélanger principe et acte.

Le principe c'est l'action que tu juges bonnes quand tu imagines une situation.
L'acte c'est l'action que tu exécutes quand tu vis une situation.
Disons que je me réfère à ce qui est observable (actes) pour vérifier si ce qui ne l'est pas (principes) peut les expliquer ou pas.
Et qu'éventuellement je considère des principes qui ne se traduisent pas en actes comme de la foutaise.

Etienne Beauman a écrit :
20 oct. 2018, 10:40
Ce sont les principes qui sont issus d'un hiérarchie de valeur. seuls les actes de ceux qui agissent selon leurs principes sont issues de cette hiérarchie.
Encore une fois s'asseoir sur ces principes c'est différent de ne pas en avoir.
Encore une fois ce n'est pas l'existence des valeurs que je nie, mais que ces puisse être qualifiées de hiérarchisées.

Etienne Beauman a écrit :
20 oct. 2018, 10:40
Tu n'as pas répondu sur l'impôt.
Considère tu moral de prendre le bien de quelqu'un pour le redistribuer à quelqu'un d'autre ?
Considères tu moral la volonté de ne pas vouloir donner ce qui t'appartient aux autres ?
la réponse est oui aux deux questions, selon les circonstances il faut choisir entre les deux.
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Dash
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1257

Message par Dash » 14 févr. 2019, 06:54

Thread interessant!

Bon, ça fait 4 mois, mais je suis vraiment étonné et aussi supris que Wooden de constater que jean7 et LdM ne perçoivent aucune hiérarchisation de valeurs chez l'humain. :shock:

Pour moi, ça se résume à ce qu'en dit ABC et c'est aussi évident que le nez au milieu du visage! Nous hiérarchisons tous, inconsciemment ou non certaines valeurs et principes (et pas que, mais tout un tas de trucs aussi). Ce n'est même pas un choix ou une option, ça se fait naturellement. Et ce, peu importe si l'on agit conformément à ces dernières en toute occasion ou seulement parfois.

Du coup, il est évident que le classement n'est jamais définitif et que ça dépend si d'autres facteurs s'introduisent en créant un rapport de force. Ce qui explique que l'on puisse être en dissonance avec ce que l'on à fait, éprouver de la culpabilité, ou simplement rationaliser et justifier, etc., après coup. Si l'on ne classait et hiérarchisait rien, l'on éprouverait jamais ces trucs après coup.

Sinon, oui, faut naturellement distinguer la hiérarchisation qui s'opère chez chacun, des priorités communes (dans un groupe), ainsi que des tentatives de modèles généraux sur papier. C'est évident que de tenter de classer sur papier une hiérarchisation de valeur, ça ne fera jamais consensus pour tous et ça ne reflétera jamais la réalité en toute occasion (comme la plupart des modèles). Mais ça ne change rien et il me semble que c'est une évidence!

Il y a nécessairement et toujours un ordre de priorités qui s'opèrent concernant les valeurs, principes et besoins au moment où les choses se passent et même avant. Sinon, il serait impossible d'anticiper tout comportement humain! La psychologie sociale n'arriverait alors jamais à aucun résultat si tout était aussi « vaporeux et mouvant » que le conçoivent LdM et Jean7. Oui, ok, c'est un truc « mou » et plutôt imprécis (dépendant d'une foultitude d'autres facteurs circonstanciels), comme tout ce qui concerne la psychologie et les comportements, mais ce n'est pas inexistant pour autant.

Bref, sur ce coup, je partage complètement l'avis de EB et d'ABC, entre autres. Il y a seulement une distinction à faire entre ce que l'on accepte comme hiérarchie et ce que l'on fait parfois. Et faut seulement faire la distinction entre ne pas faire, parfois, ce que nous choisissons comme étant la chose à faire VS un individu qui, lui, ne le fait pas parce qu'il n'en possède pas le principe et la valeur (en plus de peut-être ne pas en avoir le besoin). Ce sont deux choses différentes dont le couple opposé met en relief le fait que tant la première que la dernière existent bel et bien!

Bon, ensuite, c'est sûr que l'on pourrait débattre à un autre niveau, à savoir si l'on choisit réellement nos principes/valeurs ou si elles ne sont que le « calque formalisé » des besoins que nous éprouvons profondément (ce qui nous ramènerait dans la sphère du débat concernant le LA), mais ça ne ferait que déporter/déplacer la hiérarchisation sur des besoins plutôt que des valeurs. Et puisqu'il semble que certains individus ne ressentant aucune empathie puissent tout de même être des « psychopathes pro-sociaux » basant leur choix et comportements sur autre chose que de l'affect et/ou la peur des conséquences, ça revient finalement pratiquement au même àma : il y a nécessairement des processus de classification et des hiérarchisations qui s'opèrent en chacun de nous, d'une façon ou d'une autre, pour tout un tas de trucs.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1258

Message par LePsychoSophe » 14 févr. 2019, 10:56

Dash a écrit :
14 févr. 2019, 06:54
Et puisqu'il semble que certains individus ne ressentant aucune empathie puissent tout de même être des « psychopathes pro-sociaux » basant leur choix et comportements sur autre chose que de l'affect et/ou la peur des conséquences,
Macron et Laurent Alexandre sont psychopathes pro-sociaux. Comme de nombreux hommes politiques, directeurs, chirurgiens, pompiers, FDO... Ils sont utiles à la société (pour in-fine la survie de l'espèce) même s'ils font des victimes psychologiques. Mais ça nos gènes égoïstes, ils en ont rien à faire du bien-être, seul compte la survie de l'espèce. Nos gènes sont-ils des psychopathes pro-sociaux? Cette question ne veut rien dire... :ouch:
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1259

Message par jean7 » 14 févr. 2019, 20:54

Il me semble tout simplement faux de qualifier de hiérarchique un classement qui fluctue constamment selon le contexte.

Et que donc parler de hiérarchisation des valeurs induit en erreur.
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Dash
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1260

Message par Dash » 15 févr. 2019, 00:36

jean7 a écrit :
14 févr. 2019, 20:54
Il me semble tout simplement faux de qualifier de hiérarchique un classement qui fluctue constamment selon le contexte.
Re Jean7 :D

Je suis d'accord selon « fluctue constamment », mais tu confonds!

« fluctue constamment » est trop fort et mal interprété pour ce sujet précis àma. Si l'on entre dans ça, aussi bien dire que rien ne se perd, rien ne se créer et que tout est constamment en perpétuel changement/fluctuation (et ce, à tous les nivaux) dans l'univers! Faut faire attention à l'excès de relativisme!

Une pomme n'est « une pomme » que pendant un très court laps de temps au cours de l'histoire de l'univers! :lol:

Par définition, tout classement, toute hiérarchisation sont susceptibles de fluctuer dans le temps. Je ne vois donc pas pourquoi, ici, l'on devrait remettre en cause l'existence même du classement et de la hiérarchisation (et de leur utilité) plus que pour n'importe quel autre sujet.

Par exemple, si l'on effectue une hiérarchisation des postes d'importance (concrètement utile au bon fonctionnement) d'une entreprise, cette hiérarchisation n'est pas qu'un truc « abstrait/vaporeux » et/ou qu'une « vue de l'esprit » n'ayant aucune répercussion concrète. Non, elle déterminera, encadrera (les prises de décision concernant) ce qui peut être réduit ou supprimé ou non. Ce n'est pas parce que, 2 années plus tard, certains impératifs et certaines circonstances changent que ça annule l'utilité, l'existence et l'exploitation de la hiérarchisation pour le laps de temps ou elle était utile. Idem si une circonstance « extraordinaire » et ponctuelle survient (P. Ex., si le directeur des ventes prend part à un scandale médiatique de par certaines de ses activités personnelles douteuses, ben on le virera, quitte à laisser ce poste vacant quelque temps même s'il était jugé primordial et plus important que le poste de celui qui passe la serpillière dans les bureaux). Mais le fait qu'un autre « rapport de force » puisse venir changer la donne ponctuellement ne remet pas en cause la hiérarchisation pour autant qui demeure effective bcp plus fréquemment que certaines situations ponctuelles!

L'exemple d'EB et du mec qui cède sa place à une personne âgée, mais pas s'il est crevé (ou s'il a mal au dos depuis 3 jours, P. Ex.) est excellente et démontre juste, qu'en temps normal et le plus souvent (c'est important ==> le plus souvent!), c'est la hiérarchisation des valeurs qui s'opère... ..jusqu'au moment ou un besoin plus « primaire » doit être satisfait (ou une douleur doit être apaisé, etc.). Du coup, ça démontre juste (ce que nous savons déjà) que l'ensemble de la hiérarchisation des principes et valeurs se retrouve, elle aussi, parfois imbriquée, enchevêtrée dans une plus grande hiérarchie ou certains autres besoins prennent souvent le dessus sur ces dernières, mais seulement en certaines circonstances précises.

Faut voir les valeurs et principes et leur hiérarchisation comme des espèces de cadres, de béquilles que nous acceptons et concevons graduellement (et généralement) au passage de l'enfance à l'âge adulte et qui nous servent d'espèce « d'heuristique de jugement » pour trancher rapidement sans avoir besoin d'effectuer la réflexion à chaque fois (lorsque les émotions, désirs, peurs et envies, des déterminants bcp plus basiques et « puissants » qui, oui, interfèrent avec les valeurs, ne sont pas trop sollicités par la situation), afin de pouvoir choisir et agir rapidement! Par exemple : « je cède ma place ou pas? Elle est âgée et semble avoir du mal à se tenir debout. Là, aujourd'hui, ça ne m'indispose pas trop (= aucun autre rapport de force) donc = je cède ma place! » Mais tout ça s'opère en quelque ms due à la hiérarchisation déjà élaborée/acceptée depuis des années, quand une douleur ou un autre « besoin » ne prend pas le dessus, ce qui est moins fréquent! Il n'est donc pas question de « constante et perpétuelle fluctuations » ici! Du moins, pas autant que vous semblez le concevoir!

La hiérarchisation sert d'espèce d'auto-conditionnement créant un « outil à action rapide » nous étant utile en situation neutre~standard~normale~habituelle. Un individu que se répète/justifie depuis des années que « c'est chacun pour soi » dans le bus, âgée ou non, ben, il aura un heuristique de jugement au résultat différent — la plupart du temps — malgré ses besoins du moment VS moi qui accepte l'idée, depuis des années, de céder ma place aux gens âgée même si je ne le fait pas quand je suis crevé ou que j'ai mal au dos.

Bref, je pense que toi et LdM confondez « fluctue constamment » VS « d'autres besoins sont susceptibles d'interférer hors situation "neutre~habituelle" qui sont bcp plus fréquente que l'inverse ». ;)
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1261

Message par jean7 » 15 févr. 2019, 04:06

Dash a écrit :
15 févr. 2019, 00:36
Si l'on entre dans ça, aussi bien dire que rien ne se perd, rien ne se créer et que tout est constamment en perpétuel changement/fluctuation (et ce, à tous les nivaux) dans l'univers!
zut, d'habitude, c'est moi qui utilise cet argument...

Mais là ça ne joue pas, précisément parce que je limite le relativisme à l'échelle du quotidien. Concernant le comportement humain, pour éviter de me noyer dans des considérations certes intéressantes mais totalement inopérantes, je mesure toujours à l'aune de l'individu. Il me semble qu'ainsi j'évite le piège de l'universalisme ou d'un relativisme si étendu qu'il dilue toute vérité en une soupe illisible.

On est pas dans une situation avec un standard et ses exceptions.

Les valeurs qui priment pour quoi que ce soit doivent tout simplement beaucoup plus au contexte que d'une sorte de table hiérarchisée.

Alors soit je suis un monstre, soit on ne se comprend pas.

Je peux prendre n'importe quel acte que je pose chaque jour, jusqu'au choix de mes chaussettes, il répond avant tout au contexte immédiat, puis au contexte de la journée, puis celui de la semaine, du mois et enfin de là où j'en suis de ma vie.

Dans le dernier terme se trouve la hiérarchisation des valeurs. Qui existe bien d'une certaine manière puisque si on me demande d'en poser une sur papier j'y arriverais sans doute. Mais c'est le denier terme ! L'exception serait un acte pour lequel cette hiérarchisation purement anecdotique, théorique, aurait joué de façon claire.

Donc quand un truc gère un epsilom de mes actes, je ne dis pas qu'il est important.

Contrairement à ce qui se passe dans les exemples que tu donne où la hiérarchie a un réel poids.

Nos déterminismes ne consistent pas, amha, en des tables de valeur mais en un fouillis d’algorithmes.
Je ne sais pas comment appeler ça, mais certainement pas une hiérarchie de valeurs.
Dash a écrit :
15 févr. 2019, 00:36
Bref, je pense que toi et LdM confondez « fluctue constamment » VS « d'autres besoins sont susceptibles d'interférer hors situation "neutre~habituelle" qui sont bcp plus fréquente que l'inverse ». ;)
Pour ma part, je dis donc le contraire : les situations neutres qui permettraient de lire une hiérarchie de valeurs sont susceptibles d'exister mais elles sont rares comparativement aux autres.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1262

Message par Dash » 15 févr. 2019, 11:55

jean7 a écrit :
15 févr. 2019, 04:06
Nos déterminismes ne consistent pas, amha, en des tables de valeur mais en un fouillis d’algorithmes. Je ne sais pas comment appeler ça, mais certainement pas une hiérarchie de valeurs.
Oui, si l'on cause à un autre niveau, concernant tous les process qui entrent en jeu, à chaque instant et pour tout ce que l'on fait, c'est bcp plus complexe, en effet, que de résumer nos actions uniquement selon une hiérarchie de valeurs. Je suis d'accord! ;)

Mais je ne croyais pas qu'on causait de cela (j'ai peut-être loupé le point de départ qui vous a emmené à causer de hiérarchie et de valeurs. Je viens juste de revenir sur le forum).

Parce qu'à ce compte, l'on peut aussi considérer la température, le mauvais café du matin, la dispute de la veille avec sa femme et retomber dans la discussion sur le LA et le déterminisme. Sans oublier tous les mécanismes physiologiques, etc.

Je pensais qu'on causait de « l'interface consciente », de « l'OS », de ses logiciels et des différentes « bibliothèques dynamiques » de notre conscience qui manipule des concepts intellectuellement (des principes et valeurs qu'on se pose consciemment comme cadres, entre autres).

Toi tu fais ce que j'appelle du réductionnisme : tu ramènes le tout au niveau du BIOS, des PCB et des autres composants hardware pour souligner que tout ne se résume pas qu'aux softs. Bah, oui, ok, naturellement! Un soft, ça ne fonctionne pas sans ordi! D'accord!

Tu ne sembles pas considérer l'importance et le rôle que jouent certains softwares dans tout cet assemblage de complexité!

Je ne nie aucunement que toutes les autres couches et composants (du « PC humain ») participent, fondamentalement, dans tout cet assemblage complexe, mais je traite de l'aspect « software ». Et ce dernier aspect est tout aussi utile et nécessaire que les composants hardware pour produire un « output » en fonction d'un « input ». Bref, sans « software » (conditionnement pour l'homme, entre autres), l'ordinateur ne ferai pas grand chose.

:hausse:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1263

Message par jean7 » 15 févr. 2019, 20:05

Je comprend bien, mais alors je rangerais cette hiérarchisation des valeurs plutôt du coté des épiphénomènes, une donnée de sortie que l'on élabore avec plus ou moins de régularité dans les cas où on a besoin de passer par une réflexion consciente faisant appel à des valeurs.
Mais même avec ça j'ai du mal.
J'aurais plutôt tendance à dire qu'elle n'existe qu'après qu'on ait fait l'effort de la citer et n'a pas plus d'intérêt pour le fonctionnement de l'ordinateur que n'importe quel listing sorti de l'imprimante.

Il faut voir aussi que les valeurs sont en concurrence avec des trucs comme les nécessités, les possibilités, les préférences pour n'en citer que trois (et il y en a peut-être d'autres sur lesquelles on a pas encore mis de nom) et que chaque acte donne suite à un retour pour nous-même avec lequel nos algos sont ajustés.
Je suis aussi à peu près certain qu'on se ment lorsqu'on cherche à conscientiser ce qui serait notre propre hiérarchisation de valeurs, qu'on en oublie, qu'on en déforme.

Je pense qu'on se comprend.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#1264

Message par Dash » 15 févr. 2019, 22:27

jean7 a écrit :
15 févr. 2019, 20:05
Je pense qu'on se comprend.
Je pense, oui.

En réalité, l'on en revient toujours aux deux, trois mêmes points fondamentaux dans ce type d'échange. Dont l'un concerne la conscience et l'intellect, entre autres.

À quel point la conscience et l'intellect qui manipule des concepts et raisonne (ce qui est l'équivalent à effectuer des calculs afin de produire et d'observer des résultats) ont une incidence rétroactive sur l'ensemble du système (= sur tout ce que nous faisons)?

Et sur ce sujet (tu dois le savoir, t'en rappeler), je fais partie de ceux qui pensent (et croient constater) que l'impact n'est pas aussi négligeable que ceux qui focalisent essentiellement sur le réductionnisme et le déterminisme le croient.

Pour moi, c'est évident et pas besoin d'exemple alambiqué. Suffit d'observer des situations des plus simples et courantes :

Si mon « OS » magasine des FCP et leur rendement, il ne peut pas effectuer un choix (dans quel FCP investir mon argent) sans que l'information provenant de l'extérieur de lui-même n'atteigne ses yeux et son cerveau. Et pour effectuer des calculs et des opérations de ce type, la conscience est absolument nécessaire. Du coup, tout ne part pas que du système en lui-même et tout n'est pas forcément propre qu'au système. Peu importe ce qui peut nous différencier dans notre singularité, face à deux seuls placements d'ont l'un rapporte 3% et l'autre rapporte 6% (sans aucune autre info), nos deux système « calculeront » et évalueront que le meilleur choix est le dernier!

Ce « choix », cet « output » qui sera identique (tout comme 1286-937=349 pour tout le monde, malgré les traumas, les affects et n'importe quel autre déterminant propre à chacun) entre tout autre système non déficient démontrent qu'une conscience (ou un cerveau qui n'est pas en état de sommeil, si le mot conscience pose problème) qui manipule des données et effectue des calculs peut procéder de façon relativement neutre afin de produire un résultat qui sera réinjecté rétroactivement afin d'orienter l'ensemble du système dans une direction plutôt qu'une autre.

Pourquoi cédé-je ma place quand je juge qu'une personne en a besoin, dans le bus? Parce qu'on m’a élevé de cette façon et qu'on m’a dit de le faire? Bah, entre autres, probablement, mais combien de trucs nos parents nous ont dits de faire et que nous rejetons et ne faisons pas? J'ai donc forcement réfléchit, un jour ou l'autre, à la question pour en arriver, froidement et intellectuellement, au fait qu'il est effectivement plus sensé de laissé la place à une femme enceinte, un mec qui a le pied dans le plâtre et/ou un vieux dont l'apparence m'indique qu'il n'est pas aisé pour lui de demeurer debout.

Et si, en plus, ça cadre avec certaines autres de mes réflexions concernant qu'il est en effet logique et souhaitable (pour le bien général de tous) d'avoir un minimum de règle de bienséance dans un cadre (vie en société) où nous n'avons pas le choix de vivre tous ensemble, ben le résultat de ma réflexion est nécessairement « accepté » et réinjecté comme « règle à suivre » dans ma mémoire. Vais-je le faire systématiquement pour autant? Bah, non. Crevé, blessé, de mauvaise humeur, inattentif, etc. Mais la règle est là et a une incidence la plupart du temps.

Mais, oui, bien sûr, il y a aussi des individus bcp plus émotifs, sensibles et empathiques qui ne feront aucune réflexion sinon que de ressentir le besoin des autres sur le coup. ...tout comme le contraire... ...d’autres qui ne ressentiront rien et ne s'efforcerons même pas à réfléchir à la question. Mais je ne vois pas pourquoi l'un ou l'autre exclurait d'office les individus plus intellectuels qui pigent que la réflexion est utile et qu'il ne faut pas agir uniquement en fonction de nos ressentis et de nos émotions.

Et c'est d'ailleurs exactement ce que certains hommes ont capté un jour et ce qui a pu permettre le développement de la méthode scientifique : observer, analyser, déduire, anticiper et tenter de reproduire... ...à l'aide de réflexions intellectuelles tout en minimisant l'influence des sentiments et émotions (les biais). Bref, tous les grands penseurs, toute la philo et la science (et les résultats concrets des technologies) sont basées sur le fait de réinjecter des résultats de réflexion qui dépendent très peu des sentiments et émotions.

Faut faire une distinction entre les affects, désirs, peurs et besoins qui poussent un chercheur, un scientifique à faire des recherches sur un sujet précis (ainsi que les motivations/bénéfices qu'en retirera son ego, etc.), du procédé intellectuel qu'il doit employer s'il veut produire des résultats objectifs et concrets. À moins d'être chanceux à tous les coups, sont intellect n'a pas le choix de réinjecté des données qui ne sont pas issues que de ses émotions et autres biais (sinon ça produit un zozo!). C'est donc que le résultat de certains calculs intellectuels non contaminés a bel et bien une incidence non négligeable dans le processus rétroactif pour certains individus!

Tous les sujets sur lesquels l'on effectue des réflexions ne sont donc pas toujours forcément reliés et contaminés par des « traumas d'enfance » et des affects. Et même quand c'est le cas, il est parfois possible de faire selon les résultats des calculs de notre intellect. Et c'est d'ailleurs ce qui explique que l'on puisse parfois éprouver des dissonances entre ce que le « calcul » nous dicte de faire et ce que l'on a fait ou pas... ...à cause de nos sentiments et émotions justement.

Tout comme l'AI, dans le vieux film « Wargames » (sans sentiments/émotions donc) est en mesure de constater, froidement, qu'il n'y a aucun intérêt (même purement égoïste) pour les deux partis à tout faire péter. Du coup, cette constatation est ajoutée en mémoire afin d'être considérée (plus tôt) lors des prochaines parties.

Non?

:hausse:

Bref, ok, ce ne sont que des réflexions « d'amateur », mais c'est là où j'en suis présentement. Tant que la science n'aura pas des preuves plus probantes (je ne suis pas satisfait pour l'instant), j'aurai bien du mal à considérer que la conscience et l'intellect ne sont que des « espèces d'illusions » ne jouant aucun rôle dans nos prises de décisions et nos action... ...pour certains individus (car plusieurs semblent, en effet, ne fonctionner réagir principalement qu'aux affects et au pathos!)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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