Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Cartaphilus
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#151

Message par Cartaphilus » 08 juil. 2018, 13:26

Salut à tous.
alessandro pendesini a écrit :
08 juil. 2018, 12:08

-Pour de nombreuses activités de notre vie quotidienne, nous avons l’impression que nous les contrôlons entièrement. [...]
Dans ce cas, tout serait déterminé d’avance.
Signé Stanislas Dehaene ! Qui, lui, n’est vraiment pas un débutant….. :a4:
Ne serait-ce pas plutôt Steven Laureys, dans son livre Un si brillant cerveau ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#152

Message par alessandro pendesini » 08 juil. 2018, 14:08

......Ne serait-ce pas plutôt Steven Laureys, dans son livre Un si brillant cerveau ?.....

Oui bien sur que ce commentaire à été écrit par Steven Laureys ( avec qui j'ai eu quelques échanges de courriel sur d'autres sujets) toutefois ce dernier s'est inspiré -en très grande partie- des études effectuées pas Stanislas Dehaene qui est un spécialiste dans cette branche, et pas uniquement.....

palma34
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#153

Message par palma34 » 08 juil. 2018, 17:57

alessandro pendesini a écrit :
08 juil. 2018, 12:08
.......je veux bien être convaincu du contraire mais avec de vrais arguments......
Palma 34 :
Dans l’ignorance de ce bouillonnement de processus inconscients, nous ne cessons de surestimer notre pouvoir de décision consciente -alors qu’en vérité notre degré de contrôle est sévèrement limité.
Limité, j'en conviens, mais en aucun cas vous ne prouvez que c'est limité à 0%, vous ne faites que le sous-entendre...
Sans qu’il n’y ait encore de place pour notre « libre arbitre ».
Et l'affirmer non seulement sans preuve, mais aussi avec un raisonnement qui comporte de bien curieux liens logiques...
Dans ce cas, tout serait déterminé d’avance.
comme aboutir à ce genre d'affirmation, évidemment fausse
Signé Stanislas Dehaene ! Qui, lui, n’est vraiment pas un débutant….. :a4:
Je me doutais que Dehaene ne concluait pas ce que vous avez déduit de ses écrits, un grand merci à Loutre de Bourgogne :a2: qui a apporté une précision capitale.

P.S. A mon tour de vous poser une question : Où était-elle depuis ma naissance, et jusqu’à maintenant, ma liberté de penser et d’agir ? En quoi consistait-elle ? Quelles idées étais-je véritablement « libre » d’accueillir, d’exprimer ?
Désolé, cette question n'a aucune pertinence, le sujet n'était pas le libre arbitre chez le bébé humain.

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#154

Message par alessandro pendesini » 09 juil. 2018, 05:22

Palma 34:
Manifestement nous ne fréquentons pas la même école.....

-Les neurobiologistes et les neurophysiologistes ont démontré, avec une quantité de preuves scientifiques, que le comportement humain, les sentiments et les émotions sont induits par les processus neuronaux. Et cela nous permet même de prédire, quand on regarde le cerveau des animaux, le comportement qu'ils adopteront. Dans le cerveau humain, il y a les mêmes neurones et les mêmes substances présentes chez les animaux. La seule différence est que le nombre de cellules et la complexité des connexions neuronales augmentent dans le cerveau humain. Tout ce que nous pensons est le résultat de processus qui sont conditionnés par de nombreux facteurs: les hormones, les neurotransmetteurs, les connexions synaptiques pour n'en nommer que quelques-uns, et ces facteurs déterminent le comportement d'une personne.
Il est évident qu'un changement minime dans la composition des substances cérébrales, induit par le stress ou le déséquilibre hormonal, peut pousser l'individu, inconsciemment, à adopter l'une ou l'autre décision....Libre arbitre dites-vous?

- Karl Grammer, de l'Université de Vienne, affirme que pour une femme choisir de porter une minijupe plutôt qu'un pantalon dépend largement du cycle hormonal. Cet acte supposé de libre arbitre indique que la femme veut attirer l'attention juste au moment où elle est fertile, c'est-à-dire que le cerveau exige qu'elle soit plus disponible pour avoir plus d'opportunités d'échanges sexuels et donc de possibilités de reproduction. ceci avec l’indiscutable conviction d'avoir accompli un acte de « libre choix »…Libre arbitre dites-vous,

- Dans le cerveau, il existe des systèmes de récompense qui influencent le comportement et amènent l'individu à adopter les actions qui garantissent la meilleure survie de l'organisme et de l'espèce. Ces systèmes produisent des substances semblables aux opioïdes qui donnent du plaisir et sont placées dans l'organisme, lorsque l'individu effectue une action favorable pour sa survie. Le système est calibré à un point tel que la quantité de satisfaction émotionnelle ressentie, une fois que le sentiment de faim et de soif ou de désir sexuel a disparu, elle est régulée en fonction de l'intensité du besoin accumulé. Nous ne nous efforcerions pas de trouver de la nourriture ou de faire l'amour si nous n'apprécions pas les activités qui assurent la survie. L'évolution a été exceptionnelle en établissant le plaisir comme système de récompense, pour nous pousser à satisfaire les besoins physiques et mentaux et à prendre certaines décisions.
L'être humain a la possibilité de choisir entre deux options ou plus: ce qui fais croire à une forme de libre arbitre. Toutefois je n'appellerais pas cette possibilité de choisir le libre arbitre. Je préférerais la définir comme un « espace de possibilités ». Mais ce qui nous fait choisir quelles options possibles à mettre en œuvre dépend de l'organisation du cerveau, de ses différentes parties, à partir de facteurs tels que les hormones et autres substances chimiques.

- Certains pensent qu’il serait réductif pour la dignité humaine d’éliminer le libre arbitre…Nous pouvons continuer à en parler, pourvu que nous soyons conscients que c'est une illusion. Mais ce n'est pas le cas, car la plupart des gens marquent une ligne de démarcation nette entre l'esprit et le corps, pourtant les expériences de Benjamin Libet, par exemple, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade préalable avant notre prise de conscience, et ici il ne semble pas exister le moindre doute.

- Nous sommes tous des automates inconscients tels que, comme l'a découvert Charles Winick de la City University de New York, « l'homme a une relation avec la télévision semblable à celle d'un drogué ou d'un alcool.» La télévision a de très graves conséquences ; en plus d'amener le spectateur à un point de vue spécifique, elle l'incite à accepter l'image qu'il regarde, dans son intégralité: puisque l'environnement et les objets montrés ont été sélectionnés par d'autres, le spectateur est poussé à une perception passive. Cela est bien entendu nuisible. Il a ensuite été observé que les enfants sont magnétisés par des images montées en succession rapide, une vitesse dévastatrice pour le cerveau qui désactive d'allonger leur capacité d'attention et de concentration au fil du temps, même la concentration minimale nécessaire pour suivre les discours.

- La conscience de soi n'occupe pas une place spécifique dans le cerveau, mais elle est le résultat d'une synchronicité de l'activité neuronale. Des études effectuées à l’Université Max Planc de Francfort résulte que l'activation des neurones en réponse à des stimuli externes est synchronisée, et les résultats montrent que dans le cerveau il n'y a pas de centre dans lequel cette activité circule, un centre anatomique où le moi ait une complète Perception de son existence. Le cerveau est un système décentralisé dans lequel les sensations et les états mentaux se forment après une sorte de compétition entre les différentes interprétations des différents signaux reçus. Nous avons l’illusion de decider librement, en réalité les décisions sont déjà établies par le cerveau inconscient quelque milliséconds avant…En d’autres mots (comme nous fait bien remarquer H.Atlan) “Nous sommes DETERMINES à faire ce que nous faisons, même quand nous croyons choisir librement, alors même que nous ne nous sentons pas contraints et forcés. Le libre arbitre n’est qu’une illusion produite par notre ignorance des causes de nos choix supposés libres ».
A.Damasio de son coté affirme «Il n’y a rien de libre ou d’arbitraire dans les besoins et les émotions. Jamais nous ne prenons conscience du savoir nécessaire à l’accomplissement de n’importe quelle tâche, ni des étapes intermédiaires du processus. Nous n’avons conscience que des résultats »… Devrions-nous lui donner tort ?
Et que pouvons nous dire de J.P.Changeux (qui, dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#155

Message par Lulu Cypher » 09 juil. 2018, 07:54

@alessandro pendesini +1

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#156

Message par Kant Locke » 09 juil. 2018, 10:41

jean7 a écrit :
08 juil. 2018, 00:43
Donc comment ne pas voir que "libre arbitre" ne provient pas d'une inspiration mystique ni d'un complot religieux mais de la simple traduction d'un constat fait de bonne foi et de bon sens.
Salut jean7, Merci et je vais reviser mon tableau. Pas évident de rassembler . En fait je cherche une cohérences dans les différents modes de pensées. Le mot Chrétien devrais peut etre remplacer par compatibiliste. :lunettes:

PS pour répondre à Allessandro, j’ai fait un schéma, essais de corriger ton ordi pour pouvoir le voir. :bougie: :nerd:


alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
.....
- La conscience de soi n'occupe pas une place spécifique dans le cerveau, mais elle est le résultat d'une synchronicité de l'activité neuronale.

......
«Il n’y a rien de libre ou d’arbitraire dans les besoins et les émotions. Jamais nous ne prenons conscience du savoir nécessaire à l’accomplissement de n’importe quelle tâche, ni des étapes intermédiaires du processus. Nous n’avons conscience que des résultats »… Devrions-nous lui donner tort ?
Et que pouvons nous dire de J.P.Changeux (qui, dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???

Salut Alessandre, j’ai fait un schéma pour exprimer ma façon de voir.

Il y a un processus d’itération avec l’environnement constant, et ce processus influence le déroulement des pensées. :vieux:

Le détermisme, tient-il compte de ces iteractions avec l’entourage

Et est-ce les mammifères ne vivent que du déterminisme ? :singe:

Alors le schéma, ci-bas, peut-être modifier aussi, mais je réalise en écrivant que je ne suis pas neutre et je pense qu'il y a un niveau de libre-arbitre qui existe. C,est pour cela que mes interactions avec l'actions, sur le schéma, ne sont pas en sens unique. Les conséquences de l'actions affectent les futures actions.

L'objectif reste quand même de développer un vues de plusieurs opinions, le déterminisme me semble incomplet comme approche :gratte:


Image
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#157

Message par LePsychoSophe » 09 juil. 2018, 11:28

alessandro pendesini a écrit :...
Ce que j'aime ici, c'est qu'il y aura toujours quelqu'un pour compléter notre argumentaire...

LoutredeMer a écrit :
08 juil. 2018, 12:29

... ce que l’on appelle une prise de décision n’est pas un phénomène de type physique. ...celui d’une décision consciente, cette dernière n’est pas d’un type physique.[/u]
https://www.francoisloth.com/les-neuros ... e-arbitre/

Voilà, je vous laisse continuer. Mais je pense que c'était important d'intervenir là-dessus.
Donc pas "physique", donc métaphysique? Ce LA, s'il ne respecte pas la causalité physique... il est fait de quelle substance et est régit par quelles lois?

Ou infraphysique?

Remarquez, les signataires du manifeste pour une approche post-matérialiste (d'une partie du mental) seraient bien d'accord avec ça.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#158

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2018, 12:36

J'adore ton illustration de l'action Kant ! :a2:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#159

Message par Etienne Beauman » 09 juil. 2018, 16:31

alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ??
Si la prémisse est fausse, la conclusion compte pour du beurre.
L'homme n'est pas un système fermé, qu'est ce que ça voudrait dire ?
L'homme n'est pas plus un système complet, qu'est ce que ça voudrait dire ?

Merci de développer les affirmations gratuites...un champion de flipper n'a absolument pas besoin de connaître les mécanismes de sa machine pour y exceller. Qui peut prétendre sérieusement qu'il n'est pas libre de choisir la séquence de jeu qu'il préfère ? Sur la base de qu'elle preuve ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#160

Message par Kant Locke » 09 juil. 2018, 16:35

Image
LePsychoSophe a écrit :
06 juil. 2018, 10:06
.......
Dans le schéma tel quel:
Le sujet part pour dire NON:
L'info OUI (sur une commande appuyer ou pas) porte un code (un train d'impulsion neuronales...) qui dit que ça ne sera pas celle retenue et donc pas actée.
......
la moindre particule dans le cerveau pourrait réorienter le choix mais pour cela point Besoin de conscience
J’ai refait ton schéma, selon ce que je comprends de ton déterminisme. :a1:

Ça correspond ? :detective: Ou je me trompe .


Image
LePsychoSophe a écrit :
09 juil. 2018, 11:28

Donc pas "physique", donc métaphysique? Ce LA, s'il ne respecte pas la causalité physique... il est fait de quelle substance et est régit par quelles lois?
Il faudra clarifier métaphysique :a3:

Pour présenter mon idée j'ajouterais une, deux, ou trois rétroactions avec la conscience, mon approche personnelle est plus matérialiste.

Je travaille sur le tableau pour inclure cette approche si elle correspond à ta compréhension.
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palma34
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#161

Message par palma34 » 09 juil. 2018, 19:07

alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Palma 34:
Manifestement nous ne fréquentons pas la même école.....

Ce n'est pas sûr. En revanche, je l'ai quittée, il y a bien longtemps et je suis plus prudent vis à vis d'affirmations définitives sur des sujets aussi complexes.
Je ne conteste pas du tout les éléments scientifiques que vous apportez mais plutôt les commentaires et conclusions que vous ajouter.
Veuillez m'excuser, bien que le sujet me passionne, je n'ai pas le temps, ni probablement la compétence suffisante pour prolonger ce débat, je vais donc le fuir, mais avant quelques remarques...


-Les neurobiologistes et les neurophysiologistes ont démontré, avec une quantité de preuves scientifiques, que le comportement humain, les sentiments et les émotions sont induits par les processus neuronaux. Et cela nous permet même de prédire, quand on regarde le cerveau des animaux, le comportement qu'ils adopteront. Dans le cerveau humain, il y a les mêmes neurones et les mêmes substances présentes chez les animaux. La seule différence est que le nombre de cellules et la complexité des connexions neuronales augmentent dans le cerveau humain. Tout ce que nous pensons est le résultat de processus qui sont conditionnés par de nombreux facteurs: les hormones, les neurotransmetteurs, les connexions synaptiques pour n'en nommer que quelques-uns, et ces facteurs déterminent le comportement d'une personne. Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais un tel raccourci n'est ni juste, ni très sérieux. Relisez votre phrase
Il est évident qu'un changement minime dans la composition des substances cérébrales, induit par le stress ou le déséquilibre hormonal, peut pousser influencer l'individu, inconsciemment, à adopter l'une ou l'autre décision....Libre arbitre dites-vous?en dehors de pathologies neuro-psychiatriques produisant des effets inappropriés sur les décisions et le comportement, rien ne permet d'affirmer l'absence totale de LA

- Karl Grammer, de l'Université de Vienne, affirme que pour une femme choisir de porter une minijupe plutôt qu'un pantalon dépend largement du cycle hormonal. Cet acte supposé de libre arbitre indique que la femme veut attirer l'attention juste au moment où elle est fertile, c'est-à-dire que le cerveau exige qu'elle soit plus disponible pour avoir plus d'opportunités d'échanges sexuels et donc de possibilités de reproduction. ceci avec l’indiscutable conviction d'avoir accompli un acte de « libre choix »…Libre arbitre dites-vous,Est-ce à dire que toute femme en mini-jupe est en période d'ovulation ?Que dire de celles qui ne mettent que des pantalons ? Que dire des femmes ménopausées en mini-jupe ? Voyez-vous la différence entre une influence qui peut dans certains cas favoriser une décision et un facteur impliquant automatiquement une décision donnée.

- Dans le cerveau, il existe des systèmes de récompense qui influencent le comportement et amènent l'individu à adopter les actions qui garantissent la meilleure survie de l'organisme et de l'espèce. Ces systèmes produisent des substances semblables aux opioïdes qui donnent du plaisir et sont placées dans l'organisme, lorsque l'individu effectue une action favorable pour sa survie. Le système est calibré à un point tel que la quantité de satisfaction émotionnelle ressentie, une fois que le sentiment de faim et de soif ou de désir sexuel a disparu, elle est régulée en fonction de l'intensité du besoin accumulé. Nous ne nous efforcerions pas de trouver de la nourriture ou de faire l'amour si nous n'apprécions pas les activités qui assurent la survie. L'évolution a été exceptionnelle en établissant le plaisir comme système de récompense, pour nous pousser à satisfaire les besoins physiques et mentaux et à prendre certaines décisions. Et les autres ? Je chicane mais ok sur ce paragraphe
L'être humain a la possibilité de choisir entre deux options ou plus: ce qui fais croire à une forme de libre arbitre. Toutefois je n'appellerais pas cette possibilité de choisir le libre arbitre. Je préférerais la définir comme un « espace de possibilités ».
A la bonne heure, on y arrive :ouch: Il s'agissait juste d'un problème de vocabulaire : choisir entre 2 options ou plus. c'est effectivement un choix entre plusieurs solutions. ça me va... "espaces de possibilités" ça me va bien aussi :a1:
Mais ce qui nous fait choisir quelles options possibles à mettre en œuvre dépend de l'organisation du cerveau, de ses différentes parties, à partir de facteurs tels que les hormones et autres substances chimiques.NON, dans ce cas ce ne serait plus un choix

- Certains pensent qu’il serait réductif pour la dignité humaine d’éliminer le libre arbitre…Nous pouvons continuer à en parler, pourvu que nous soyons conscients que c'est une illusion. Mais ce n'est pas le cas, car la plupart des gens marquent une ligne de démarcation nette entre l'esprit et le corps, Je ne me sens aucunement concerné par cette phrasepourtant les expériences de Benjamin Libet, par exemple, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade préalable avant notre prise de conscience, et ici il ne semble pas exister le moindre doute."tous les processus" me parait abusif. N'est-il pas logique de penser que des processus mentaux différents soient engagés pour des réactions réflexes, des automatismes ou des décisions complexes nécessitant des heures, des semaines voire des mois pour aboutir ? Si "les espaces de possibilités" étaient nuls, si la conscience ne servait à rien, tout se passant en amont, quel gachis, quelle perte de temps, quel manque d'efficacité

- Nous sommes tous des automates inconscients tels que, comme l'a découvert Charles Winick de la City University de New York, « l'homme a une relation avec la télévision semblable à celle d'un drogué ou d'un alcool.» La télévision a de très graves conséquences ; en plus d'amener le spectateur à un point de vue spécifique, elle l'incite à accepter l'image qu'il regarde, dans son intégralité: puisque l'environnement et les objets montrés ont été sélectionnés par d'autres, le spectateur est poussé à une perception passive. Cela est bien entendu nuisible. Il a ensuite été observé que les enfants sont magnétisés par des images montées en succession rapide, une vitesse dévastatrice pour le cerveau qui désactive d'allonger leur capacité d'attention et de concentration au fil du temps, même la concentration minimale nécessaire pour suivre les discours.Pas faux mais hors sujet

- La conscience de soi n'occupe pas une place spécifique dans le cerveau, mais elle est le résultat d'une synchronicité de l'activité neuronale. Des études effectuées à l’Université Max Planc de Francfort résulte que l'activation des neurones en réponse à des stimuli externes est synchronisée, et les résultats montrent que dans le cerveau il n'y a pas de centre dans lequel cette activité circule, un centre anatomique où le moi ait une complète Perception de son existence. Le cerveau est un système décentralisé dans lequel les sensations et les états mentaux se forment après une sorte de compétition entre les différentes interprétations des différents signaux reçus. Nous avons l’illusion de decider librement, en réalité les décisions sont déjà établies par le cerveau inconscient quelque milliséconds avant…En d’autres mots (comme nous fait bien remarquer H.Atlan) “Nous sommes DETERMINES à faire ce que nous faisons, même quand nous croyons choisir librement, alors même que nous ne nous sentons pas contraints et forcés. Le libre arbitre n’est qu’une illusion produite par notre ignorance des causes de nos choix supposés libres ».
A.Damasio de son coté affirme «Il n’y a rien de libre ou d’arbitraire dans les besoins et les émotions. Jamais nous ne prenons conscience du savoir nécessaire à l’accomplissement de n’importe quelle tâche, ni des étapes intermédiaires du processus. Nous n’avons conscience que des résultats »… Devrions-nous lui donner tort ?
Et que pouvons nous dire de J.P.Changeux (qui, dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???Je dirais que le mot le plus important de la phrase est Si puis fermé je ne comprends pas ce qu'il faut entendre par système physique fermé
Merci de m'avoir poussé à cet exercice qui m'a fait plaisir. mais à l'avenir je choisirai l'abstinence, car dormir est aussi un besoin primaire...

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#162

Message par Kant Locke » 09 juil. 2018, 21:33

jean7 a écrit :
08 juil. 2018, 00:43
...
Je trouve paradoxale la ligne 6 "implication". En effet, la causalité rend la responsabilité universelle. Tout ce qu'on observe a des causes, qui en sont donc responsables.
Comment le point de vue déterministe qu'il soit intégriste ou matérialiste pourrait-il considérer arriver à la conclusion de l'irresponsabilité ?
L'homme irresponsable de ses actes serait une exception à la causalité... Comment est-ce soutenable ?
(responsable n'a pas qu'un sens moral ! la responsabilité au sens moral, n'est-ce pas plutôt la culpabilité ?)

....
Je ne sais pas lire la ligne 7, jugement. (pas de sens pour moi).

....
Ce que je trouve très mystérieux dans ce débat, c'est que l'apparence "et pourtant ils sont libres" en parlant des individus ne saute pas à tous les yeux du moment qu'on a écarté l'idée que "libre" pourrait signifier "libre de tout". Donc comment ne pas voir que "libre arbitre" ne provient pas d'une inspiration mystique ni d'un complot religieux mais de la simple traduction d'un constat fait de bonne foi et de bon sens.

Pas évident mon tableau :oops:

En le retravaillant, il me faudra cerner plus le problème du déterminisme,

J'ai bien aimé le concept d'espace de possibilités (comme discuté plus haut) au lieu de libre arbitre. Je vais fouillé en ce sens. :loupe:
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alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#163

Message par alessandro pendesini » 10 juil. 2018, 04:17

Palma 34
En fait, Aragon, aurait pu abréger au maximum tout ce qui a été dit en affirmant «l’impression que nous avons tous d’être aux commandes de notre cerveau et de notre comportement n’est qu’illusion en partant d’une réalité qui ne fait aucun doute : ce n’est pas moi CONSCIENT qui guide mon cerveau, mais plutôt l’inverse MON INCONSCIENT ». Pas besoin de pirouettes ou de physique quantique pour expliquer comment nous fonctionnons, la simplicité du raisonnement peut amplement suffire, même si les mécanismes sous-jacents sont très complexes à comprendre…..
La notion de liberté, ou libre arbitre, ne serait-elle pas souvent la victime de certains philosophes, notamment théologiens, qui l’incorporant à leurs discours admirablement bien enveloppés de rhétorique lexicale dont ils excellent, en font une sorte de porte-drapeau éthéré, métaphysique, complètement disjoncté de notre réalité ?

P.S. Ne perdons jamais de vue que notre cerveau n’est pas de nature INSTRUCTIONNISTE, mais OPPORTUNISTE !..... Et que les couleurs, pour ne citer que cet exemple, contrairement à ce que quasi 7,5 milliards de personnes croient dur comme fer, NE SE TROUVENT PAS TELLES QUELLES DANS LA NATURE !...

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#164

Message par jean7 » 10 juil. 2018, 05:49

alessandro pendesini a écrit :
10 juil. 2018, 04:17
«l’impression que nous avons tous d’être aux commandes de notre cerveau et de notre comportement n’est qu’illusion en partant d’une réalité qui ne fait aucun doute : ce n’est pas moi CONSCIENT qui guide mon cerveau, mais plutôt l’inverse MON INCONSCIENT ».
C'est embêtant de rencontrer une phrase dont on comprend bien ce qu'elle dit de très vrais mais que l'on veut aussi pointer comme complètement fausse.

Je ne commande pas mon cerveau. C'est entendu. Et le formuler comme ça a été fait dans cette phrase permet de le concevoir facilement.

Mais "nous" ou "moi" inclue conscient ET inconscient.
Cette phrase contredit ce fait et entretient ainsi une idée fausse.

"l’impression que nous avons tous d’être aux commandes de notre cerveau" : c'est tout simplement illisible. Dénuée de toute signification.
Nous ne pouvons pas être au commande de notre cerveau. Nous ne pouvons pas non plus avoir l'impression d'être au commande de notre cerveau. Nous n'avons aucune conscience de notre cerveau. Nous en avons une vague conaissance théorique, c'est tout.
On peut éventuellement avoir une croyance d'être au commande de son cerveau, mais alors elle est purement théorique, conceptuelle et basée sur l'ignorance de ce qu'est le cerveau et de ce que nous sommes.
L'impression que l'on peut avoir, c'est celle de diriger notre vie (par exemple, je ne dis pas que c'est l'équivalent de diriger son cerveau).

"ce n’est pas moi CONSCIENT qui guide mon cerveau, mais plutôt l’inverse MON INCONSCIENT" : même si je remplace "moi CONSCIENT" par "ma conscience" ou "mon conscient" ou "ma pensée consciente" il n'est en rien l'inverse ni l'opposé de "MON INCONSCIENT". Conscient / inconscient n'est-il pas une simple façon de classer des fonctions qui coopèrent entre elles ? Que pourrait bien signifier que l'une guide l'autre ?
alessandro pendesini a écrit :
10 juil. 2018, 04:17
Pas besoin de pirouettes ou de physique quantique pour expliquer comment nous fonctionnons, la simplicité du raisonnement peut amplement suffire, même si les mécanismes sous-jacents sont très complexes à comprendre…..
:clapclap:
Et si on ne réussit pas à se comprendre (sans forcément s'approuver) avec le raisonnement simple, pas la peine d'aller chercher des notions complexes.
alessandro pendesini a écrit :
10 juil. 2018, 04:17
P.S. Ne perdons jamais de vue que notre cerveau n’est pas de nature INSTRUCTIONNISTE, mais OPPORTUNISTE !..... Et que les couleurs, pour ne citer que cet exemple, contrairement à ce que quasi 7,5 milliards de personnes croient dur comme fer, NE SE TROUVENT PAS TELLES QUELLES DANS LA NATURE !...
Certes, mais notre compréhension et tout ce qu'on imagine et se raconte passant par ce cerveau, à mon humble avis il vaut mieux tenter de décrire ou clarifier la signification d'un terme ou d'une expression plutôt que de s'empresser de la ranger dans la boite fourre-tout toujours pratique et disponible qu'est l'illusion.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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LePsychoSophe
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#165

Message par LePsychoSophe » 10 juil. 2018, 06:15

Kant Locke a écrit :
09 juil. 2018, 16:35
...
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Wegner Est à l'origine de ce schéma. On voit bien deux événements qui se suivent dans notre conscience et nous faisons un lien de cause à effet illusoire. Le schéma montre les réelles causes qui aboutissent aux réels effets.

ce psychologue affirmait comme je le fais que tout se passait avant la conscience. Là où il y a un petit problème, c'est que si l'on est simplement observateur de sa vie et absolument pas acteur... à quoi sert la conscience?

Puisque si tout se passe avant elle, alors elle n'est d'aucune utilité. La sélection naturelle ou la nature aurait créé cette fonction sans qu'elle n'est aucune utilité...

À quoi servirait d'observer des phénomènes mentaux et physiques si on ne peut pas agir dessus puisque cela se passe avant notre conscience?
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#166

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2018, 06:48

La conscience n’est pas innutile si on pense qu’elle à des capacités auto-causale et qu’elle est responsable de notre curiosité sur elle et ce qui l’entoure.
C’est pas du libre arbitre.
Mais une forme de liberté toute relative.
Prendre conscience d’un événement (au dela d’une reponse instinctive, donc par l’etude de l’événement et notre envie de comprendre), c’est, en tant que tel, une cause de stimulation générée consciemment...

La conscience humaine peut comprendre des causes en les etudiants apres coup.

C’est l’intelligence. La conscience de soit, et de nos propres questionements métaphysique, puis la capacité de les transmettre, va creer une forme de culture.
Et c’est plutot pas mal pratique :a1:

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#167

Message par LoutredeMer » 10 juil. 2018, 06:53

LePsychoSophe a écrit :
10 juil. 2018, 06:15

ce psychologue affirmait comme je le fais que tout se passait avant la conscience. Là où il y a un petit problème, c'est que si l'on est simplement observateur de sa vie et absolument pas acteur... à quoi sert la conscience?

Puisque si tout se passe avant elle, alors elle n'est d'aucune utilité. La sélection naturelle ou la nature aurait créé cette fonction sans qu'elle n'est aucune utilité...

À quoi servirait d'observer des phénomènes mentaux et physiques si on ne peut pas agir dessus puisque cela se passe avant notre conscience?
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#168

Message par jean7 » 10 juil. 2018, 07:42

alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
-Les neurobiologistes et les neurophysiologistes ont démontré, avec une quantité de preuves scientifiques, que le comportement humain, les sentiments et les émotions sont induits par les processus neuronaux. Et cela nous permet même de prédire, quand on regarde le cerveau des animaux, le comportement qu'ils adopteront. Dans le cerveau humain, il y a les mêmes neurones et les mêmes substances présentes chez les animaux. La seule différence est que le nombre de cellules et la complexité des connexions neuronales augmentent dans le cerveau humain. Tout ce que nous pensons est le résultat de processus qui sont conditionnés par de nombreux facteurs: les hormones, les neurotransmetteurs, les connexions synaptiques pour n'en nommer que quelques-uns, et ces facteurs déterminent le comportement d'une personne.
Il est évident qu'un changement minime dans la composition des substances cérébrales, induit par le stress ou le déséquilibre hormonal, peut pousser l'individu, inconsciemment, à adopter l'une ou l'autre décision....Libre arbitre dites-vous?
"les hormones, les neurotransmetteurs, les connexions synaptiques pour n'en nommer que quelques-uns", "les processus neuronaux", "les systèmes de récompense", "l'organisation du cerveau, de ses différentes parties", c'est de la mécanique interne.
On décrit ce que font les quelques paramètres que l'on sait observer de cette mécanique interne dans les brefs instants précédent des actions que l'on sait identifier clairement.
D'une part on est très loin du compte si l'objectif était de prédire le comportement à partir de l'observation du cerveau.
D'autre part, si on y était, ça ne contredirait toujours pas la possibilité pour un individu d'avoir une liberté comportementale.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Certains pensent qu’il serait réductif pour la dignité humaine d’éliminer le libre arbitre…Nous pouvons continuer à en parler, pourvu que nous soyons conscients que c'est une illusion. Mais ce n'est pas le cas, car la plupart des gens marquent une ligne de démarcation nette entre l'esprit et le corps
Faire une démarcation entre le corps, son histoire et ses parties identifiées ne fait que traduire en d'autres termes la même illusion. Parler du libre arbitre, c'est parler de ce que fait le corps. Comment il le fait ne peut pas être retenu pour nier ce qu'il fait.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Nous sommes tous des automates inconscients tels que, comme l'a découvert Charles Winick de la City University de New York, « l'homme a une relation avec la télévision semblable à celle d'un drogué ou d'un alcool.» La télévision a de très graves conséquences ; en plus d'amener le spectateur à un point de vue spécifique, elle l'incite à accepter l'image qu'il regarde, dans son intégralité: puisque l'environnement et les objets montrés ont été sélectionnés par d'autres, le spectateur est poussé à une perception passive. Cela est bien entendu nuisible. Il a ensuite été observé que les enfants sont magnétisés par des images montées en succession rapide, une vitesse dévastatrice pour le cerveau qui désactive d'allonger leur capacité d'attention et de concentration au fil du temps, même la concentration minimale nécessaire pour suivre les discours.
Si nous étions tous des automates, "très graves conséquences", "perception passive", "nuisible", "dévastatrice pour le cerveau", ne serait pas présents dans cet exposé des méfaits de la télévision qui pourrait aussi se résumer par "la télé réduit le libre arbitre. Si le libre arbitre n'existe pas, où sont les méfaits de la télé ? Une automate qui devient plus automate qu'un automate ? Où est le problème ?
(ce n'est pas un argument pour le libre arbitre que je propose là, mais c'est l'invalidation de cet argument pour étayer son inexistence.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
La conscience de soi n'occupe pas une place spécifique dans le cerveau, mais elle est le résultat d'une synchronicité de l'activité neuronale. Des études effectuées à l’Université Max Planc de Francfort résulte que l'activation des neurones en réponse à des stimuli externes est synchronisée, et les résultats montrent que dans le cerveau il n'y a pas de centre dans lequel cette activité circule, un centre anatomique où le moi ait une complète Perception de son existence. Le cerveau est un système décentralisé dans lequel les sensations et les états mentaux se forment après une sorte de compétition entre les différentes interprétations des différents signaux reçus.
Bien, la conscience de soi va aussi être cataloguée "illusion" ? Qu'est-ce qui y échappera ? Rien.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Nous avons l’illusion de decider librement, en réalité les décisions sont déjà établies par le cerveau inconscient quelque milliséconds avant…En d’autres mots (comme nous fait bien remarquer H.Atlan) “Nous sommes DETERMINES à faire ce que nous faisons, même quand nous croyons choisir librement, alors même que nous ne nous sentons pas contraints et forcés.
En gros, c'est une illusion parce que nous sommes déterminés… par une partie de nous-même. Ca, c'est pas de l'illusion, c'est un tour de passe-passe. Une escroquerie sémantique… Le pire c'est qu'elle fonctionne sur les cerveau les mieux outillés.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Le libre arbitre n’est qu’une illusion produite par notre ignorance des causes de nos choix supposés libres ».
C'est un point de vue. Un autre point de vue est de réserver le concept illusion à ce qui ne peut pas entrer dans le champ des observations que l'on peut partager car elles sont soumises uniquement à son observateur. Or, le libre arbitre est un comportement que de nombreux observateurs peuvent observer chez un autre. Il ne s'agit pas d'une opinion qu'on a sur ses propres capacités.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
A.Damasio de son coté affirme «Il n’y a rien de libre ou d’arbitraire dans les besoins et les émotions. Jamais nous ne prenons conscience du savoir nécessaire à l’accomplissement de n’importe quelle tâche, ni des étapes intermédiaires du processus. Nous n’avons conscience que des résultats »… Devrions-nous lui donner tort ?
Non, il ne me semble pas. Rien de libre dans les besoins et émotions. Pas de conscience du savoir nécessaire aux tâches. C'est béton.
Le rapport avec le libre arbitre l'est beaucoup moins.
alessandro pendesini a écrit :
09 juil. 2018, 05:22
Et que pouvons nous dire de J.P.Changeux (qui, dit en passant, n'est vraiment pas un débutant dans le domaine !) quand il affirme: « Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté » ! Qu’avez-vous à répondre à cela ???
L'absence totale de liberté n'étant pas une chose possible, preuve serait donc faite pour un physicien newtonien que l'homme n'est pas un système physique complet ou fermé…
Mais que je sois pendu si je sais ce qu'il entends par "un système physique complet ou fermé".
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#169

Message par LoutredeMer » 10 juil. 2018, 07:50

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Dernière modification par LoutredeMer le 10 juil. 2018, 08:19, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#170

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2018, 08:17

Jean7 a écrit :C'est un point de vue. Un autre point de vue est de réserver le concept illusion à ce qui ne peut pas entrer dans le champ des observations que l'on peut partager car elles sont soumises uniquement à son observateur. Or, le libre arbitre est un comportement que de nombreux observateurs peuvent observer chez un autre. Il ne s'agit pas d'une opinion qu'on a sur ses propres capacités.
Drôle de conception de l'illusion !
Ceci est plutôt la définition de l'hallucination.
Or, une illusion peut parfaitement être constatée par autrui, massivement.

Exemples :
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#171

Message par jean7 » 10 juil. 2018, 08:32

LePsychoSophe a écrit :
10 juil. 2018, 06:15
ce psychologue affirmait comme je le fais que tout se passait avant la conscience.
- Avant la conscience, dans un processus incluant des itérations, comment ça se définit ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#172

Message par jean7 » 10 juil. 2018, 08:50

Nicolas78 a écrit :
10 juil. 2018, 08:17
Jean7 a écrit :C'est un point de vue. Un autre point de vue est de réserver le concept illusion à ce qui ne peut pas entrer dans le champ des observations que l'on peut partager car elles sont soumises uniquement à son observateur. Or, le libre arbitre est un comportement que de nombreux observateurs peuvent observer chez un autre. Il ne s'agit pas d'une opinion qu'on a sur ses propres capacités.
Drôle de conception de l'illusion !
Ceci est plutôt la définition de l'hallucination.
Or, une illusion peut parfaitement être constatée par autrui, massivement.
Tiens oui, tu as raison...

Du coup il faut réserver le concept d'illusion à ce qui n'est pas du domaine de a réalité objective…
Pour attester d'une réalité objective, il faut aussi passer par des observations que l'on peut partager.
Mais en effet, ça ne suffit pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#173

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2018, 09:00

Oui, car il est vrai que finalement on peut vérifier si il s’agit d'une illusion ou non.
Après, c'est qu'on est ici face à des exemples extrêmement "simples" (géométries, contrastes, etc...il y à aussi des illusions d'autres types, plus complexes, comme les illusions de plusieurs sens [et/ou provocant l'illusions d'autres sens, encore plus en état de stress et de fatigue] pouvant affecter les aviateurs par exemples...mais ça reste simple face aux problématiques du sujet de la conscience :? )

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#174

Message par thewild » 10 juil. 2018, 09:10

palma34 a écrit :
09 juil. 2018, 19:07
je suis plus prudent vis à vis d'affirmations définitives sur des sujets aussi complexes.
Voilà qui résume parfaitement mon opinion sur ce qui devrait être la base de l'hygiène mentale d'un sceptique. Merci !
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#175

Message par Etienne Beauman » 10 juil. 2018, 18:54

thewild a écrit :
10 juil. 2018, 09:10
palma34 a écrit :
09 juil. 2018, 19:07
je suis plus prudent vis à vis d'affirmations définitives sur des sujets aussi complexes.
Voilà qui résume parfaitement mon opinion sur ce qui devrait être la base de l'hygiène mentale d'un sceptique. Merci !
+1
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