Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#351

Message par Kant Locke » 19 juil. 2018, 07:20

Donc son déterminisme l'oblige à bullshitter ceux qui se questionnent :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#352

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 07:20

John Difool a écrit : 19 juil. 2018, 04:09 1) le cadre du problème qu'on regarde est régit par des équations physique que l'on sait être déterministes
Tu fais la même pétition de principe que Nicolas,

Que veut dire déterministe dans ta phrase ?

Si ton système est impredictible, tu ne peux pas affirmer qu'il est entierement régit par des lois qui permettent de prédire son comportement.
Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2018, 21:46 Moi je n'exclu pas cette possibilité, mais elle est en dessous du 1%
CQFD
Relis moi !
Comment peut on affirmer que le comportement de a est entièrement déterminé par la valeur de b, si on est incapable de mesurer precisement b, et de surcroît incapable de prédire le comportement de a ?

Si un homme prétends être immortel, tu ne rejettes pas son propos au motif que tous les hommes sont mortels, c'est en tout cas pas la méthode du scepticisme scientifique, tu dois tester son affirmation.

Le fait de ne pas pouvoir predire le temps qu'il fera à Lille le 26, n'est absolument pas un argument permettant de dire que la meteo du 26 à Lille est régit uniquement par des lois déterministe, on en sait foutrement rien.
Ce sont nos modèles prévisionnels faillibles qui sont deterministes.
Encore une fois le déterminisme philosophique est né de la croyance inverse (l'infaillibilité à venir des modèles predictifs),
Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2018, 20:36 En ce sens, je me demande une chose : Si tu pense qu'un dé n'est pas déterministe. Alors il est quoi ?
Encore une fois, que veut dire déterministe dans cette phrase ?

Si c'est 'dont le comportement est predictible a partir de la connaissance des conditions initiales', c'est évidemment non.
Le comportement d'un dé se modélise bien avec l'approche probabiliste.
Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2018, 20:36 Mais tu comprend au moins que la proba n'est pas nécessairement incompatible avec la possible nature déterministe (induite/soupçonnée) du système qu'elle étudie (du moins dans ces conditions) ?
Que veut dire déterministe dans cette phrase ?

Si tu ne peux appliquer le terme au modèle descriptif, pourquoi essayer d'attacher ce concept a la nature du système ?

C'est quoi la nature déterministe d'un système ?
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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#353

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 07:50

Dany a écrit : 19 juil. 2018, 07:13 … Et le fait que tu n'aimes pas les huitres t'as été imposé. De la même manière que le fait que tu aimes les oranges t'as été imposé. Et, dans un même ordre d'idée, quand tu penses être libre au moment où tu t'apprêtes à manger une orange, tu ne l'es pas.

"Ne pas aimer les huitres" est stocké dans tes aires inconscientes. C'est un déterminant qui va s'ajouter à une foule d'autres pour t'obliger à agir dans un certain sens… et ce que tu appelles ta "conscience" va juste constater l'acte, mais en s'en appropriant la paternité.

Mieux, ce que tu ressens à l'évocation du mot Liberté t'as aussi été imposé. On est bien en train de parler d'un concept illusoire.
L'impression subjective qu'engendre le concept de Liberté t'impose toutes une séries de pensées et d'actes et fait partie d'une chaîne de déterminants qui contrôle ce que tu appelles tes décisions.
Imposé par qui, par quoi ?
Charge de la preuve... toussa toussa.
Pour info, j'ai arrêter la clope après 17 ans d'usage a trouver ça bon en gout, la décision a été totalement consciente, c'est même une prise de conscience, suite a l'annonce d'un cancer du poumon de mon pere à 57 ans, il est irrationnel de s'empoisonner a petit feu, il m'a fallu 6 mois pour me sortir de cette dépendance, et ça fera 10 ans bientôt que j'ai jeté mon dernier paquet.

Un certain sens ?
Te voilà finaliste ? ;)
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Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#354

Message par Dany » 19 juil. 2018, 08:16

EB a écrit :Imposé par qui, par quoi ?
Par personne en particulier et par tout en général (les conditions extérieures, l'acquis, le génétique) et dans aucun but. Pourquoi penses tu que ça devrait être imposé par quelqu'un ?
L'évolution non plus ce n'est pas "quelqu'un" (ni même "quelque-chose", attention aux mots) et ça n'a aucun but non plus.
EB a écrit :Charge de la preuve... toussa toussa.
C'est justement ce que la neurobiologie tend à montrer. Des liens (que tu n'as pas lu) ont été fourni dans tout le fil.
Ca ne constitue pas encore une preuve formelle (et je l'ai bien mentionné, ce que tu n'as pas lu non plus, décidément…). Mais tout va dans le même sens.
EB a écrit :Pour info, j'ai arrêter la clope après 17 ans d'usage...
Content pour toi, mais il semble que tu n'en aies aucun mérite.
... Pas plus que ce n'est ta faute d'avoir commencé à fumer.
EB a écrit :Un certain sens ?
Ca n'a aucun sens, ni aucun but.
EB a écrit :Te voilà finaliste ?
Ben tu vois, il semblerait que non... ni sens, ni but, ni faute, ni mérite. ;)

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#355

Message par Nicolas78 » 19 juil. 2018, 08:40

Je pense Etienne que, la ou on s'entend pas, c'est la (dans l’évaluation de la pertinence d'un propos et d'une méthode d'induction "logique" pour appuyer un discours sur le réel [qui est philosophique)) :
Etienne a écrit :Si un homme prétends être immortel, tu ne rejettes pas son propos au motif que tous les hommes sont mortels, c'est en tout cas pas la méthode du scepticisme scientifique, tu dois tester son affirmation.
Nan, pas besoin, car je ne suis pas absolutiste de une (je comprend ta vision et même si je la trouve moins puissante que celle du déterminisme, je la trouve quand même réaliste et pertinente d'une certaine facon). Et de deux, la méthode scéptique n'est pas la logique hypercritique et radicale que tu semble fantasmer ici. Explication :

Je ne rejetterait pas ENTIÈREMENT l'idée d'une immortalité éventuelle (car on ne peut pas le prouver absolument, sauf en le tuant, mais lui n'en sera rien possiblement).... mais je penserait qu'il y à quelques chose du genre ... 99% de chance que ça soit :
- Une blague
- Un troll
- Une personne perturbée (et donc en danger, si elle pense vraiment être immortelle)

- Et moins de 1% de chance que, peut-être, c'est possible (il pourrait avoir inventé une technologie le permettant, ou être née avec un "anomalie" génétique le permettant et le rendant perméable aux balles de 9mm et aux explosions atomiques en plus... même si actuellement RIEN n'indique que c'est possible...hein. C'est même ridicule dit comme ça. Ça s'appel donc une conjecture, ça fait plus classe comme mot :a2: ).

Pour faire plus simple : je pense que j'ai 99% de raisons de ne pas le croire = je ne le croirais pas (et si je voit qu'il est honnête, je me demanderait si il est pas en danger).
Même si mes 1% opposées laissent la porte ouverte à une remise en question possible (il pourrait être immortel, c'est vrai). Mais pour me prouver cela, il faudrait que je tente de le tuer...et il ne pourrait donc pas avoir la chance de prouver sont affirmation à lui même (puisque quand même, tout indique que c'est pas demain qu'un humain va devenir immortel...il à donc peut de chance de l’être et risque fortement de mourir après l’expérience... :lol: ).

Ce cul de sac de la démonstration absolutiste impossible (que je ne nie pas) ne m’empêchera donc pas de penser que tout les humains sont très très très probablement mortels et que le mec qui est en face de moi à trop picolé ou à pris trop de stupéfiants (voir à mélanger les deux).
Alors dans le fond tu à raison. On ne SAIS PAS si il peut être immortel ou non, il pourrait l’être !
Mais TOUT indique qu'il y à peut de chance que ca soit le cas, et que c'est juste un mec bourré. Tellement, que dire "j'y croit pas" me parait pas être un truc qui mérite toute cette justification...

Si tu n'aborde pas cette exercice de pensée ainsi, alors je pense qu'on ne s’endentera jamais (enfin, sur ce sujet la globalement ! Sporadiquement ya pleins de trucs ou je suis d'accord avec toi, même sur ce topic.).
Dernière modification par Nicolas78 le 19 juil. 2018, 08:56, modifié 2 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#356

Message par thewild » 19 juil. 2018, 08:51

Dany a écrit : 19 juil. 2018, 05:29Compte tenu du principe de causalité, c'est l'indéterminisme (et donc le libre arbitre) qui requiert une preuve extraordinaire.
C'est justement le principe de causalité qui est mis à mal par l'interprétation des positivistes.
Du moins dans sa formulation "aux mêmes causes les mêmes effets". L'interprétation positiviste dit : mêmes causes, effets possiblement différents.
Même si on prend les différentes formulations, comme celles-ci, ce principe si utile à la science doit au minimum être relativisé.
Dans sa formulation "la cause précède l'effet", il ne pose pas de problème (quoi que, comme ABC l'a déjà expliqué, certains physiciens proposent des interprétations rétro-causales de résultats d'expériences quantiques).



Sinon, à propos de la conscience et de sa capacité à influer sur les décision, je vous encourage tous (ce n'est pas une réponse à Dany en particulier) à écouter les cours de Stanislas Dehaene au Collège de France, notamment ceux sur la métacognition. Les autres sont très intéressants aussi.
Un point important et qu'il ne cesse de répéter : il faut être très prudents quand on interprète les résultats des expériences de psychologie cognitive expérimentale. Évitons d'être définitifs et évitons de trop extrapoler.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#357

Message par MaisBienSur » 19 juil. 2018, 09:02

Kant Locke a écrit : 19 juil. 2018, 07:20 Donc son déterminisme l'oblige à bullshitter ceux qui se questionnent :a1:
Non, pas tous, surtout toi ici..

Pose toi les bonnes questions :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#358

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 09:29

T'es bien frileux, C'est une expérience de pensée, qu'est ce qui t'empêche de le tuer ?

D'un point de vu logique, tu ne peux affirmer que tous les éléments de E ont la propriété p, que si tu sais que chaque élément de E a la propriété p.

Si tu postules que le dé est de "nature déterministe", je ne suis pas obligé d'admettre ton postulat. Et tu ne me convaincra pas grâce à une boule de billard. Pourquoi un dé et une boule de billard devrait être de "même nature "? (Il va encore y avoir de la pétition de principe ^^)

Le fait que le comportement du dé n'est pas modelisable en pratique par un modèle déterministe, me suffit à dire qu'un lancer de dé n'est pas modelisable de manière deteministe.
Si tu veux absolument mettre derrière une "nature déterministe" , il faudrait au moins la définir, car je ne sais toujours pas ce que ça veut dire.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#359

Message par Nicolas78 » 19 juil. 2018, 10:10

Etienne a écrit :T'es bien frileux, C'est une expérience de pensée, qu'est ce qui t'empêche de le tuer ?
Parceque toutes les expériences de pensée qui trouve des immortels se trouvent dans des bandes dessinés, des films de SF et des romans à l'eau de rose avec des vampires dedans.
Pas dans la réalité.
D'un point de vu logique, tu ne peux affirmer que tous les éléments de E ont la propriété p, que si tu sais que chaque élément de E a la propriété p.
Mais je n'affirme rien ! Faut que ça entre ça !
Depuis le début je dit que je privilégie le déterminisme, mais que c'est une philosophie, que je le sais, et que je sais ne PAS savoir la nature réel des choses ni ne peut l'affirmer.
C'est pareil pour le matérialisme (qui lui affirme que TOUT est liée au matériel)...pourtant te sent tu obligé de justifier ce qui est un des plus grand pilier de la science au prêt de tout les zozos adeptes de la possibilité de l'immatériel (que perso, je ne nie même pas comme possibilité ! Justement pour respecter la logique d'on tu parle...mais je ne pense pas que ca rend les fantomes plausibles ! La réalité les rend très très très PEU plausible, mais on ne peut écarter la possibilité...est-ce une raison pour se jeter dans la brèche et se dire que ce bruit était peut-être un fantôme...Alors que tout indique que c’était un avion sans pouvoir pour autant aller chercher l'avion...) ? 25D adorerait utiliser ta "logique".

Je dit juste qu'il n'y aucune raison de penser que le mec va se relever après s’être pris une balle de 9mm ou une explosion thermonucléaire dans la gueule.
Faire de l'hypercritique et du Popperisme extrémiste n'y changera RIEN :
Quand un mec me dit qu'il est immortel, sérieusement, je m'inquiète de sa santé mentale...je ne calcul pas la possibilité épistémologique de savoir les chances qu'il à de dire vrai sans pouvoir le tester autrement qu'en attendant un possible suicide...
Dernière modification par Nicolas78 le 19 juil. 2018, 10:21, modifié 1 fois.

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#360

Message par Dany » 19 juil. 2018, 10:20

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2018, 06:00
Dany a écrit : 19 juil. 2018, 05:29
Cogite Stibon a écrit : 19 juil. 2018, 03:58
Laplace était un très grand scientifique de la fin du XVIIIème et du début du XIXème siècle. Il a notamment produit des résultats très importants en astronomie, probabilités (notamment les principes bayesiens), physique et mathématique.

On lui doit aussi la formulation d'une maxime sceptique « Le poids des preuves doit être proportionné à l’étrangeté des faits », reprise depuis par Broch (je crois) sous la forme "Les affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires.
A ce props, note quand même que le déterminisme ne requiert pas une preuve extraordinaire, une ordinaire suffirait.
Compte tenu du principe de causalité, c'est l'indéterminisme (et donc le libre arbitre) qui requiert une preuve extraordinaire.
Et cette "preuve" fut apportée...du moins une démonstration plus que convaincante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude
Après il existe évidement des interprétations de la PQ qui remettent ça en question (enfin, ce qu'on en dit sur la nature de l'univers).
Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une preuve extraordinaire. Sinon il n'y aurait plus de débat (et à un autre niveau que le nôtre).
Dernière modification par Dany le 19 juil. 2018, 10:30, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#361

Message par Nicolas78 » 19 juil. 2018, 10:25

C'est ce que ABC disait (en gros) ;)
Mais c'est apparemment empiriquement très solide...
Et perso, ça ne me pose pas de problème de penser cela solide :) Imaginer que la matière est "intrinsèquement" liée à une impossibilité de connaitre tout ces attributs est incroyable (par "nature" dans le sens ou l'observation seule pourrait nous le dire, mais l'observation impose une limite, elle-même !). L'idée à fait son chemin hein...au point qu'une partie (sinon ABC va me tuer) de la PQ est considérée presque unanimement comme indéterministe.
C'est même géniale de voir qu'on peut arriver à rendre le déterminisme réfutable :lol: mais surtout, à devoir le remettre en question, lui qui à radicalement gouverné la science du 20eme siècle, ce théorème à tout chamboulé (en science, en épistémologie, et en philosophie), quoi qu'on dise !
L'avenir de la science et de l'épistémologie promet d’être excitant (comme tjr en fait)... :a2:

PS edit : et pourquoi il y aurait besoin d'une preuve extra-ordinaire ?

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#362

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 12:05

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2018, 10:10 Mais je n'affirme rien !
C'est pourtant toi qui disait en parlant du jet de dé :
ce qui empêche de le décrire par le seul déterminisme est l'incapacité de contrôler avec précisions tout les facteurs (par exemples, la moindre petites rayure sur un dé)

Si c'est pas une affirmation, ça y ressemble.


Un système déterministe, je sais ce que c'est, c'est un système dont on peut prédire l'évolution si on connaît les conditions initiales.
Le déterminisme universel, je sais ce que sait, une doctrine philosophique caduque qui prétends qu'absolument tout peut être considéré comme un système déterministe.


Le déterminisme dans ta phrase reste un concept flou, que tu n'as toujours pas defini, complètement inefficace pour décrire le résultat d'un jet de dé, pourquoi ne pas l'abandonner ?

Parler de "nature déterministe" d'un dé, c'est s'emmeler les pinceaux.
Un jet de dé se modélise tres bien par une théorie probabiliste compatible avec la causalité.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#363

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 04:46

Je ne comprends vraiment pas ce qui bloque avec ce jet de dé. Ce n'est pas une pétition de principe que de dire que la physique qui s'applique à ce problème est déterminisme. Pourquoi supposer qu'il y aurait "quelque chose d'autre" ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#364

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 05:18

John Difool a écrit : 20 juil. 2018, 04:46 Je ne comprends vraiment pas ce qui bloque avec ce jet de dé. Ce n'est pas une pétition de principe que de dire que la physique qui s'applique à ce problème est déterminisme. Pourquoi supposer qu'il y aurait "quelque chose d'autre" ?
+1
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#365

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 05:37

John Difool a écrit : 20 juil. 2018, 04:46 Je ne comprends vraiment pas ce qui bloque avec ce jet de dé. Ce n'est pas une pétition de principe que de dire que la physique qui s'applique à ce problème est déterminisme. Pourquoi supposer qu'il y aurait "quelque chose d'autre" ?
Que veut dire déterministe dans ta phrase ?

Tant que vous ne remplacées pas dans vos phrases "déterministe" par ce que ca peut signifier pour vous, on s'en sortira pas.

Pour moi un système déterministe est un système modélisé dont on peut prédire l'évolution en connaissant ses conditions initiales, le résultat d'un lancer de dé est il prévisible ? Non,
On a grosso modo 5 chances sur 6 de se planter a chaque prévision, on a vu mieux.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#366

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 05:44

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 05:37 Pour moi un système déterministe est un système modélisé dont on peut prédire l'évolution en connaissant ses conditions initiales, le résultat d'un lancer de dé est il prévisible ? Non,
On a grosso modo 5 chances sur 6 de se planter a chaque prévision, on a vu mieux.
Si je mélange avec l'exemple de la boule de billard de Nicolas, non !

Un gamin de 5 ans a très peu de probabilité de rentrer la boule blanche en trois coups dès le premier essais. Un champion le fera à coups sûr.

Pour le dé, il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte, c'est plus difficile, mais un robot aujourd'hui bien programmé et toutes les conditions optimisées et connues, on pourrait y arriver.

Edit:
Etienne, bien sûr que TOI, tu ne ferais pas mieux qu'un hasard (illusoire). Mais ce n'est pas pour ça que le résultat final n'est pas déterminé. Il ne faut pas confondre ce qui est accessible à NOS capacités et ce qui est possible tout court.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#367

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 05:51

MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 05:44 Pour le dé, il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte, c'est plus difficile, mais un robot aujourd'hui bien programmé et toutes les conditions optimisées et connues, on pourrait y arriver.
Prouve le !

MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 05:44 . Il ne faut pas confondre ce qui est accessible à NOS capacités et ce qui est possible tout court.
Comment tu fais la différence ?

Mon discours porte sur l'observation, le tien sur des suppositions.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#368

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 06:17

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 05:51
MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 05:44 Pour le dé, il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte, c'est plus difficile, mais un robot aujourd'hui bien programmé et toutes les conditions optimisées et connues, on pourrait y arriver.
Prouve le !
:ouch:

Si tu en es rendu à nous la jouer Sain Thomas, :grimace:

Tu prends une position de troll, je laisse tomber l'affaire avec toi.
Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 05:51
MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 05:44 . Il ne faut pas confondre ce qui est accessible à NOS capacités et ce qui est possible tout court.
Comment tu fais la différence ?

Mon discours porte sur l'observation, le tien sur des suppositions.
Des suppositions que tu n'as pas la science infuse ? oui, on peut le dire ainsi, tant pis, je repars de cette discussion en pensant que tu as l'ego beaucoup plus gros que tes capacités à débattre intelligemment... :arrow:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#369

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 06:31

Une position de troll ?

Ce qui est affirme sans preuve peut être nié sans preuve.

C'est une position sceptique de remettre en cause les affirmations non supporté par des faits.

Tu prétends savoir, et tu raisonnée en disant que l avenir te donnera raison.
C'est un sophisme ultra connu.

La ou je dis simplement que l'on observe pas, jusqu'à preuve du contraire, de comportement déterministe ( prévisible en connaissant les conditions initiales) d'un dé lors d'un lancer.

Encore une fois ma position est refutable, créé ton robot et donne moi tort, la tienne ne l'est pas, c'est une pétition de principe, même si tu ne peux pas prouver qu'un lancer de dé est déterministe tu affirmés qu'il l'est car quoi ? Tout est déterminé ? ;)

Je voie pas ce que mon ego, vient faire la dedans, demande toi plutôt pourquoi tu prends la mouche ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#370

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 06:36

J'avais trouvé un article intéressant, mais le reste est payant... Dommage, il commençait bien:

La symétrie confère un semblant d'équiprobabilité aux dés, mais ce n'est qu'une apparence. Pour réellement savoir si les faces d'un dé sont équiprobables, il faut prendre en compte la dynamique du dé pendant le lancer. Cette dynamique est décrite par les lois déterministes de la mécanique classique qui, à partir des conditions initiales (position, orientation, vitesse et moment cinétique du dé), spécifient de façon univoque la face sur laquelle retombe le dé in fine.

Simuler le lancer de dé

Dans notre modèle, le dé est un corps rigide constitué d'un matériau homogène, le centre de masse coïncidant avec le centre géométrique. Précisons au passage que cette propriété n'est strictement réalisée en pratique qu'avec les dés de précision des casinos (lors de leur fabrication, on évide les points marquant la valeur des faces, puis on remplit les trous à ras bord avec une peinture de même densité que l'acétate utilisé pour le dé, afin que celui-ci reste équilibré). Nous considérons des dés de forme isoédrique (aux faces semblables) avec des arêtes et sommets bien nets. Nous négligeons en outre l'influence de la résistance de l'air : dans nos précédents travaux, menés avec nos collègues Przemyslaw Perlikowski et Andrzej Stefanski, nous avions montré que l'influence de la résistance de l'air sur le mouvement d'un dé, objet petit, est très faible.

Nous supposons que pendant le lancer d'une hauteur z0, le dé tourne autour de lui-même (autour des axes X, Y, Z solidaires du dé et passant par son centre C, voir la figure 2). À l'aide des lois de la mécanique classique, nous avons établi les équations du mouvement qui déterminent – en effectuant les calculs sur ordinateur – la position et la vitesse de n'importe quel point du dé dans un repère fixe (O, x, y, z) lorsque le dé roule sur la table.

À chaque fois qu'il percute la table, lors des rebonds successifs, le dé perd une partie de son énergie cinétique. Nous avons tenu compte de cette dissipation d'énergie en introduisant un coefficient de restitution r compris entre 0 et 1. Si la surface de la table est assez molle pour que le dé ne rebondisse pas, r est égal à 0. Dans le cas idéal d'une table parfaitement élastique, qui restitue toute son énergie au dé lors d'un rebond, r vaut 1. Pour un dé ordinaire (en acétate) qui tombe sur une table en bois, le coefficient de restitution vaut environ 0,5. Quant aux autres paramètres des simulations numériques, nous avons pris des valeurs usuelles, qu'il s'agisse de la masse du dé (16 grammes) et des longueurs d'arêtes (par exemple, celle du dé cubique vaut 2 centimètres e...
Et le reste est payant :(
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#371

Message par Nicolas78 » 20 juil. 2018, 06:53

Etienne a écrit :C'est pourtant toi qui disait en parlant du jet de dé :
ce qui empêche de le décrire par le seul déterminisme est l'incapacité de contrôler avec précisions tout les facteurs (par exemples, la moindre petites rayure sur un dé)

Si c'est pas une affirmation, ça y ressemble.
Ha, à ce niveau la oui. Parceque c'est coherent avec la réalité et le fait qu'on sache avoir des limites :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Je pensait que tu disait que j'affirmait le déterminisme absolutiste comme une sorte de certitude.

J'ai bien conscience qu'on à une discussion philosophique...et que tout cela est un mélange complexe de science, de philosophie, d’épistémologie, et peut-être avec un arrière goûts de morale.

J'ai donc un certain recul sur tout ce que je dit.
Même si je parle avec intensité, j'ai bien plus de recul sur tout ça que par exemple....quand je dit : "Terre est un patatoïde" :a2:
Un système déterministe, je sais ce que c'est, c'est un système dont on peut prédire l'évolution si on connaît les conditions initiales.
Plus ou moins, mais pas que...tu n'a même pas ouvert les liens sur les probas et la théorie du chaos...
Même un systeme n’étant descriptible que par les proba peut être considéré comme déterministe...
Le déterminisme universel, je sais ce que sait, une doctrine philosophique caduque qui prétends qu'absolument tout peut être considéré comme un système déterministe.
Oui, et personne n'y croit ici. Moi non-plus.
Le déterminisme dans ta phrase reste un concept flou, que tu n'as toujours pas defini, complètement inefficace pour décrire le résultat d'un jet de dé, pourquoi ne pas l'abandonner ?
Un déterminisme qui n'est pas absolue, c'est un déterminisme qui partage son existence avec l’indéterminisme dans un discours sur le réel, et on s'en tape complet dans un labo (des deux concepts). Point.

En gros, dans un certaine limite, tu peut prédire ou va une boule de billard ! C'est factuel non de Dieu de bon sang de bon soir : va dans un billard, demande à un pro une démonstration, et il te mettra autour de 98 boules sur 100 dans le trou de ton choix ! Possiblement 100% même.
Maintenant, si tu veut déterminer à l'avance la position ultra-fine de la boule, à l'atome prêt...tu peut pas.
Parce-que nos outils sont pas asses précis, les facteurs sont pas tous connus, et l’indéterminisme quantique à toutes les raisons d'avoir un effet à notre échelle.

Cette vision, cohérente, simple, sur l'implication de la science dans un discours sur le réel, implique un déterminisme relatif qui partage son existence avec un indéterminisme (proba et quantique).

De toute façon, la question est simple Etienne :
Si le déterministe était un concept entièrement infondée pour parler du réel (encore un fois, dans un labo, on s'en tape), comment je pourrait te prédire ou va ma boule de billard mieux que le hasard ?
Réponse : je ne pourrait pas...

Ou alors en disant que c'est un systeme causale ? En boudan le vilain mot "déterminisme" ?
Mais putain...il te faut rentrer 100 boule de billard sur 100 pour admettre qu'un systeme causale...bha on peut aussi dire qu'il est déterministe dans un tel cas ? Genre...90 ca va pas ? 98 ? Il te faut 100 ?

Aller, tien...c'est pas 100...mais je pense qu'un mec comme ça est capable de le faire :
https://youtu.be/oIocBl-IltI?t=1m44s

Et la te vient à l'idée une chose :
Il est plus facile de prédire le comportement d'une sphère qui roule qu'un "cube" qui chute... :a2:
Pas que le cube est indéterminé dans notre cas, mais à cause des conditions de départs, et de la forme plus complexe :lol:
C'est évident...
Il est facile de prédire ou ira une boule en ligne droite...place 30 obstacles...et tente la même chose. Plus difficile...la boule à telle changée de nature ontologique à la vue des obstacles ?
PEUT-ÊTRE (un indéterminisme ontologique "salopio" qui changerait la nature du systeme dans ces instants la, plus complexes), car on ne peut pas écarter cette possibilité... et je pense rationnel et bien/juste de ne pas l’écarter !...mais est-ce vraiment une hypothèse que tu pense plausible face au simple fait qu'une sphère est plus facile à appréhender au roulement qu'un cube à la chute ?
On en revient au problème "tout les humains sont mortels".

Je ne SAIS pas, si un homme peut être immortel ou non, avant de le tester...on ne peut savoir...et la possibilité reste donc ouverte.
Mais je pense que si on me le disait, je considérerait AVANT, l'hypothèse de la folie...
Et je pense qu'il ne faut...vue qu'il n'y à pas grand chose qui indique que cette possibilité d'immortalité joue en la faveur de cette personne à ce moment la.

Moi je suis cool...je pense que pour la question du déterminisme, PLEINS de choses indiquent que le déterminisme SEUL (absolu) est IMPOSSIBLE.
C'est déjà pas mal nan ? :a2: ;)

Ceci-dit, je pense qu'il y à une chose ou on pourrait se mettre d'accord !
Tout cela sont des systèmes causaux ! (principes physiques).
Point...hein ?
Le reste, c'est entamer un discours philosophique sur le réel, et pas juste parler d'une observation.
Perso, j'aime pas me limité au laboratoire (j'aime la philo, et la spiritualité même, y'en n'a un peut dedans amha)...mais finalement, je comprend pourquoi pas mal d'intervenants se limite à parler à ce qui passe sous le microscope, et rien d'autre :a2:
Parler de "nature déterministe" d'un dé, c'est s'emmeler les pinceaux.
Un jet de dé se modélise très bien par une théorie probabiliste compatible avec la causalité.
Qu'elle genre de modélisation ? Physique/comportementale tu veut dire ?
Ou sur la nature "hasardeuse" des résultats ?

Pour le deuxième cas, tu à raisons !
Mais parler d'une nature déterministe est philosophique...c'est l'illustration qu'on peut faire de la science sans déterminisme.
Mais qu'on aura du mal à parler de la nature du réel sans lui. Puisque ce qui défini au moins en grande partis du determinisme, c'est la causalité.

Si tu veux dire qu'on peut modéliser le comportement de la chute d'un cube, sans importer aucune simulation rendant compte de lois newtonienne dans le logiciel, je doute.
Mais peut-être...ta un exemple ?

---

Ceci-dit Etienne, si ta vraiment PAS envie de t’emmêler les pinceaux avec nous, admettons de suite qu'on fait de la philo ici. Et que ça ne mènera pas à des preuves formelles de types scientifiques ni absolue. Ça va clore la discussion, mais au moins, on sera d'accord la dessus : qu'on parle de la nature des choses, du réel...avec l'aide de la science...mais rien de plus. On parle du réel selon ce qu'on en pense quoi ! :a2:
Nos petites opinions...

PS : pourquoi ta abandonné ma réflexion et mes questions sur la possibilité de l'immortalité d'un homme ?
Je le pense vraiment Etienne, tant que la problématique de l'affirmation irréfutable et possiblement fausse suivante "tout les humains sont mortels" n'est pas résolut entre nous, nous ne pourrons jamais nous entendre sur le reste.
Dernière modification par Nicolas78 le 20 juil. 2018, 07:14, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#372

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:03

MaisBienSur a écrit : 19 juil. 2018, 09:02
Non, pas tous, surtout toi ici..

Pose toi les bonnes questions :a4:
Pas de chance pour toi et lui, Lui il dort :dodo:



Les faussetés du déterminisme. :graduate:
.
.
Les déterministes croient que les choix libres sont des illusions :marteau:
.
.
Donc, les déterministes ont le doigt dans l’œil et ils s’illusionnent s’ils pensent écrire, librement et consciemment, avec leur doigt, des phrases intelligentes sur le clavier. :bug:



Ce que j'aime de toi, c'est que tu me sembles sincère. Est-ce que pourrais te suggérer une autre option comme le scepticisme :a1: :a1: :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#373

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 07:09

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:03
Ce que j'aime de toi, c'est que tu me sembles sincère. Est-ce que pourrais te suggérer une autre option comme le scepticisme :a1: :a1: :a1:
perso, j'aime rien en toi...
Et surtout le fait que, soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que tu lis, ce qui rend la conversation stérile !

J'ai dit et répété que je ne suis pas déterministe, je ne m'en sert que comme d'un outil dans certains cas pour expliquer la non-existence du libre-arbitre. Et ce n'est sûrement pas le déterminisme seul qui fait que le libre-arbitre est illusoire.

TOI COMPRENDRE MOI ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#374

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:15

Alors, on se paye un peu de lecture mes amis les déterministes ? :trinque:


'''Même ambivalence quant à l'apparence et à la réalité, à l'ordre et au désordre, au hasard et à la nécessité. Le déterminisme, ce peut être d'abord la régularité qui est postulée dans la réalité – comme sa loi –, donc ce qui est caché avant d'apparaître. Ce peut être aussi ce qui apparaît avant d'être justifié, s'il se peut, par la découverte d'une explication ; « c'est dans la profondeur des cieux, notait Gaston Bachelard, que se dessine l'objectif pur qui correspond à un visuel pur. C'est sur le mouvement régulier des astres que se règle le destin [...]. Il y a donc une philosophie du ciel étoilé. Elle enseigne à l'homme la loi physique dans ses caractères d'objectivité et de déterminisme absolus ». Ce peut être encore l'ordre essentiel obnubilé par la multiplication des effets, apparemment aléatoires, d'un système complexe. Mais ce peut être aussi, à l'inverse, la régularité globale, macroscopique, résultant d'une loi de probabilité à laquelle sont soumis un grand nombre d'événements indépendants : on parlera alors de « déterminisme statistique ».''

Recherche dans Universalis


Votre déterministe c'est de la bullshit :cape:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#375

Message par thewild » 20 juil. 2018, 07:20

C'est dommage parce qu'il y a un fil sur le déterminisme, mais bon je réponds ici quand même...
MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 06:36Cette dynamique est décrite par les lois déterministes de la mécanique classique qui, à partir des conditions initiales (position, orientation, vitesse et moment cinétique du dé), spécifient de façon univoque la face sur laquelle retombe le dé in fine.
(je souligne)
Et bien tout est dit. La mécanique classique est une simplification, et les conditions initiales ne sont pas simultanément déterminables.
Nicolas78 a écrit : 20 juil. 2018, 06:53 Si le déterministe était un concept entièrement infondée pour parler du réel (encore un fois, dans un labo, on s'en tape), comment je pourrait te prédire ou va ma boule de billard mieux que le hasard ?
Réponse : je ne pourrait pas...
Ou alors en disant que c'est un systeme causale ? En boudan le vilain mot "déterminisme" ?
Et pourquoi pas ?
C'est bien le problème en utilisant le terme déterminisme sans y adjoindre d'adjectif (probabiliste, statistique, ...), c'est que c'est synonyme d'absolu.
Note que causal ça n'est pas beaucoup mieux, parce que la mécanique quantique remet potentiellement en cause le caractère absolu de la causalité.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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