Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#376

Message par jean7 » 20 juil. 2018, 07:28

Faire un robot qui arrive à tricher aux dés ne résoudrait même pas la question : est-ce qu'à chaque fois qu'on lance un dé et obtient un numéro on peut affirmer qu'aucun des 5 autres ne sortirait dans un lancer identique.
En effet, pour avoir une preuve par l'expérience, il faudrait la répéter une infinité de fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#377

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:29

thewild a écrit : 20 juil. 2018, 07:20 C'est dommage parce qu'il y a un fil sur le déterminisme, mais bon je réponds ici quand même...
...
Ici, c'était le fil de discussion initial et je voulais simplement faire un survol des interactions entre la liberté de penser et les biais cognitif.

Mais je suis tombé parmi des déterministes qui pensent avoir la vérité et j'ai créer un autre sujet qui a pour but de ridiculiser leur déterminisme.

:trinque:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#378

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:39

jean7 a écrit : 20 juil. 2018, 07:28 Faire un robot qui arrive à tricher aux dés ne résoudrait même pas la question : est-ce qu'à chaque fois qu'on lance un dé et obtient un numéro on peut affirmer qu'aucun des 5 autres ne sortirait dans un lancer identique.
En effet, pour avoir une preuve par l'expérience, il faudrait la répéter une infinité de fois.
Salut Jaen7

Je vais modifier en profondeur mon tableau que je voulais créer. Tu crois en l'ame mais tu te dis non croyant. C'est vrai ?

Si c'est les cas, et que cette compréhension vient de toi, est-ce que je peux dire que tu es un "ameiste' ?

Ensuite on pourra s'expliquer la compréhension de nos concepts avec les sceptiques qui veulent discuter et non se chicaner.

Moi je me vois comme un humaniste athée.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Damien26
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#379

Message par Damien26 » 20 juil. 2018, 07:40

MaisBienSur a écrit : 20 juil. 2018, 05:44 Pour le dé, il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte, c'est plus difficile, mais un robot aujourd'hui bien programmé et toutes les conditions optimisées et connues, on pourrait y arriver.
Salut MBS
A quoi tu joues?
Il n'y a même pas 2 jours tu disais
MaisBienSur a écrit : 19 juil. 2018, 03:14
Damien26 a écrit : 19 juil. 2018, 02:17
Pour un démiurge qui connaîtrait toutes les conditions initiales, le mieux qu'il pourrait prédire (SELON MOI) ressemblerait à (par exemple) :
1 => 0.00001%
2 => 0.0000001%
3 => ~99.9999%
4 => 0.000000000000001%
5 => 0.0000001%
6 => 0.0000001%
cassé, sur la tranche, ... => 0.00000000001%
Je suis assez en accord avec ce pourcentage, même si perso, je n'aurais pas mis autant de 0 après la virgule.
Tu affirmes que tu es encore moins déterministe que ce que je propose comme résultat à cette expérience de pensée.
Et aujourd'hui tu ressors cette affirmation où la réponse implicite pourrait être
1 => 0
2 => 0
3 => 1
4 => 0
5 => 0
6 => 0
cassé, sur la tranche, ... => 0

Fais-tu la girouette seulement pour embêter le monomaniaque de l'anti-déterminisme?

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#380

Message par Nicolas78 » 20 juil. 2018, 07:42

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:03
MaisBienSur a écrit : 19 juil. 2018, 09:02
Non, pas tous, surtout toi ici..

Pose toi les bonnes questions :a4:
Pas de chance pour toi et lui, Lui il dort :dodo:



Les faussetés du déterminisme. :graduate:
.
.
Les déterministes croient que les choix libres sont des illusions :marteau:
.
.
Donc, les déterministes ont le doigt dans l’œil et ils s’illusionnent s’ils pensent écrire, librement et consciemment, avec leur doigt, des phrases intelligentes sur le clavier. :bug:



Ce que j'aime de toi, c'est que tu me sembles sincère. Est-ce que pourrais te suggérer une autre option comme le scepticisme :a1: :a1: :a1:
Pour ceux qui y croient. Oui, ya un problème...on parle de philosophie et de science ici ! Pas du retour de Jesus....
Pour ceux qui en parlent, ou qui adhères à une vision sans la prendre pour argent comptant (bref, en s'accordant une marge de manœuvre appréciable et un recul certain, car on parle de concept philosophique bordel !), ou est le problème ? Il n'ont pas le doigt dans l’œil plus que d'autres. Ils cherchent, ils débattent. Bref...

Perso, je pense l'hypothèse de l'illusion est possible, et elle est même DÉMONTRÉE dans certains cas ! Certains biais cognitifs s'expliquent comme ça.
C'est le cas par exemple du "ha...bha je le savait !" et de tout un tas de jugement à posteriori.
On SAIS aussi, que la conscience ne choisis pas toujours, et que les réflexes existent et deviennent ensuite conscient et qu'on essaye ensuite de les justifier...
Ceci-dit, toi aussi, si tu croit que c'est pas possible qu'il puisse y avoir illusion, alors tu croit.
Toi aussi, tu te retrouve dans la croyance.
Donc tu te met le doigt dans l’œil autant que les déterministes (Laplacien en plus, beurk :a2: ).

Bref, ton comportement dans ce message n'a rien du scépticisme...et te voir en parler dans le même message à un arrière goûts de foutage de gueule...si je peut me permettre.

Il n'y à d’ailleurs pas d'argumentation dans ton message...depuis quelques jours, ton style est celui d'un troll qui ne trouve plus d'arguments ...sans vouloir te bousculer...
Etienne aussi me troll un peut (et moi aussi parfois :mrgreen: )...mais derrière, je pense qu'on à tous des arguments (et quand Etienne à un argument à proposer, c'est généralement un argument qui mérite une réponse argumentée voit-tu...).

Car tu n'a même pas pensée que ,peut-être, les purs déterministes ne pensent PAS qu'il choisissent ce qu'ils écrivent...
Pour toi, ils se pensent libre...qui te dit ca ? Toi même ? (oui...je pense).
Demande à Dany...il te dira qu'il n'est PAS libre. Il est donc cohérent avec lui-même. Contrairement à ce que tu sous-entend.
En fait, il est temps d'admettre, en dehors du débat, que sur ce sujet tes complètement dans le biais et apparemment dans l’émotion.

A moins que toi, tu connaisse la nature exacte des choses (42 !) et que tu soit capable de comprendre le réel sans être influencé par ce que nos conceptions du monde et notre langage nous imposes ?
Mais je pense que tu n'est pas arrogant à ce point ? N'est-ce pas ?

Ceci-dit, tu était bien capable de dire, en début de semaine...que tu considérait qu'il n'y avait rien à prendre de bon dans le déterminisme...tout en disant que tu cherche encore...ne sachant pas vraiment (pour faire genre "tes ouvert" ?). Ce qui est auto-contradictoire.

Tu dit "les faussetés du déterminisme"...en démontrant tes propres incapacités à comprendre les autres et en induisant qu'ils sont incohérent sans même leurs avoir demandé...
Ce qui est loin d’être une méthode scéptique tout ça...
Ensuite on pourra s'expliquer la compréhension de nos concepts avec les sceptiques qui veulent discuter et non se chicaner.
Discuter, c'est être d'accord avec l'autre uniquement ?


---
Damien a écrit :Fais-tu la girouette seulement pour embêter le monomaniaque de l'anti-déterminisme?
C'est qui le monomaniaque ? :a2:

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#381

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:47

Damien26 a écrit : 20 juil. 2018, 07:40
Fais-tu la girouette seulement pour embêter le monomaniaque de l'anti-déterminisme?
C'est vraiment le fun, :a1:

Étant donné que je ne sias pas à qui je parle, danc il est possible qu'on soit dans un scénario ' bon cop -- bad cop'.

Donc si je suis sceptique et que je critique le déterminisme, selon toi je deviens un anti-déterminisme.

Vous êtes une secte ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#382

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 07:56

Nicolas78 a écrit : 20 juil. 2018, 07:42
Pour ceux qui en parlent, ou qui adhères à une vision sans la prendre pour argent comptant (bref, en s'accordant une marge de manœuvre appréciable et un recul certain, car on parle de concept philosophique bordel !), ou est le problème ? Il n'ont pas le doigt dans l’œil plus que d'autres. Ils cherchent, ils débattent. Bref...

] Discuter, c'est être d'accord avec l'autre uniquement ?
---
Je n'ai pas encore développé le sens du texte comme toi. Quand j'expliquais ma compréhension (et aussi ma vie) mes profs de philo me disaient que je manquais de nuance, et tu viens de me le faire réaliser bref... :a1:

les déterministes ne devraient pas laisser entendre qu'ils ont tout compris :grimace:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

John Difool
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#383

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 08:01

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 05:37
John Difool a écrit : 20 juil. 2018, 04:46 Je ne comprends vraiment pas ce qui bloque avec ce jet de dé. Ce n'est pas une pétition de principe que de dire que la physique qui s'applique à ce problème est déterminisme. Pourquoi supposer qu'il y aurait "quelque chose d'autre" ?
Que veut dire déterministe dans ta phrase ?

Tant que vous ne remplacées pas dans vos phrases "déterministe" par ce que ca peut signifier pour vous, on s'en sortira pas.

Pour moi un système déterministe est un système modélisé dont on peut prédire l'évolution en connaissant ses conditions initiales, le résultat d'un lancer de dé est il prévisible ? Non,
On a grosso modo 5 chances sur 6 de se planter a chaque prévision, on a vu mieux.
J'ai une définition proche : "système modélisé dont l'état futur est une conséquence de l'état présent". Le fait que ce ne soit pas déterminable ne veut pas dire que ce n'est pas déterminé. Tu mélanges le fait qu'on ne puisse pas calculer parce que trop compliqué avec le fait que pour autant les lois physiques qui régissent l'évolution du système S sont de la forme S(t + dt) = F(S(t)). Avec S l'état d'un système, F une fonction de ce système et dt un pas de temps (petit).

Je prends un autre exemple : TOUS les fluides sont décrits par les équations de Navier Stokes qui sont des équations déterministes au sens précédent ( S(t + dt) = F(S(t)). Pour autant on ne sait pas modéliser l'écoulement exact de l'eau en tout point d'une rivière.

John Difool
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#384

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 08:29

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:03 Les faussetés du déterminisme. :graduate:
.
.
Les déterministes croient que les choix libres sont des illusions :marteau:
.
.
Donc, les déterministes ont le doigt dans l’œil et ils s’illusionnent s’ils pensent écrire, librement et consciemment, avec leur doigt, des phrases intelligentes sur le clavier. :bug:
Serait-il possible d'arrêter ces petites phrases condescendantes envers ceux qui ne partagent pas votre avis ?

D'avance merci.

thewild
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#385

Message par thewild » 20 juil. 2018, 08:29

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:29[...]j'ai créer un autre sujet qui a pour but de ridiculiser[...]
Attitude qui ne risque pas de vous attirer beaucoup de sympathies...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#386

Message par Vathar » 20 juil. 2018, 08:41

thewild a écrit : 20 juil. 2018, 07:20C'est bien le problème en utilisant le terme déterminisme sans y adjoindre d'adjectif (probabiliste, statistique, ...), c'est que c'est synonyme d'absolu.
Mouais, je crois que personne dans ce topic ne s’intéresse plus au déterminisme absolu et pourtant les opposants au déterminisme semble y revenir tous les cinq posts.

On se prend par exemple encore la tete sur des lancers de dés ou de pieces qui relèvent des théories du Chaos déterministes (sensibilité aux conditions initiales toussa toussa). revenons donc sur :
Etienne Beaumann a écrit :Un système déterministe, je sais ce que c'est, c'est un système dont on peut prédire l'évolution si on connaît les conditions initiales.
Ici, le terme déterministe est employé sans adjonction par un "opposant" et la discussion tourne pourtant encore autour de ce fameux jet de dé, régi par le chaos déterministe. Se penche-il donc sur le déterminisme absolu qui n’intéresse presque personne? ce serait une sacrée discussion de sourd si c'était le cas.

En outre, cette définition est imparfaite et assez différente des définitions qu'on trouve ailleurs (je passe sur le premier résultat google, qui provient d'un forum d'aquariophilie (?!?), pour éviter de palabrer à propos des sources) :

Wikipedia : En physique, un système déterministe est un système qui obéit à des lois d'évolution non-probabilistes.

Passons à la page anglaise plus détaillée :
Physics:
Physical laws that are described by differential equations represent deterministic systems, even though the state of the system at a given point in time may be difficult to describe explicitly.

(note, la PQ est exclue de cette définition)

Mathematics :
The systems studied in chaos theory are deterministic. If the initial state were known exactly, then the future state of such a system could theoretically be predicted. However, in practice, knowledge about the future state is limited by the precision with which the initial state can be measured, and chaotic systems are characterized by a strong dependence on the initial conditions. This sensitivity to initial conditions can be measured with Lyapunov exponents.
On note, surtout dans la partie mathématique, qu'il est admis qu'il est impossible de connaitre parfaitement les conditions initiales et que ceci influe sur la connaissance des futurs états du système. L'impossibilité pratique de prédire l'évolution d'un système ne remet pas en cause la nature déterministe de celui-ci. On parle bien de chaos déterministe

Revenons à notre dé et passons donc un instant sur la faculté à prédire son résultat. Sommes nous d'accord pour admettre qu'une fois qu'il est lancé, il n'est plus soumis qu'à des forces décrite par la physique Newtonnienne et qu'il n'existe aucune force aléatoire et imprévisible l'affectant à l'échelle macroscopique (si une telle force inconnue vient soudainement se matérialiser, merci de donner la preuve de son existence)? Les forces à laquelle le dés est soumis sont elles des résultantes de sa position initiale dans l'espace et de l'impulsion d'origine qui lui est conférée lorsqu'il quitte la main qui le lance?

Si oui, nous sommes bien dans un système déterministe et chaotique.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#387

Message par LoutredeMer » 20 juil. 2018, 08:51

Kant Locke à Nicolas a écrit : 20 juil. 2018, 07:56 Je n'ai pas encore développé le sens du texte comme toi. Quand j'expliquais ma compréhension (et aussi ma vie) mes profs de philo me disaient que je manquais de nuance, et tu viens de me le faire réaliser bref...
C'était avant ou après le coup de balle de baseball?


:roll:

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#388

Message par Nicolas78 » 20 juil. 2018, 08:54

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:56
Nicolas78 a écrit : 20 juil. 2018, 07:42
Pour ceux qui en parlent, ou qui adhères à une vision sans la prendre pour argent comptant (bref, en s'accordant une marge de manœuvre appréciable et un recul certain, car on parle de concept philosophique bordel !), ou est le problème ? Il n'ont pas le doigt dans l’œil plus que d'autres. Ils cherchent, ils débattent. Bref...

] Discuter, c'est être d'accord avec l'autre uniquement ?
---
Je n'ai pas encore développé le sens du texte comme toi. Quand j'expliquais ma compréhension (et aussi ma vie) mes profs de philo me disaient que je manquais de nuance, et tu viens de me le faire réaliser bref... :a1:

les déterministes ne devraient pas laisser entendre qu'ils ont tout compris :grimace:
Je comprend ok. Merci pour ta réponse mesurée ;)

Alors dans ce cas, c'est que dans un débat d'idée, même si on ne pense pas avoir raison absolument, on est poussé à défendre une vision par rapport à une autre. Ce qui implique que les lecteurs (et même l'interlocuteur VS) peuvent avoir l'impression qu'on échangerait sont âme contre l'idée qu'on défend.
Mais pas forcement, parfois c'est même loin de la. Je pense que tout le monde ne parle pas de tout les doutes qui les habites.

Ceci-dit, je comprend largement cette impression (j'en suis souvent victime) que tu doit avoir en suivant la discussion sur ce sujet.

PS edit : mais fait gaffe à comment tu introduit ton discours, il à tendance à te desservir aussi bien dans le fond (auto-contradiction) que la forme (arrogance gratuite qui ne sert pas vraiment à "débloquer" une réponse...si elle servait vraiment à cela, je la comprendrait plus, mais la ça ne semble pas tjr le cas :) ).
Dernière modification par Nicolas78 le 20 juil. 2018, 09:06, modifié 4 fois.

John Difool
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#389

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 08:56

Vathar a écrit :Revenons à notre dé et passons donc un instant sur la faculté à prédire son résultat. Sommes nous d'accord pour admettre qu'une fois qu'il est lancé, il n'est plus soumis qu'à des forces décrite par la physique Newtonnienne et qu'il n'existe aucune force aléatoire et imprévisible l'affectant à l'échelle macroscopique (si une telle force inconnue vient soudainement se matérialiser, merci de donner la preuve de son existence)? Les forces à laquelle le dés est soumis sont elles des résultantes de sa position initiale dans l'espace et de l'impulsion d'origine qui lui est conférée lorsqu'il quitte la main qui le lance?

Si oui, nous sommes bien dans un système déterministe et chaotique.
Complètement d'accord, c'est ce que j'essaye de dire depuis 3 messages.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#390

Message par MaisBienSur » 20 juil. 2018, 10:35

Damien26 a écrit : 20 juil. 2018, 07:40 Fais-tu la girouette seulement pour embêter le monomaniaque de l'anti-déterminisme?
Une girouette indique le sens du vent, et donc peut faire un tour complet.

Si tu veux rester dans cette comparaison, alors j'indique toujours la même direction mais à quelques degrés près. Si tu en as déjà observé, même si le vent vient du sud, elle n'est pas parfaitement immobile, ça serait plutôt moi ainsi :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#391

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 10:39

@nicolas et autres ( manque de temps pour rebondir sur tout)
Si le déterministe était un concept entièrement infondée pour parler du réel (encore un fois, dans un labo, on s'en tape), comment je pourrait te prédire ou va ma boule de billard mieux que le hasard ?
A quel moment ai-je je dit qu'une boule de billard roulant sur un tapis ne pouvait pas être modélisé comme un système entièrement déterminé ?

Jamais.

Le fait est, que tu peux prédire à la louche dans quelle poche va tomber la bille, mais que tu ne peux pas prédire quel sera le résultat d'un lancer de dé.

Pourtant vous affirmez que le déterminisme, toujours pas défini clairement on verra après les Def amenées par Vathar, serait à l'oeuvre dans les deux cas.

Dans le premier pas de souci, ça fonctionne bien avec la Def que j'ai proposé, système déterminé = système prévisible si on connaît les conditions initiales.

Dans le second pb, ma Def marche pas et les vôtres non plus.


En physique, un système déterministe est un système qui obéit à des lois d'évolution non-probabilistes.
Pb
Le lancer de dé obéit à des lois d'évolution probabiliste, 1 chance sur 6 d'obtenir une face.


Physical laws that are described by differential equations represent deterministic systems
Pd
Est ce qu'un lancer de dé se décrit par une équation différentielle ?
Je pense que non. ( on me corrigera si besoin)


Enfin la "Def mathématique" anglaise, fait la même pétition de principe " If the initial state were known tralali tralala" comment peut on l'affirmer puisque justement on ne connaît pas les conditions initiales.
C'est un postulat, chacun est libre ou pas d'y adhérer, mais on peut pas le prendre pour prémisse si c' est précisément ce qu'on veut établir ( raisonnement circulaire)


Définissez clairement ce que vous entendez pas le déterminisme, je pose la même question a tous depuis le début, et personne n'a propose sa Def.
Vathar a fait l'effort d'en propose 3, mais aucune ne colle avec le lancer de dé, les tirages de lancer de dé non pipe suivent des lois statistiques , je ne voie pas ce qu'il y a de chaotique dans un lancer de dé, chaque face à la même probabilité d'être tiré.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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John Difool
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#392

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 10:51

Etienne Beauman a écrit :En physique, un système déterministe est un système qui obéit à des lois d'évolution non-probabilistes.
Pb
Le lancer de dé obéit à des lois d'évolution probabiliste, 1 chance sur 6 d'obtenir une face.


Physical laws that are described by differential equations represent deterministic systems
Pd
Est ce qu'un lancer de dé se décrit par une équation différentielle ?
Je pense que non. ( on me corrigera si besoin)
Mais quand on parle de "lois d'évolution" on parle de lois de la PHYSIQUE. La conservation de la masse, la conservation de la quantité de mouvement, la conservation de l'énergie sont des principes fondamentaux de la physique dont découlent des équations aux dérivées partielles déterministes (i.e. temps futur du système découlant du temps présent). Bien sûr que le dé, en tant qu'objet répondant aux hypothèses de la mécanique newtonienne est soumis aux équations déterministes (i.e. temps futur du système découlant du temps présent) qui régissent son évolution ! Il n'y a pas de loi PHYSIQUE qui décrète que le dé va tomber avec une chance sur 6 sur une face : c'est absurde. "1 chance sur 6" est une modélisation PROBABILISTE qui marche bien parce qu'en tant qu'humains à la perception limitée nous ne sommes pas capables de prédire le résultat mieux que ça.

Tu te rends compte que tu nous expliques quand même qu'une boule de billard suit les lois de la mécanique newtonienne et pas un dé ? Les lois de la physique s'arrêtent de fonctionner pour un dé et elles sont remplacées par "une chance sur 6 d'avoir une face" ? Quel sens cela a t-il ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#393

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 11:13

John Difool a écrit : 20 juil. 2018, 10:51 Tu te rends compte que tu nous expliques quand même qu'une boule de billard suit les lois de la mécanique newtonienne et pas un dé ? Les lois de la physique s'arrêtent de fonctionner pour un dé et elles sont remplacées par "une chance sur 6 d'avoir une face" ? Quel sens cela a t-il ?
watt ?

Peux tu prédire le résultat d'un lancer de dé en suivant les lois de la mécanique newtonienne ?
Non.

Est que ce va dire que le dé n'obéit à aucune loi physique ?
Non.

Ça veut juste dire qu'on ne connaît pas la loi qui permets de prédire un lancer de dé, je dis rien de plus que cela. Que cette méconnaissance soit juste lié à un problème de mesure ou a autre chose me semble indécidable.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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John Difool
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#394

Message par John Difool » 20 juil. 2018, 11:33

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 11:13 Peux tu prédire le résultat d'un lancer de dé en suivant les lois de la mécanique newtonienne ?
Non.

Est que ce va dire que le dé n'obéit à aucune loi physique ?
Non.

Ça veut juste dire qu'on ne connaît pas la loi qui permets de prédire un lancer de dé, je dis rien de plus que cela. Que cette méconnaissance soit juste lié à un problème de mesure ou a autre chose me semble indécidable.
Mais enfin, puisque le cadre théorique est le même (mécanique newtonienne), ça veut dire que les MEMES équations aux dérivées partielles déterministes (i.e. état futur du système découlant du temps présent) régissent le mouvement du dé ET de la boule de billard.

Le fait qu'on ne sache pas les calculer dans le cas du dé n'implique ne change RIEN par rapport au fait que son mouvement est déterminé. "Difficilement déterminable" n'est pas équivalent à "pas déterminé".

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#395

Message par Vathar » 20 juil. 2018, 11:35

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 10:39A quel moment ai-je je dit qu'une boule de billard roulant sur un tapis ne pouvait pas être modélisé comme un système entièrement déterminé ?

Jamais.

Le fait est, que tu peux prédire à la louche dans quelle poche va tomber la bille, mais que tu ne peux pas prédire quel sera le résultat d'un lancer de dé.
C'est amusant, je suis tombé sur une vidéo prenant le billard pour exemple (note que la modélisation introduit volontairement des conditions telles que l'absence de frottement pour permettre une observation du phenomene sur une durée plus longue, ce plus ou moins l'équivalent d'un dé sans frottement qui rebondit à l'infini)
En physique, un système déterministe est un système qui obéit à des lois d'évolution non-probabilistes.
Pb
Le lancer de dé obéit à des lois d'évolution probabiliste, 1 chance sur 6 d'obtenir une face.
Non, le dé obéit aux lois de la physique macroscopique, qui sont déterministes.
Définissez clairement ce que vous entendez pas le déterminisme, je pose la même question a tous depuis le début, et personne n'a propose sa Def.
Vathar a fait l'effort d'en propose 3, mais aucune ne colle avec le lancer de dé, les tirages de lancer de dé non pipe suivent des lois statistiques , je ne voie pas ce qu'il y a de chaotique dans un lancer de dé, chaque face à la même probabilité d'être tiré.
Tu t'accroches trop a l'abstraction statistique qu'est le lancer de dé (et pas assez à l'objet physique qu'est le dé, ainsi que les contraintes physiques qu'il subit), ainsi qu'a l'idée qu'un système déterministe devrait nécessairement être prévisible. Permet moi de poser différentes situations :

Situation 0 : point de départ absurde. Le dé est immobile sur une surface, la probabilité que la face du dessus soit au dessus est de 1.
Situation 1 : On souleve ce dé de quelques millimetres et on le lâche sans lui imprimer un quelconque mouvement de rotation. le dé n'a physiquement pas la possibilité de tourner et tomber sur une autre face. son mouvement peut-être mis en équation, l'équation est simpliste et la probabilité de rester sur la meme face reste de 1
Situation 2 : On fait basculer le dé (pivot sur une de ses arêtes) de sa propre hauteur sur une surface peu favorable au rebond, le résultat obtenu sera une face prévisible adjacente à la face supérieure. Déterministe et prévisible.
Situation 3 et au delà : On complexifie un poil plus le lancer, on ajoute une force initiale, on modifie la hauteur de chute, on change la surface d’atterrissage du dé. Selon les moyens techniques du moment, on pourra modéliser et prédire des mouvements un peu plus complexes jusqu'à un certain point
Situation X : on lance le dé avec une grande force, d'une grande hauteur sur un trampoline, bonne chance pour prédire le résultat :)

Dans chaque expérience, le dé est soumis au memes lois de la physique. si les premiers systèmes sont déterministes et ne se différencient des derniers système que par la complexité tout en obéissant au memes lois, il n'y a pas de raison que les derniers ne soient déterministes aussi.

En outre, ou établit-on la distinction? Le système 32 est encore calculable, modelisable et prévisible avec nos moyens technologiques, et le système 33 ne l'est plus. Le système 33 n'est donc plus déterministe? Dans 5 ans, nos calculateurs sont devenus plus puissants et permettre de prédire le système 33. Il devient donc déterministe? Ca ne se tient pas.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#396

Message par jean7 » 20 juil. 2018, 12:06

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 07:39 Tu crois en l'ame mais tu te dis non croyant. C'est vrai ?
Je ne crois pas en l'âme. Rien de ce que j'ai pu voir pourrait réclamer l'existence d'une âme pour l'expliquer.

Je crois par contre que le libre-arbitre n'a pas besoin d'être expliqué, il se constate (chez autrui, ce qui évacue le gros problème d"évaluer avec sa propre conscience un phénomène qui lui est très fortement lié).
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#397

Message par jean7 » 20 juil. 2018, 12:16

John Difool a écrit : 20 juil. 2018, 11:33"Difficilement déterminable" n'est pas équivalent à "pas déterminé".
Mouais, mais totalement déterminable n'est pas non plus l'équivalent de déterminé.
En plus un déterminant n'aide pas à déterminer...
On peut au moins reprocher aux déterminismes d'avoir sacrément embrouillé le sens des mots qu'ils ont sélectionnés pour parler de leur théorie et ça n'aide pas. (et ça ne dit rien non plus sur le fond de cette théorie).
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#398

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 12:29

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 11:35 Non, le dé obéit aux lois de la physique macroscopique, qui sont déterministes.
Que veut dire déterministe dans cette phrase ?

Qui a démontré que toutes les lois de la physique macroscopique sont déterministes ?

C'est si difficile de se sortir de cette pétition de principe ?

Donnez une définition claire et testable de ce qu'est un comportement déterminé.
Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 11:35 ainsi qu'a l'idée qu'un système déterministe devrait nécessairement être prévisible
S'il n'est pas testable, le déterminisme n'est pas une hypothèse scientifique.

Je peux prétendre que mon cri dans la nuit a tuer quelqu'un, mais malheureusement je suis incapable de dire qui, faisons le tour des morgue pour trouver des indices...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#399

Message par Vathar » 20 juil. 2018, 13:10

Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 12:29Qui a démontré que toutes les lois de la physique macroscopique sont déterministes ?
Tu as fumé quoi? Si tu veux t'amuser à remettre en cause la mécanique classique pour rendre mystérieux un tirage de dé, tu t'amuseras sans moi.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#400

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 18:10

Vathar a écrit : 20 juil. 2018, 13:10
Etienne Beauman a écrit : 20 juil. 2018, 12:29Qui a démontré que toutes les lois de la physique macroscopique sont déterministes ?
Tu as fumé quoi? Si tu veux t'amuser à remettre en cause la mécanique classique pour rendre mystérieux un tirage de dé, tu t'amuseras sans moi.
Non mais lol :mrgreen:
Si t'arrives à predire le resultat d'un jet de dé grace a la mecanique classique tu me previens.
Si t'arrives à predire une éruption volcanique, une tempête, un orage, à 5 mn près grace à la mécanique classique, tu me previens.
Si t'arrives à faire fonctionner un GPS, sans avoir recours à la théorie de la relativité qui defonce les postulat d' espace et de temps absolu inhérent à la mécanique classique tu me previens.

Les modèles scientifiques décrivant la réalité se doivent d'être prédictif, sinon ils décrivent que dalle !

Le mécanique classique a un champ restreint où elle est efficace, en dehors de ce champ elle est inefficace.
Le déterminisme à papa, est compatible avec la mecanique classique, le néo déterminisme dont j'ai toujours pas eu de définition claire est compatible avec wellou pour l'instant, vu que vous êtes pas foutu de le définir.

T'es pas le premier qui essaye de me faire passer pour un zozo.

Mes demandes sont ultra légitime : définit les termes que tu emploies, prouve ou source tes affirmations.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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