Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#451

Message par Dany » 23 juil. 2018, 06:10

LDM a écrit :Si ton film préféré c'est peut-être The Matrix, le mien c'est plutôt Brazil.
Ah, je ne doute pas qu'à l'époque actuelle, les films nous imposent un tas de déterminants qui nous contraignent, après, à agir ou penser d'une certaine manière en nous croyant "libres".

"La Liberté" (tadam tadaamm !), c'est quelque chose quand même !
(ça me fait penser que c'est justement le thème de beaucoup de films, tiens ça :interro: )

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MaisBienSur
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#452

Message par MaisBienSur » 23 juil. 2018, 06:16

Dany a écrit : 23 juil. 2018, 06:10
(ça me fait penser que c'est justement le thème de beaucoup de films, tiens ça :interro: )
Et de nombreuses musiques :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#453

Message par LoutredeMer » 23 juil. 2018, 06:51

Dany a écrit : 23 juil. 2018, 06:10
LDM a écrit :Si ton film préféré c'est peut-être The Matrix, le mien c'est plutôt Brazil.
Ah, je ne doute pas qu'à l'époque actuelle, les films nous imposent un tas de déterminants qui nous contraignent, après, à agir ou penser d'une certaine manière en nous croyant "libres".
Mais oui mais oui, les films déterminent ma conduite :roll: :mrgreen: ... Planquez-vous, demain, je regarde "Hannibal" :lol:

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MaisBienSur
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#454

Message par MaisBienSur » 23 juil. 2018, 07:03

LoutredeMer a écrit : 23 juil. 2018, 06:51 Mais oui mais oui, les films déterminent ma conduite :roll: :mrgreen: ... Planquez-vous, demain, je regarde "Hannibal" :lol:
Il a dit LES films, pas UN film...

Les films, les chansons, les livres déterminent une partie de notre conduite, c'est inéluctable.
C'est autant d'éléments, additionnés avec nos repères familiaux, sociétales, etc, qui font ce que l'on est. Ou qui révèlent ce que nous sommes...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#455

Message par Dany » 23 juil. 2018, 07:12

LoutredeMer a écrit : 23 juil. 2018, 06:51 Mais oui mais oui, les films déterminent ma conduite :roll: :mrgreen: ... Planquez-vous, demain, je regarde "Hannibal" :lol:
Aucun problème, les maigres déterminants que tu vas intégrer en regardant "Hannibal" ne peuvent rien contre la masse des films qui t'ont fait pleurer parce que le pauvre (et très beau) héros était enchaîné. ;)

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#456

Message par LoutredeMer » 23 juil. 2018, 07:25

Dany a écrit : 23 juil. 2018, 07:12 Aucun problème, les maigres déterminants que tu vas intégrer en regardant "Hannibal" ne peuvent rien contre la masse des films qui t'ont fait pleurer parce que le pauvre (et très beau) héros était enchaîné. ;)
Perso, je te recommande "Dany unchained" (c'est quand il est vexé) ;)

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#457

Message par Kant Locke » 23 juil. 2018, 08:12

Dany a écrit : 22 juil. 2018, 12:10
Oui, mais si ce que tu estimes être meilleur pour ta liberté découle d'une programmation ? (J'entends par "programmation" un ensemble ininterrompus d'influences et de contraintes qui nous viennent notamment de l'interaction avec nos semblables depuis notre conception).
Et, de plus, si ce que tu entends par "Liberté" (ce que ce concept recouvre pour toi), découle aussi de la programmation ?
Évident que tout a une cause, il n'y a pas d'esprit magique qui font apparaitre le hasard.

Dany, j'ai travaillé avec des programmes de simulations 3D d'écoulement turbulents.

Pour le même programme, les mêmes entrées, les réponses pouvaient changer et ça me frustrait énormément. :grimace: **

Je ne fais qu'imaginer ce qui se passe dans notre cerveau et quand les gens disent que nos idées sont controlé par des déterminants, je me demande si ils ont fait le tour de la question


Si un programme change son processus à cause de facteur externe ou incontrolable on tombe dans le chaos pour la prédiction des résultats. C,est pour cela que la NASA utilise plus qu'un ordinateur pour calculer et c'est ce que l'on faisait aussi.

Mais nous, on a juste un cerveau, la réponse au stimuli n'est pas constante et elle n'est pas TOTALEMENT déterminé.


** effect de température, mélange des mémoires avec un autre processus, temps d'exécution différent ect. :a3:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#458

Message par Kant Locke » 23 juil. 2018, 08:20

Dany

Notre cerveau donnera des réponses différentes dépendamment des cycles de nos vies.

Il nous faut des choix entre ces réponses. :a1:

On peut changer nos déterminents.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#459

Message par Etienne Beauman » 23 juil. 2018, 08:29

Vathar a écrit : 23 juil. 2018, 05:20 Dis donc, tu pourrais faire l'effort de te documenter avant de lancer encore une hypothèse à la con en plus.
J'ai rédigé une longue réponse que j'ai perdu a cause d'une reconnexion.

Pour faire simple :

Tout comme la gravité, la temperature, la pression, le taux d'humidité, l'exposition au rayonnement cosmique, etc La masse de là terre varie continuellement.


Tu ne sais pas prédire le résultat d'un jet de dé.

Merci de préciser par qu'elle méthode tu aurais démontré quelles étaient les variations parmi les conditions initiales conduisant a cette incapacité et qu'elles étaient celles qui seraient negligeables.


Malgré tes efforts méritoire tu continues à être désagréable, message après message, si tu continues sur ce ton, tu continueras sans moi.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#460

Message par jean7 » 23 juil. 2018, 08:44

alessandro pendesini a écrit : 23 juil. 2018, 05:14 Les études dans ce sens abondent dans le domaine de la neorophénoménologie ! Mais que vous semblez tout simplement ignorer !
Ha je ne fais pas que sembler ignorer. J'ignore !
C'est la première fois que je lis ce mot.

Donc ces études donnent des exemples de mise sous contrôle du cerveau (pas d'un fragment de système nerveux, hein, ni une simple observations de zones qui scintillent sur un IRM).Hé bien je n'aurait pas cru.

D'ailleurs je n'y crois toujours pas et je range plutôt ta réponse dans la case "malentendu probable".
On ne doit vraiment pas parler de la même chose.
Parce que si on sait mettre un cerveau sous contrôle, on est plus du tout dans le même monde que celui où on parlerait encore des expériences de Libet.

Donc,
Jean 7 confirme: "Dans la pratique, je ne connais pas d'exemple où l'on ait mis (et prouvé qu'on ait mis) un cerveau sous contrôle."
De plus, je ne crois pas du tout que ça ait été fait.
Je ne dis pas que ce soit une chose impossible, mais qu'on est vraiment pas assez avancé pour réaliser une telle prouesse.

C'est une affirmation gratuite de ma art, mais étant donné qu'il est impossible de fournir la preuve qu'une chose n'ait pas été faite, j'ai le rôle facile et il t'incombe la tâche de citer une expérience où un cerveau a été mis sous contrôle (on parle de toute l'activité du cerveau encore une fois, j'ai été clair depuis le début ! on parle de maitriser l'activité complète d'un cerveau !...)
Dernière modification par jean7 le 23 juil. 2018, 09:00, modifié 1 fois.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#461

Message par Nicolas78 » 23 juil. 2018, 08:53

Loutre a écrit :Non, l'espoir n'est ni une cause ni un effet. C'est un levier universel qui ne tombe jamais en panne
N'importe quoi...désolé hein... :mrgreen:

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#462

Message par jean7 » 23 juil. 2018, 09:19

Kant Locke sur l'autre fil m'a fait prendre conscience d'une implication inattendue du hasard (quelque soit sa nature) sur le libre arbitre.

En effet, j'ai acquiescé l’assertion d' alessandro pendesini comme quoi ce n'est pas l'éventuel hasard que la physique quantique induirait dans nos processus neuronaux qui pourraient favoriser le libre arbitre. Je ne change rien là dessus, mais...

Le hasard constitue l'essentiel des causes qui nous construisent.
J'entends ici "hasard" dans le sens de "causes non maitrisées" ou "causes hors contrôle". Les bons parasites de toute tentative expérimentale, quoi.

Donc autant il n'y aurait rien à gagner en liberté si le chaos régnait en nous, autant notre cohérence deviendrait rapidement un pouvoir dans un monde essentiellement chaotique.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#463

Message par Nicolas78 » 23 juil. 2018, 09:35

Je plusois cela perso Jean.

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#464

Message par LoutredeMer » 23 juil. 2018, 10:23

Nicolas78 a écrit : 23 juil. 2018, 08:53 N'importe quoi...désolé hein... :mrgreen:
Ca, c'est de l'argumentation... :mrgreen:

Tiens, pour ta gouverne :
L'espoir [ou espérance] a fait l'objet d'études philosophiques.
[Mythologie] Les maux s'échappent et accablent l'humanité, mais Pandore referme la jarre juste à temps pour y conserver l'espoir (ἐλπίς, elpis).
Dans l'article 173, après avoir parlé aux articles précédents du courage et de la hardiesse, il [Descartes] remarque que la hardiesse dépend de l'espérance, puisqu'il est nécessaire de penser que l'on a une chance de parvenir à ses fins pour pouvoir s'opposer avec vigueur aux difficultés qu'on rencontre. Cela implique cependant parfois que les fins en question (le but général qu'on se propose) soient différentes de l'action qu'on est en train de tenter dans l'immédiat
Au XXe siècle, le philosophe allemand Ernst Bloch consacre à l'espoir un ouvrage intitulé Le Principe espérance, dont la parution s'étale entre 1954 et 1959.
[La démographie] évalue l'espérance de vie (notamment l'espérance de vie humaine) sur des bases statistiques distinctes de l'espoir en tant qu'émotion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espoir_(philosophie)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#465

Message par Vathar » 23 juil. 2018, 11:22

Etienne Beauman a écrit : 23 juil. 2018, 08:29 J'ai rédigé une longue réponse que j'ai perdu a cause d'une reconnexion.


Je peux compatir sur ce point, je viens d'avoir la meme.
Tout comme la gravité, la temperature, la pression, le taux d'humidité, l'exposition au rayonnement cosmique, etc La masse de là terre varie continuellement.
Tu fais vraiment de l'opposition de principe. La masse de la terre semble être de l'ordre de 5,9722 × 1024kg, il semblerait qu'on recoive entre 50 et 100 tonnes de matiere celeste par jour (le poids moyen d'une quinzaine d'éléphants :a2: ), soit entre 5 et 10*104kg. Gardons ceci sous la main (pas les éléphants).
Merci de préciser par qu'elle méthode tu aurais démontré quelles étaient les variations parmi les conditions initiales conduisant a cette incapacité et qu'elles étaient celles qui seraient négligeables.
Comme je l'ai déjà dit, ces calculs ne se font pas au doigt mouillé, et l'explication stricte dépasse le cadre de la simple vulgarisation sur ce forum, et probablement de nos compétences en mathématique à tous deux. Version courte : des travaux on été fait pour quantifier la perte d'information et l'incertitude apportée par le défaut de mesure des conditions initiales. Renseigne toi un tantinet sur les travaux de Lyapunov, qui permettent de calculer le taux de séparation de trajectoires infinitésimalement proches ainsi que les limites (temporelles) de prévisibilité d'un système.

Si on sait que la précision de mesure initiale devient insuffisante à 10-6 unités (par exemple), l'approche parcimonieuse t'autorise à éliminer de ton modèle un élément dont la variation est infiniment plus faible (disons 10-20), surtout si tu dispose d'un modèle capable de décrire l'évolution du système sans faire intervenir autre chose.

Ne fais pas non plus l'erreur binaire de croire que parce qu'un système est imprédictible, on ne peut en extraire aucune information ni vérifier quoi que ce soit (comme par exemple, la prédiction vérifiable que le modèle restera prédictible jusqu'à un temps t)

Si je peux dire "le modèle prédit que le système évoluera selon cette équation jusqu'à l'instant t, avant de devenir imprédictible, ceci en raison de cette variable dont l'influence est exponentielle" ... et que j'ai raison, il est simplement plus parcimonieux d'attribuer l'imprédictibilité à l'imprécision de la mesure qu'on vient de mettre en évidence plutôt qu'a la variation de constantes qui sont d'un ordre de grandeur complètement incomparable.
Tu ne sais pas prédire le résultat d'un jet de dé.
En effet, mais c'est toi qui sanctifies la prédictibilité, pas moi. tu préfères passer sur un double pendule? je te rassure c'est imprédictible aussi :)
Malgré tes efforts méritoire tu continues à être désagréable, message après message, si tu continues sur ce ton, tu continueras sans moi.
Essaie d’éviter des arguments de niveau lycée et cherche donc à comprendre ton interlocuteur au lieu de balancer le premier argument approximatif qui te passe par la tête. Tu viens encore de pinailler en suggérant qu'on prenne en compte la variation de masse de la terre. Tu en connais beaucoup des modèles macroscopiques simples qui ne se permettent pas cette hypothèse simplificatrice sur une courte durée?

La SCI n'est pas un passe droit pour jeter la variable la plus absurde qui te vienne à l'esprit en ignorant tout ordre de grandeur.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#466

Message par Nicolas78 » 23 juil. 2018, 13:22

LoutredeMer a écrit : 23 juil. 2018, 10:23
Nicolas78 a écrit : 23 juil. 2018, 08:53 N'importe quoi...désolé hein... :mrgreen:
Ca, c'est de l'argumentation... :mrgreen:

Tiens, pour ta gouverne :
L'espoir [ou espérance] a fait l'objet d'études philosophiques.
[Mythologie] Les maux s'échappent et accablent l'humanité, mais Pandore referme la jarre juste à temps pour y conserver l'espoir (ἐλπίς, elpis).
Dans l'article 173, après avoir parlé aux articles précédents du courage et de la hardiesse, il [Descartes] remarque que la hardiesse dépend de l'espérance, puisqu'il est nécessaire de penser que l'on a une chance de parvenir à ses fins pour pouvoir s'opposer avec vigueur aux difficultés qu'on rencontre. Cela implique cependant parfois que les fins en question (le but général qu'on se propose) soient différentes de l'action qu'on est en train de tenter dans l'immédiat
Au XXe siècle, le philosophe allemand Ernst Bloch consacre à l'espoir un ouvrage intitulé Le Principe espérance, dont la parution s'étale entre 1954 et 1959.
[La démographie] évalue l'espérance de vie (notamment l'espérance de vie humaine) sur des bases statistiques distinctes de l'espoir en tant qu'émotion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espoir_(philosophie)
J'ai déjà perdu espoir sur certains trucs, avant de reprendre espoir. Et définitivement perdus espoir sur d'autres (par exemple, je voulais être parfais à une époque, c'est totalement raté (enfin...presque) :lol: ...ou j’espérais qu'on trouve un remède contre la mort avant la mienne...que ma voiture ne tombe jamais en panne elle-même...que les humains cesses de se battre, etc...).
Pour moi, c'est la preuve que l'espoir peut tomber en panne, et même mourir.
La je te parle d'espoir irréaliste...mais il y à bien des gens qui perdent espoir pour des choses réalistes...(qu'ils pourrait espérer vraiment) sans qu'ils ne soit dépressif, certains appellent même ça la résignation, et des gens revoient souvent leurs ambitions à la baisse (pour de mauvaises raisons souvent, certes) sans être dépressif (ca peut même libérer d'une pression de revoir nos ambitions à la baisse). Ça n'empêche pas l'espoir de se retrouver ailleurs. Mais il est bien capable de tomber en panne, de mourir, et de revenir, ou de ne pas revenir d'ailleurs sur certaines facettes de l'existance. Après, si tu me dit que l'espoir est tjr la, quelque part. Ok...mais je voit pas pourquoi l'espoir n'aurait pas de cause ni ne serait un effets... ? Pourquoi donc ?

Ensuite je voit pas pourquoi l’espoir serait un levier universel alors que ça marche pour n'importe quel sentiments humain (y compris l'envie de faire caca) ? Si un levier universel c'est comme l'agressivité (la créativité ?), la passivité (la paix ?), l'amour (de qui ?), etc...Alors ce sont alors autant des leviers universels que des sentiments humains indispensable à notre évolution individuelle et sociale. Et pas de chance, on peut partiellement identifier des causes à ces trucs la...(biologiques entre autre).
Mais bon, si c'est ce d'ont tu parle (des sentiments), on est d'accord, ce sont des leviers universel (ok, et finalement, j'aime bien la terminologie ;) ) ! Des moteurs à la vie humaine quoi.
De la à dire que l’espoir ne tombent jamais en panne...non...pas d'accord :a2: Le "but" est que l'espoir ne tombe pas définitivement en panne, évidement ! C'est comme un ordinateur :a2: Ou alors, espérons que l’espoir ne tombe pas définitivement en panne :a2: (mais il fini par le faire, quand on voit arriver sa propre mort...ce qui est différent j'en convient).

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#467

Message par Dany » 23 juil. 2018, 14:13

jean7 a écrit :Tu veux dire que le déterminisme neurobiologique ne répondrait pas aux critères du déterminisme physique ?
La neurobiologie sortirait de la physique ?

On dirait que tu enterre le déterminisme de Laplace et espère sauver des bribes de son naufrage sur un déterminisme biologique spéculatif.

Je ne comprend pas où tu veux en venir.
Tu mets surtout beaucoup d’énergie et de bonne volonté à ne pas vouloir comprendre.

Le déterminisme neurobiologique n’a pas besoin de répondre aux critères du déterminisme physique, particulièrement au niveau subatomique, parce que ce n’est pas à la même échelle ni le même sujet.

- Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
- Un individu est grand ou petit par ses gênes ou/et son acquis (oui, quelqu’un qui prend des anabolisants vers 10 ans grandit, ce n’est pas seulement génétique), et c’est aussi un déterminant.
- Un individu qui aime la glace au chocolat l’aime à la suite de son acquis et c’est toujours un déterminant.
- Un individu qui pense que la Liberté est au dessus de tout le pense suite à son acquis et c’est encore et toujours un déterminant…

Il n’y a aucun déterminisme laplacien dans tout ça. Mais tous ces déterminants vont quand même bien déterminer sa vie, c'est à dire l’obliger à prendre certaines décisions plutôt que d’autres.
Il est donc inutile d’invoquer le fait que le déterminisme laplacien serait discutable pour essayer d’attaquer le déterminisme neurobiologique. Ca ne marche pas, parce que ce sont deux sujets différents.

Et, accessoirement, il est inutile aussi de crier au biologisme (une philosophie de mauvaise réputation qui suppose que tout ce qui nous arrive est déterminé uniquement par nos gènes). Je sais bien que tu ne l’as pas encore fait, mais je prends les devants.

Le déterminisme neurobiologique peut éventuellement être rebaptisé autrement, mais c’est une idée qui prend en compte l’inné et l’acquis en mettant l’accent sur le fait que nos déterminants, accumulés pendant toute notre vie, constituent une force à laquelle, dans la version soft, il est très difficile de déroger et, dans la version hard (le cas où la conscience se révélerait être un cas particulier d’inconscient), il est impossible de déroger. (lis bien tout ça quatre fois).
jean7 à Kant a écrit :Si tu es sous influence de l'hindouisme, tu peux bien entendu consciemment agir contre cette influence.
Non, ce n'est pas si bien entendu que ça.

La plupart des hindouistes ne peuvent pas agir consciemment contre cette influence. Le poids de leurs déterminants culturels le leur interdit, ce qui fait qu'ils sont contraints à se fermer à d'autres déterminants (le scepticisme par exemple).
Et cette religion que tu considères comme un asservissement et une prison, eux, il la considèrent comme une liberté… parce que la liberté, c’est un concept à géométrie variable qu’on peut mettre à toutes les sauces idéologiques.
Du coup, Jean7 va écrire :
Je ne vois pas les choses comme ça. C’est manifestement faux, parce qu’il y a des hindouistes qui deviennent athées. Si les hindouistes ne pouvaient pas agir contre l’influence de leur religion ce ne serait pas possible.
Et Dany va lui répondre :
"Les hindouistes", ce n'est pas absolument monolithique. Ils peuvent intégrer au cours de leur vie des déterminants particulièrement costauds qui vont alors les contraindre à changer leur orientation malgré la masse puissante de leurs déterminants culturels.
Ils sont alors contraints à devenir athées par ces nouveaux déterminants. Ce qui, vu de leur part et de la part d’un athée, est une prise de liberté. Mais vu du point de vue de leurs anciens coreligionnaires c’est bien un asservissement.
Dernière modification par Dany le 23 juil. 2018, 14:33, modifié 2 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#468

Message par Nicolas78 » 23 juil. 2018, 14:19

Dany a écrit :Non, ce n'est pas si bien entendu que ça.

La plupart des hindouistes ne peuvent pas agir consciemment contre cette influence. Le poids de leurs déterminants culturels le leur interdit, ce qui fait qu'ils sont contraints à se fermer à d'autres déterminants (le scepticisme par exemple).
Bien sur que si ils peuvent lutter contre ce déterminant...Pour ça, ils leur faut d'autres déterminants, par exemple, te rencontrer :a2:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#469

Message par Dany » 23 juil. 2018, 14:30

Aoum om ômômom, frêre Nicolas78 !

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#470

Message par Zeph » 23 juil. 2018, 14:35

Dany a écrit : 23 juil. 2018, 14:13 - Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
Donc la trans-identité est incompatible avec le déterminisme neurobiologique ?
Pour penser, il faut connaitre sa langue!

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#471

Message par Etienne Beauman » 23 juil. 2018, 14:44

Vathar a écrit : 23 juil. 2018, 11:22 il est simplement plus parcimonieux d'attribuer l'imprédictibilité à l'imprécision de la mesure qu'on vient de mettre en évidence plutôt qu'a la variation de constantes qui sont d'un ordre de grandeur complètement incomparable.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait préférer une hypothèse plutôt qu'une autre, les deux hypotheses ne s'excluent d'ailleurs pas mutuellement, tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas exclure une hypothèse au nom d'un raisonnement circulaire.

De plus la parcimonie je l'ai déjà expliquer à John ne prouve rien, c'est utilisé pour justifier une préférence, aucune théorie n'est valide au nom du principe de parcimonie.

Je répète la seule raison valable d'affirmer qu'un jet de dé se modélise bien par un système déterminé, c'est de le démontrer.
Et un système qui n'est pas capable de prédire le résultat d'un jet dé échoue selon moi a modéliser un jet de dé.
Tout comme un système incapable de calculer le point d'impact d'une balle de carabine echouerait a modeliser un tir de carabine.
Si un modèle descriptif se trompe en moyenne 5 fois sur 6, il est pas déraisonnable de penser, qu'il est inadapté ou incomplet.

La Def donne par John, ne marche pas, car un système isolé indeterministe, pour peu que ça veuille dire qu'elle que chose, n'a pas de cause extérieur. Tu as préféré t'attaquer a l'exemple plutôt qu'a l'argument.
Vathar a écrit : 23 juil. 2018, 11:22 je te rassure c'est imprédictible aussi
Et bien plus chaotique qu'un lancer dé selon moi.

Le resultat d'un jet de dé se modélise par une loi de probabilité, tu ne m'as pas encore convaincu qu'un modèle chaotique déterministe, pour peu que ça veuille dire quelque chose, faisait mieux.
Que je jette mon dé a 5 cm, 5m ou 5 km, j'ai une chance sur 6 de faire un deux, et newton n'y trouvera rien à redire.
Vathar a écrit : 23 juil. 2018, 11:22 Essaie d’éviter des arguments de niveau lycée et cherche donc à comprendre ton interlocuteur au lieu de balancer le premier argument approximatif qui te passe par la tête. Tu viens encore de pinailler en suggérant qu'on prenne en compte la variation de masse de la terre. Tu en connais beaucoup des modèles macroscopiques simples qui ne se permettent pas cette hypothèse simplificatrice sur une courte durée?
Et tu continues à être méprisant tout en faisant ce que tu me reproches de faire, jamais je n'ai dit qu'il fallait prendre en compte la masse de la terre pour modéliser un jet de dé, le modèle probabiliste me va très bien, il est descriptif et ne repose sur aucune pétition de principe.
Tout se passe comme si quand je jette un dé chaque face à une chance sur 6 de se retouver pointer vers le ciel. C'est factuel.
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Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#472

Message par Dany » 23 juil. 2018, 14:57

Zeph a écrit : 23 juil. 2018, 14:35
Dany a écrit : 23 juil. 2018, 14:13 - Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
Donc la trans-identité est incompatible avec le déterminisme neurobiologique ?
:mrgreen: Tout à fait incompatible. Tu as tout compris, cette soi-disant théorie n'est qu'un ramassis de clichés sexistes et racistes (et aussi antisémites et islamophobes et même antichtulutes. Pouah !)

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LoutredeMer
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#473

Message par LoutredeMer » 23 juil. 2018, 16:26

Nicolas78 a écrit : 23 juil. 2018, 13:22 Ok...mais je voit pas pourquoi l'espoir n'aurait pas de cause ni ne serait un effets... ? Pourquoi donc ?
Prends le temps de relire au lieu de dire n'importe quoi. ;)
Loutredemer a écrit : Non, l'espoir n'est ni une cause ni un effet.
Je vois l'espérance ni comme une cause ni comme un effet, mais comme un vecteur.

Le vecteur a 3 propriétés :
- Distance de A à B
- Sens de A à B.
- Direction AB vers l'infini
https://www.youtube.com/watch?v=WPveBnbRlaA

Si l'espérance (=espoir) n'existait pas, on en serait encore à l'âge de pierre et aux peaux de bêtes. Pour preuve, le temps qu'il faut pour allumer un feu avec deux silex ou deux bouts de bois. Il n'y aurait pas eu de progrès social, car pas de revendications, de révolutions... Et la technologie en serait aux balbutiements. Pour preuve, le chercheur fonctionne à l'espérance d'arriver à son but en partant de A (ses données) vers B (le but qu'il s'est fixé dans le sens de AB) ou même vers C qui est le prolongement de la direction de AB. . S'il n'a pas de but spécifique, il prendra quand même de tout façon, une direction, la direction de son vecteur.

Sans ce vecteur il ne peut poursuivre ou même entreprendre ses recherches. En utilisant le même vecteur de A' à B' il peut partir sur d'autres données vers un autre but, mais dans la même direction, pour finaliser ses recherches par d'autres données initiales et résultats.

Là tu vois que ce n'est ni une cause, ni un effet? Mon "levier" c'est ce vecteur, et cette figure géométrique elle est immuable. Si AB disparaît, A'B' existe toujours , c'est le même vecteur et ainsi de suite.

Ce vecteur a des composantes : une horizontale, l'autre verticale, il en est en quelque sorte, la synthèse.

Ces composantes représentent assez bien la discontinuité, l'hésitation, un nouveau départ de l'espérance, que tu me signales ici : "Ça n'empêche pas l'espoir de se retrouver ailleurs. " Mais on garde toujours grosso modo la même direction, celle de réaliser ses buts. Donc, non, il ne meurt jamais contrairement à ce que tu dis. Il prendra un chemin plus long, modifié en suivant les composantes mais toujours dans la direction qu'il s'est fixé : parvenir au point B ou plus loin dans cette direction.

En dehors de ça, espérance induit d'autres notions : prédictibilité, probabilité sur le ou les buts à atteindre. Nous sommes en plein dans le sujet.

Ce n'est pas non plus un hasard si l'espérance a fait l'objet de recherches philosophiques. Dès lors qu'il y a but, il y a interrogation sur sa nature et les moyens d'y parvenir, ce qui entre très bien dans le cadre du déterminisme ou de l'indéterminisme puisque derrière chaque décision il y a un but.

Ca colle pas mal aussi avec la définition de Descartes non?
Dans l'article 173, après avoir parlé aux articles précédents du courage et de la hardiesse, il [Descartes] remarque que la hardiesse dépend de l'espérance, puisqu'il est nécessaire de penser que l'on a une chance de parvenir à ses fins pour pouvoir s'opposer avec vigueur aux difficultés qu'on rencontre. Cela implique cependant parfois que les fins en question (le but général qu'on se propose) soient différentes de l'action qu'on est en train de tenter dans l'immédiat
Alors évidemment, ce vecteur peut s'éteindre quand on meurt. Comme dit Dany, "la vie ça finit toujours mal" :a2: . Mais même pas en fait . Car dans ce vecteur d'espérance, on y inclut les autres (enfants principalement, qui auront eux memes des enfants et ceux qui ont une importance pour nous). Donc la direction du vecteur, de cette espérance, elle peut etre infinie...

Tu parles ensuite des autres sentiments humains,ok. Mais je doute qu'ils aient autant de force dans l'avancement de l'humanité et de la vie personnelle que l'espérance.


Je recolle mes réflexions initiales puisque tu les as tronquées et plus ou moins discréditées. (Na)
C'est un levier universel qui ne tombe jamais en panne, inaltérable et résistant à toute force et toute pression (hors maladie mentale et fin de vie). Par conséquent il n'est subordonné à rien et influencé par rien. Il est indépendant d'une chaîne déterministe.
L'espoir est un des moteurs, un des ressorts de la vie humaine. Y a t il quelque chose de moins controlable que l'espoir? Probablement non. Aucune autorité, aucune programmation, aucun déterminant ne pourra jamais empêcher quelqu'un d'espérer. S'il ne devait y avoir qu'un seul élément incontrôlable, ce serait bien l'espoir. Le voilà le grain de sable dans les rouages des déterminants. Et il y en a surement d'autres.
Pour preuve la croyance irréductible de milliards d'humains en un dieu et un paradis. On en a vu passer ici, imperméables à tous les arguments sceptiques incontrables. Pourtant ils continuent à croire. Ils préfèrent éluder ces arguments, continuer leurs ritournelles ou quitter le forum et poursuivre leur croyance.

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Zeph
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#474

Message par Zeph » 23 juil. 2018, 16:43

Dany a écrit : 23 juil. 2018, 14:57
Zeph a écrit : 23 juil. 2018, 14:35
Dany a écrit : 23 juil. 2018, 14:13 - Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
Donc la trans-identité est incompatible avec le déterminisme neurobiologique ?
:mrgreen: Tout à fait incompatible. Tu as tout compris, cette soi-disant théorie n'est qu'un ramassis de clichés sexistes et racistes (et aussi antisémites et islamophobes et même antichtulutes. Pouah !)
De là à aller jusque là je ne sais pas, mais c'est sûr que ça fait poser des questions...
Pour penser, il faut connaitre sa langue!

Dany
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#475

Message par Dany » 23 juil. 2018, 17:21

C'est vrai que j'y vais un peu fort. Finalement, cette histoire de déterminisme neurobiologique, ce n'est peut être pas antichtulhute.
Heu, rassure moi... c'était bien de l'humour ? J'ai un comme petit doute (un petit seulement, mais je ne sais pas dans quel sens. Avec les français, je m'attends à tout).

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