Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#626

Message par Kant Locke » 29 juil. 2018, 09:06

Salut Nicolas78

Merci, je vais regrader, et je vais préciser mon idée.

Par contre, quelle est ta définition de la métaphysique ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#627

Message par Nicolas78 » 29 juil. 2018, 10:06

Re,
Kante a écrit :Par contre, quelle est ta définition de la métaphysique ?
Plus ou moins : une branche de la philosophie...grossièrement (donc : un système de réflexion sur le monde, sois, et notre relation au monde). Mais comme je te l'ai déjà dit, la métaphysique n'a pas une aventure complexe qu'avec la seule philosophie. Elle à aussi une relation intime avec la science. Et même la spiritualité. Elle peut aussi s'y opposée (surtout à la science).
Mais la science, on n'y crois pas non plus. On ne peut y croire ou ne pas y croire. La spiritualité pareil...
Ce qu'on croit ou pas, c'est ce que ces systèmes vont produire comme concepts, idées, visions, etc.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#628

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 10:22

ABC a écrit :
28 juil. 2018, 07:29
Personne à ce jour n’a pu démontrer, notamment au niveau académique, une quelconque absence d'implication de la physique quantique dans quelque phénomène physique que ce soit ! Ce qui, d’ailleurs, d’un point de vue scientifique, serait complètement aberrant, la physique quantique ayant remplacé la physique classique depuis maintenant presque un siècle (les difficultés de cohabitation avec la Relativité Générale étant d'ailleurs assez vraisemblablement liées, voire dues, au caractère classique de ce modèle de la gravitation) !
Je suis tout-à-fait d'accord.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#629

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 10:43

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Exa a écrit :Sceptique selon les situations alors ? Sans rigueur méthodologique mais au pif ?
Non, je dit juste que la rigeure absolue, surtout sur ce genre de sujet, est difficle voir imposible.
Pas pour des raisons scientifiques, d'épistémologie ou de simple bonne logique.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Et que selon les sujets, même les scientifiques et les philosophes les plus "gradés" peuvent ne pas pouvoir éviter tout les biais.
Aucuns n'a ce super pouvoir je pense.
Tu parles d'individus, moi je parle de science. La science est une construction formelle.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Absolutisme tout-à-fait.

Un scientifique qui s'écarte de la méthode scientifique là où il doit l'appliquer n'est pas un scientifique, mais un imposteur.
Je comprend pas...tu revendique q'un scientifique qui ne peut appliquer une rigueur absolue dans tout ce qu'il fait n'est plus vraiment scientifique ?
Il ne l'est plus dès qu'il s'en écarte.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Non. Absolument pas, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Là tu répètes comme un perroquet des assertions fausses qui te mettraient bien en difficulté si t'essayais de les argumenter.
C'est un vieux débat, pour moi il n'y à pas de notions de connaissance sans comprendre celle de croyance.
Oui, ça je te l'accorde, mais ceci ne contredit pas ce que j'ai dit.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Il n'y à rien de vrai ou de faux la dedans. Ce sont des discussions épistémologique qui durent depuis la nuit des temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nnaissance
En quoi donc est-ce faux à tes yeux ? Pour résumer.
Pour résumer ? lol..

La science ne repose pas sur des croyances, mais sur des axiomes logiques, des règles de logiques également, et des données expérimentales issues de la mesure et de l'observation paramétrée. Ce ne sont en rien des croyances.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Bien non, ce n'est pas une opinion c'est une hypothèse, la plus probable et la plus réaliste, si les descriptions qui sont faites de ce missile sont exactes.
J'en doute...
Mais tu as bien raison d'en douter. Il faut toujours douter de ce dont l'on est pas certain. ;)

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Je pense que tu est quasi-certain que c'est du MHD, au point que tu l'a affirmé parfois (en disant juste des "MHD"). Et ça, c'est une approche plus proche de l'opinion que de l'hypothèse non ?
Non ce n'est pas une opinion, c'est une estimation.

Mais si tu penses que tu peux proposer mieux, je t'écoute.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Moi j'ai une opinion sur ce sujet. Clairement. Même si je ne rejette pas l’hypothèse MHD (je pense que c'est en développement et que ça marche, mais que le Kinjal n'en à pas besoin à mes yeux, et qu'il pourrait possiblement être MHD sans que j'y crois, c'est tout...je parle pas du sujet MHD ici, mais de la façon d'aborder une idée qui la fait plus tendre vers l'hypothèse ou l'opinion).
Tu vois la différence ?
C'est l'hypothèse de loin la plus probable comme je l'ai expliqué pour les raisons dites, dans le cas précis que j'ai évoqué, celui d'une trajectoire basse comme le laissent entendre les déclarations officielles du président Poutine.

Nicolas78 a écrit :
28 juil. 2018, 12:17
Bien non, ce n'est pas le déterminisme absolu en soi dont je parle qui a pris du plomb, mais le déterminisme absolu de la connaissance, lequel est une impossibilité formelle.
On est d'accord !
Mais perso, je doute aussi pas mal du déterminisme absolue en sois ;) Même si moins que le formel.
Moi je n'en doute pas. Là il est pour moi question de certitude formelle. Mais attention de ne pas faire dire à mes propos plus que ce qu'ils disent. Ne pas extrapoler.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#630

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 10:54

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 08:33
En fait, la méthaphysique, on ne peut pas y croire ou ne pas y croire (comme tu le disait).
Car ce n'est pas une croyance ni un avoir. C'est une branche de la philosophie et une "pratique".
Ce qu'on peut faire, c'est croire ou ne pas croire en ce qu'elle produit. Et en l'occurrence, dans l'absolue (le "en sois" de Exa) il est bon de ne surtout pas croire n'importe comment à ce qu'elle produit, et d'avoir du recul sur bon nombres de choses même qui ne sont pas métaphysiques...
Le concept de choses en soi est le strict équivalent scientifique de celui de variables cachées, concept incontournable épistémologiquement parlant (et donc là il n'est plus question de la métaphysique au sens classique). Or, on sait de façon certaine depuis 1982 que ces variables cachées ne peuvent pas être locales. La conclusion de l'existence de réalités en soi (ou de variables cachées) non locales (position réaliste) s'impose par conséquent.
C'est de la logique et non de la métaphysique au sens classique.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#631

Message par Nicolas78 » 29 juil. 2018, 12:00

Exa a écrit :Tu parles d'individus, moi je parle de science. La science est une construction formelle.
C'est pas compatible avec le fait que la science n'existe pas sans individus ?
Il ne l'est plus dès qu'il s'en écarte.
Ha bha je suis pas d'accord avec ca...
C'est comme dire qu'un pilote de F1 n'est plus un pilote de F1 si il fait une bourde, consciemment et surtout inconsciemment.
A la limite, à force d'en faire, il pourrait ne plus l’être...mais je suis certains qu'il resterait bien meilleur pilote que moi...

C'est le principe des biais. La science fait tout sont possible pour éviter les biais. Et parfois il est difficile, voir impossible, de savoir si il y à un biais ou non. On soupçonne. Et ya débat.
Je connait pas une seule science qui à réussit à le faire parfaitement (fournir un travail exempt de toute critique méthodologique possible). Parce-que la science existe à travers les animaux que nous sommes. Pas un truc flottant au dessus d'eux.
Oui, ça je te l'accorde, mais ceci ne contredit pas ce que j'ai dit.
Que la connaissance n'est pas la croyance ?
Oui on s'entend. Mais ce sont des notions liées. Et ya, je pense, en chacun de nous, des choses qui navigues entre les deux.
La science ne repose pas sur des croyances, mais sur des axiomes logiques, des règles de logiques également, et des données expérimentales issues de la mesure et de l'observation paramétrée. Ce ne sont en rien des croyances.
Ce ne sont effectivement pas des croyances à partir du moment ou on pense pas que ces choses soit des réalités en sois.
Si c'est le cas, on est pas plus un mauvais scientifique (cad qu'on peut suivre une méthodologie correctement), mais on est croyant...
On à déjà eu ce débat sur le concept de l’existence.
Je ne peut pas de faire un résumé de la théorie de la connaissance. Cette théorie explique les relations complexe et étroite entre ces deux notions.
Et tout le monde n'est pas d'accord.

Il y à plusieurs écoles j'imagine (?) (Dany et Etienne en avait discuté, je me souvient pas bien si il y avait encore débat actuellement sur cette theorie).
Ceci-dit, quand les plus grands cerveaux de la planète se battent pour leurs écoles, je ne vais pas cherche midi à quatorze heure :
Je pense qu'il n'y à pas de solution facile, de vérité évidente, je m'assoie la ou je pense que c'est le mieux (sans penser que c'est forcement la bonne place), et j'essaye juste de pas y faire un trou.
L'approche classique définit la connaissance comme une croyance vraie et justifiée10, et non seulement une croyance vraie. Cette définition exclut les cas où un individu a une croyance vraie, mais où il n'est pas en mesure d'expliquer pourquoi cette croyance est vraie. L'individu peut ainsi croire que la terre tourne autour du soleil (proposition p) par exemple par ouï dire, sans être capable de l'expliquer. La proposition p est vraie, mais l'individu n'a pas la connaissance que la terre tourne autour du soleil. Il s'agit pour l'individu d'une croyance.

La justification de la croyance est donc l'élément crucial de cette analyse traditionnelle de la connaissance, et de nombreuses théories contemporaines cherchent à en déterminer précisément la nature et les modalités ; la théorie de la justification est l'une des principales branches de la théorie de la connaissance.

Le terme de « connaissance » a longtemps désigné, en philosophie, des croyances dont la vérité est justifiée de manière certaine. Toute croyance présentant un moindre degré de justification constitue à ce compte une « opinion probable » (ou connaissance par provision). Ce point de vue prévaut encore dans l'œuvre de Bertrand Russell (notamment dans les Problèmes de Philosophie, 1912). Au cours des décennies qui suivirent, l'idée selon laquelle le degré de justification des croyances doit s'évaluer en termes de certitude a perdu en influence.

Aujourd'hui les cognitivistes estiment qu'un individu maîtrise une connaissance lorsqu'il est en mesure d'expliquer rationnellement sa croyance vraie. Exemple : L'individu annonçant que c'est bien la terre qui tourne autour soleil (leçon apprise à l'école) et qui se montre capable d'en faire la démonstration pour lui-même ou pour autrui.
Evidemment, il faut nuancer ce discours (qui se base sur l'affirmation). Si on émet une hypothèse, on à pas à justifier que notre croyance est vraie, puisque, amha, l'expression d'une hypothèse n'est pas vraiment une croyance dans le sens ou, même si on la défend, on y adhère pas forcement à fond. Sans affirmer, on n'a donc pas à se justifier d'une connaissance qui n'en est pas encore vraiment une.
Reste qu'une hypothèse doit être justifiée aussi, différemment, par exemple en invoquant des témoignages, une observation qui va dans ce sens, etc :)
Non ce n'est pas une opinion, c'est une estimation.

Mais si tu penses que tu peux proposer mieux, je t'écoute.
Oui ok, c'est une estimation, mais c'est pas QUE cela.

Et j'ai déjà proposé mieux Exa :)
Et je pense vraiment que c'est mieux. Toi tes pas d'accord avec moi, moi pas d'accord avec toi.
Pour nous départager, il faudrait qu'on trouve un "juge", autrui, qui à des critères avec les quels on est d'accord tout les deux.
Une sorte de peer review du débat.
C'est l'hypothèse de loin la plus probable comme je l'ai expliqué pour les raisons dites, dans le cas précis que j'ai évoqué, celui d'une trajectoire basse comme le laissent entendre les déclarations officielles du président Poutine.
J'ai déjà contre argumenté la dessus, longuement. Moi je trouve mon hypothèse plus probable aussi.
On est bien avancée dit-donc. Mais j'ai pas envie de parler de MHD ici !
Niveau épistémologie, on s'entend mieux (déja), et quand on s'entend pas, je trouve ça plus normal.
D'ailleurs, ca ma permis de comprendre pourquoi on s'tendait pas sur le sujet du MHD Kinjal (qu'il soit MHD ou non) ! Et pour moi, c'est plus important que de savoir si Kinjal est en MHD ou pas.
Je fréquente bcp de forums d' aéronautique, et ça me suffit pas mal la bas :a2:
Moi je n'en doute pas. Là il est pour moi question de certitude formelle. Mais attention de ne pas faire dire à mes propos plus que ce qu'ils disent. Ne pas extrapoler.
Non, je dit juste que je doute aussi des réalités en sois. J'ai transformé tes dires ?
Dernière modification par Nicolas78 le 29 juil. 2018, 12:13, modifié 2 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#632

Message par Nicolas78 » 29 juil. 2018, 12:06

Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 10:54
Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 08:33
En fait, la méthaphysique, on ne peut pas y croire ou ne pas y croire (comme tu le disait).
Car ce n'est pas une croyance ni un avoir. C'est une branche de la philosophie et une "pratique".
Ce qu'on peut faire, c'est croire ou ne pas croire en ce qu'elle produit. Et en l'occurrence, dans l'absolue (le "en sois" de Exa) il est bon de ne surtout pas croire n'importe comment à ce qu'elle produit, et d'avoir du recul sur bon nombres de choses même qui ne sont pas métaphysiques...
Le concept de choses en soi est le strict équivalent scientifique de celui de variables cachées, concept incontournable épistémologiquement parlant (et donc là il n'est plus question de la métaphysique au sens classique). Or, on sait de façon certaine depuis 1982 que ces variables cachées ne peuvent pas être locales. La conclusion de l'existence de réalités en soi (ou de variables cachées) non locales (position réaliste) s'impose par conséquent.
C'est de la logique et non de la métaphysique au sens classique.
.
C'est, à mes yeux, de la métaphysique soutenue par la logique et la science.
Comme l'est pour moi le déterminisme philosophique, soutenue par la simple observation factuel de la causalité.
Dans ton cas, il est vrai que tu parle de concepts directement intégrable à la science et à des conclusions logiques (un niveau au dessus je dirait :a2: ) ! On est d'accord pour dire que, du coup, ça s’éloigne du sens classique du terme !
C'est pour ça que j'ai bien insisté sur le fait d’étudier l'histoire de la métaphysique pour Kant. Car la métaphysique ne se limite évidement pas à la philosophie, ni même, évidement à son sens commun/classique (abstrait). L'Épistémologie, c'est pas que de la philo aussi...
Tout ces systèmes sont liées, mais on ne les utilises pas dans le même sens partout.

Enfin, je croit qu'on se comprend. Tu me dira :a2:

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Métaphysique ?

#633

Message par Cartaphilus » 29 juil. 2018, 12:56

Kant Locke a écrit :
29 juil. 2018, 08:04
Si tu présentes ta compréhension de la métaphisique, j'apprécierais.
Hum... Terme polysémique s'il en fût !

« Connaissance de vérités morales d'un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits » (je synthétise une partie de l'article consacré à ce mot vedette dans le Vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande, op.cit.

C'est ainsi que la métaphysique s'intéresse à des concepts tels dieu, l'âme, la raison d'être, l'absolu...
Spoiler
Show
Emmanuel Kant a écrit :La raison humaine est soumise, dans une partie de ses connaissances, à cette condition singulière qu’elle ne peut éviter certaines questions et qu’elle en est accablée. Elles lui sont suggérées par sa nature même, mais elle ne saurait les résoudre, parce qu’elles dépassent sa portée.
Ce n’est pas sa faute si elle tombe dans cet embarras. Elle part de principes dont l’usage est inévitable dans le cours de l’expérience, et auxquels cette même expérience donne une garantie suffisante. À l’aide de ces principes, elle s’élève toujours plus haut (comme l’y porte d’ailleurs sa nature), vers des conditions plus éloignées. Mais, s’apercevant que, de cette manière, son œuvre doit toujours rester inachevée, puisque les questions ne cessent jamais, elle se voit contrainte de se réfugier dans des principes qui dépassent tout usage expérimental possible, et qui pourtant paraissent si peu suspects que le sens commun lui-même y donne son assentiment. Mais aussi elle se précipite par là dans une telle obscurité et dans de telles contradictions qu’elle est portée à croire qu’il doit y avoir là quelque erreur cachée, quoiqu’elle ne puisse la découvrir, parce que les principes dont elle se sert sortant des limites de toute expérience, n’ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu’on nomme la Métaphysique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#634

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 14:34

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Exa a écrit :Tu parles d'individus, moi je parle de science. La science est une construction formelle.
C'est pas compatible avec le fait que la science n'existe pas sans individus ?
Non. De même que par exemple la primarité du nombre : (2 puissance 77 232 917) – 1

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Il ne l'est plus dès qu'il s'en écarte.
Ha bha je suis pas d'accord avec ca...
C'est comme dire qu'un pilote de F1 n'est plus un pilote de F1 si il fait une bourde, consciemment et surtout inconsciemment.
A la limite, à force d'en faire, il pourrait ne plus l’être...mais je suis certains qu'il resterait bien meilleur pilote que moi...
Rien à voir. Être scientifique c'est appliquer rigoureusement la démarche scientifique. Être pilote de F1 c'est être suffisamment bon pour être au volant d'une F1.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
C'est le principe des biais. La science fait tout sont possible pour éviter les biais. Et parfois il est difficile, voir impossible, de savoir si il y à un biais ou non. On soupçonne. Et ya débat.
Quand c'est le cas c'est que l'on s'est déjà bien écarté de ce que l'on devrait appeler une science ou que l'on ne s'en est au contraire pas encore approché.
Je suppose que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est une science.

Une logique formelle consistante (qui ne permet pas de démontrer une chose et son contraire) ne souffre d'aucun biais.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Je connait pas une seule science qui à réussit à le faire parfaitement (fournir un travail exempt de toute critique méthodologique possible). Parce-que la science existe à travers les animaux que nous sommes. Pas un truc flottant au dessus d'eux.
Qui parle de truc flottant au dessus de nous ?

Tu te méprends. Il semble que tu n'as pas encore compris en quoi consiste une vérité formelle. C'est un élément de ce qu'on appelle une théorie logique incluant les démonstrations faites à partir d'elle.

Rappels :

- Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.

- Une théorie mathématique ou logique est un ensemble de propositions dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes au moyen des règles de la logique.

- Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.


Il y a déjà eu une discussion à ce sujet.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Oui, ça je te l'accorde, mais ceci ne contredit pas ce que j'ai dit.
Que la connaissance n'est pas la croyance ?
Oui on s'entend. Mais ce sont des notions liées. Et ya, je pense, en chacun de nous, des choses qui navigues entre les deux.
Il y a des croyances plus ou moins réalistes et il y a des connaissances. Une connaissance c'est démontrée formellement.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
La science ne repose pas sur des croyances, mais sur des axiomes logiques, des règles de logiques également, et des données expérimentales issues de la mesure et de l'observation paramétrée. Ce ne sont en rien des croyances.
Ce ne sont effectivement pas des croyances à partir du moment ou on pense pas que ces choses soit des réalités en sois.
Si c'est le cas, on est pas plus un mauvais scientifique (cad qu'on peut suivre une méthodologie correctement), mais on est croyant...
Qui a dit qu'une connaissance serait une réalité en soi ? Si tu penses que j'aurais dit une telle ânerie, bien c'est que tu ne m'as pas bien lu... Si par contre tu ne le penses pas, je ne vois pas bien pourquoi tu me dis ça...

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
On à déjà eu ce débat sur le concept de l’existence.
Je ne peut pas de faire un résumé de la théorie de la connaissance. Cette théorie explique les relations complexe et étroite entre ces deux notions.
Et tout le monde n'est pas d'accord.
Ah mais il y a toujours des gens qui racontent n'importe quoi...

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Il y à plusieurs écoles j'imagine (?) (Dany et Etienne en avait discuté, je me souvient pas bien si il y avait encore débat actuellement sur cette theorie).
Ceci-dit, quand les plus grands cerveaux de la planète se battent pour leurs écoles, je ne vais pas cherche midi à quatorze heure :
Je pense qu'il n'y à pas de solution facile, de vérité évidente, je m'assoie la ou je pense que c'est le mieux (sans penser que c'est forcement la bonne place), et j'essaye juste de pas y faire un trou.
Le mieux dans ce cas ce n'est pas de t'asseoir, mais d'adopter la position sceptique.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
L'approche classique définit la connaissance comme une croyance vraie et justifiée10, et non seulement une croyance vraie. Cette définition exclut les cas où un individu a une croyance vraie, mais où il n'est pas en mesure d'expliquer pourquoi cette croyance est vraie. L'individu peut ainsi croire que la terre tourne autour du soleil (proposition p) par exemple par ouï dire, sans être capable de l'expliquer. La proposition p est vraie, mais l'individu n'a pas la connaissance que la terre tourne autour du soleil. Il s'agit pour l'individu d'une croyance.

La justification de la croyance est donc l'élément crucial de cette analyse traditionnelle de la connaissance, et de nombreuses théories contemporaines cherchent à en déterminer précisément la nature et les modalités ; la théorie de la justification est l'une des principales branches de la théorie de la connaissance.

Le terme de « connaissance » a longtemps désigné, en philosophie, des croyances dont la vérité est justifiée de manière certaine. Toute croyance présentant un moindre degré de justification constitue à ce compte une « opinion probable » (ou connaissance par provision). Ce point de vue prévaut encore dans l'œuvre de Bertrand Russell (notamment dans les Problèmes de Philosophie, 1912). Au cours des décennies qui suivirent, l'idée selon laquelle le degré de justification des croyances doit s'évaluer en termes de certitude a perdu en influence.

Aujourd'hui les cognitivistes estiment qu'un individu maîtrise une connaissance lorsqu'il est en mesure d'expliquer rationnellement sa croyance vraie. Exemple : L'individu annonçant que c'est bien la terre qui tourne autour soleil (leçon apprise à l'école) et qui se montre capable d'en faire la démonstration pour lui-même ou pour autrui.
Evidemment, il faut nuancer ce discours (qui se base sur l'affirmation). Si on émet une hypothèse, on à pas à justifier que notre croyance est vraie, puisque, amha, l'expression d'une hypothèse n'est pas vraiment une croyance dans le sens ou, même si on la défend, on y adhère pas forcement à fond. Sans affirmer, on n'a donc pas à se justifier d'une connaissance qui n'en est pas encore vraiment une.
Reste qu'une hypothèse doit être justifiée aussi, différemment, par exemple en invoquant des témoignages, une observation qui va dans ce sens, etc :)
Pouah pouah pouah...

Cette citation ne correspond en rien à l'approche classique ni à quoi que ce soit d'épistémologiquement ou de philosophiquement cohérent....

- Une croyance c'est ni plus ni moins qu'une proposition tenue pour vraie sans preuve.

- Une connaissance c'est une proposition logiquement démontrée dans le cadre d'une théorie logique consistante.

- Un axiome n'a rien d'une croyance, c'est un principe énoncé incontournable et évident car simple, qui résiste à la critique rationnelle.

- Une hypothèse scientifique n'est dans le cadre d'une science jamais tenue pour vraie a priori.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Non ce n'est pas une opinion, c'est une estimation.

Mais si tu penses que tu peux proposer mieux, je t'écoute.
Oui ok, c'est une estimation, mais c'est pas QUE cela.
C'est la meilleure en l'état des connaissances actuelles, les miennes.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Et j'ai déjà proposé mieux Exa :)
Et je pense vraiment que c'est mieux. Toi tes pas d'accord avec moi, moi pas d'accord avec toi.
Pour nous départager, il faudrait qu'on trouve un "juge", autrui, qui à des critères avec les quels on est d'accord tout les deux.
Une sorte de peer review du débat.
L'un de nous a raison ou aucun de nous.

Ce qui nous départagera ce ne sera pas un juge trucmuche mais la science par les faits.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Niveau épistémologie, on s'entend mieux (déja), et quand on s'entend pas, je trouve ça plus normal.
D'ailleurs, ca ma permis de comprendre pourquoi on s'tendait pas sur le sujet du MHD Kinjal (qu'il soit MHD ou non) ! Et pour moi, c'est plus important que de savoir si Kinjal est en MHD ou pas.
Je fréquente bcp de forums d' aéronautique, et ça me suffit pas mal la bas :a2:
Moi ce qui m'importe ce n'est même pas d'avoir raison, je m'en fiche bien de ce missile ou d'avoir raison pour avoir raison, ce qui m'importe c'est la cohérence des discours, et donc pas que celle de celui que je tiens.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:00
Moi je n'en doute pas. Là il est pour moi question de certitude formelle. Mais attention de ne pas faire dire à mes propos plus que ce qu'ils disent. Ne pas extrapoler.
Non, je dit juste que je doute aussi des réalités en sois. J'ai transformé tes dires ?
Non pas là, c'est très bien de douter quand on est pas soi-même en mesure de produire la preuve de ce qui est affirmé par les uns ou les autres. Je ne prétends pas moi-même détenir la vérité sur tout. Je sais d'ailleurs de façon certaine que cela serait impossible même à un "Dieu", toute connaissance possible étant nécessairement limitée ou incomplète.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#635

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 14:40

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 12:06
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 10:54
Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 08:33
En fait, la méthaphysique, on ne peut pas y croire ou ne pas y croire (comme tu le disait).
Car ce n'est pas une croyance ni un avoir. C'est une branche de la philosophie et une "pratique".
Ce qu'on peut faire, c'est croire ou ne pas croire en ce qu'elle produit. Et en l'occurrence, dans l'absolue (le "en sois" de Exa) il est bon de ne surtout pas croire n'importe comment à ce qu'elle produit, et d'avoir du recul sur bon nombres de choses même qui ne sont pas métaphysiques...
Le concept de choses en soi est le strict équivalent scientifique de celui de variables cachées, concept incontournable épistémologiquement parlant (et donc là il n'est plus question de la métaphysique au sens classique). Or, on sait de façon certaine depuis 1982 que ces variables cachées ne peuvent pas être locales. La conclusion de l'existence de réalités en soi (ou de variables cachées) non locales (position réaliste) s'impose par conséquent.
C'est de la logique et non de la métaphysique au sens classique.
C'est, à mes yeux, de la métaphysique soutenue par la logique et la science.
Comme l'est pour moi le déterminisme philosophique, soutenue par la simple observation factuel de la causalité.
Dans ton cas, il est vrai que tu parle de concepts directement intégrable à la science et à des conclusions logiques (un niveau au dessus je dirait :a2: ) ! On est d'accord pour dire que, du coup, ça s’éloigne du sens classique du terme !
C'est pour ça que j'ai bien insisté sur le fait d’étudier l'histoire de la métaphysique pour Kant. Car la métaphysique ne se limite évidement pas à la philosophie, ni même, évidement à son sens commun/classique (abstrait). L'Épistémologie, c'est pas que de la philo aussi...
Tout ces systèmes sont liées, mais on ne les utilises pas dans le même sens partout.

Enfin, je croit qu'on se comprend. Tu me dira :a2:
Pas trop mal en fait j'ai l'impression.
;)
.
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Re: Métaphysique ?

#636

Message par ABC » 29 juil. 2018, 14:54

Cartaphilus a écrit :
29 juil. 2018, 12:56
C'est ainsi que la métaphysique s'intéresse à des concepts tels dieu, l'âme, la raison d'être, l'absolu...
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).

Un bon exemple de concept métaphysique est le concept d'état de mouvement du milieu de propagation des ondes dans l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte. Ce concept métaphysique offre l'avantage de sauver l'interprétation réaliste du paquet d'onde (au prix, par contre, d'une interprétation explicitement non locale de sa réduction, en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif, notamment dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect).

Un autre exemple est celui des atomes avant que la preuve observationnelle de leur existence n'ait été apportée par Einstein grâce à son étude du mouvement brownien.

Le concept de "variables cachées non locales" est lui aussi un concept métaphysique. En effet, à ce jour, seul le souhait métaphysique de maintenir un statut "d'objet réel", indépendant de l'observateur, à la fonction d'onde et à sa réduction par la mesure justifie l'ajout de ce concept ad-hoc dans la physique quantique (sans que cette hypothèse ne soit nécessaire, donc en conflit avec le principe d'économie que constitue le rasoir d'Occam...
...mais on peut très bien avoir une préférence pour le concept de réalité physique objective de la fonction d'onde et sa réduction au rasoir d'Occam. Ce n'est pas parce que l'on croit à quelque chose dont on n'a pas encore de preuve convaincante et/ou reproductible que ce quelque chose est obligatoirement faux).

Le concept de "réalité en soi" est, en raison même de sa définition (détachant la "réalité" de l'observation) une hypothèse métaphysique puisque ne pouvant être reliée à l'observation (il s'agit de l'hypothèse de propriétés des systèmes et phénomènes observés qui existeraient indépendamment de l'observation...
...donc, par définition même, ne pouvant être prouvées par l'observation)

Le déterminisme est devenu un concept métaphysique depuis que l'on sait qu'il ne peut pas être vérifié pas l'observation. C'était un concept que l'on pouvait croire physique tant qu'il été sensé pouvoir être prouvé par l'observation grâce à des prédiction de plus en plus précises (demandant une information de plus en plus complète et précise sur l'état initial du système observé) conformément au pouvoir détenu par le démon de Laplace.

Ce démon hantait la physique avant que la physique classique ne cède la place à la physique quantique (un changement de paradigme de presque un siècle qui semble ne pas encore avoir été parfaitement assimilé dans les milieux non scientifiques au sens science fondamentale)...
... mais, selon nos connaissances d'aujourd'hui, nous ne disposons pas des pouvoirs du démon de Laplace.

L'information détenue (par corrélation) par un observateur O sur un système S ne lui permet pas de prédire l'évolution de ce système S de façon déterministe. Cela découle du fait qu'il manque de l'information à l'observateur O, même quand il dispose d'une information maximale sur l'état de ce système (stockée complètement dans l'état quantique du système S relativement à l'observateur O selon nos connaissances actuelles). Contrairement à ce que l'on avait en physique classique, ce manque d'information n'a pas (à ce jour, sauf ajout d'hypothèse ad-hoc) de signification objective.

En effet, pour donner un sens précis au manque d'information de l'observateur O, on a besoin de l'observation par un autre observateur P
(car, en physique quantique, les propriétés, y compris le manque d'information de l'observateur O sur le système O+S, demandent un observateur P et une observation pour acquérir une existence concrète ,chiffrée, et ce, relativement à cet observateur P)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#637

Message par Nicolas78 » 29 juil. 2018, 15:44

Exa a écrit :Pas trop mal en fait j'ai l'impression.
Si on s'entend la dessus, du coup ya des trucs qui coince je sais pas pourquoi.
Bon c'est pas partis :a2: :
Non. De même que par exemple la primarité du nombre : (2 puissance 77 232 917) – 1
Les nombres eux même n'existerait pas sans individus...n'est-ce pas ?
Enfin, pas en sois. Si oui, ok.
Rien à voir. Être scientifique c'est appliquer rigoureusement la démarche scientifique. Être pilote de F1 c'est être suffisamment bon pour être au volant d'une F1.
Oui ok, c'est vrai.
Alors dans ce cas, quel scientifique mérite t'il ce statu ? Connait tu un seul scientifique qui ne se soit jamais tombé dans un piège logique ou tomber dans un biais ? Je connait personne qui n'a aucun biais ou qui est au dessus de sa condition humaine...
La science est une pratique humaine.
A quoi sert le peer-review, si les scientifiques était si rigoureux ?
Quand c'est le cas c'est que l'on s'est déjà bien écarté de ce que l'on devrait appeler une science ou que l'on ne s'en est au contraire pas encore approché.
Je suppose que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est une science.
Pour être honnête, j'ai pas de définition précise de ce qu'est une science. Ce débat, encore une fois, existe et fait rage dans plusieurs domaines.
Ya même des types de sciences différentes, et toutes n'ont pas la même approche et le même niveau de formalité amha.
Je dirait juste que la science est une méthodologie. De la à en tirer des principes absolue et de pouvoir juger si facilement de ce qu'est ou non une science, j'y croit pas une seule seconde (sauf dans les cas extrêmes, comme l'astrologie...évidement que la, c'est pas une science...).
Aucun humain n'a une rigueur parfaite.
Une logique formelle consistante (qui ne permet pas de démontrer une chose et son contraire) ne souffre d'aucun biais.
On est d'accord. Mais la logique sert des choses qui entrent parfois en conflits.
Ici, tout le monde défend logiquement le déterminisme et l’indéterminisme, ou alors, tu pense que la réalité est uniquement l'une des deux...?
Tu te méprends. Il semble que tu n'as pas encore compris en quoi consiste une vérité formelle. C'est un élément de ce qu'on appelle une théorie logique incluant les démonstrations faites à partir d'elle.
Si je pense avoir compris. Ce sont des constructions logiques de plusieurs idées, données etc.
Je voit pas le rapport avec ce que je disait en fait ? :?
Peutétre que je comprend le quiproquo, pour toi, une vérité logiquement solide exclue t'elle tout rapport à l'observation pour ne se concentrer que sur la "formule" ?
Il y a des croyances plus ou moins réalistes et il y a des connaissances. Une connaissance c'est démontrée formellement.
On est d'accord !
Qui a dit qu'une connaissance serait une réalité en soi ? Si tu penses que j'aurais dit une telle ânerie, bien c'est que tu ne m'as pas bien lu... Si par contre tu ne le penses pas, je ne vois pas bien pourquoi tu me dis ça...
Bha oui ! C'est ce que je disait ! Je dit juste que les connaissances ne sont pas des réalité en sois.
Ah mais il y a toujours des gens qui racontent n'importe quoi...
Arrète...tu sais bien qu'un débat qui dure depuis des milliers d'années au sain d'institutions identiques, c'est pas parce-que ya des gens qui racontent n'importe quoi...c'est parce-que le sujet est sensible et que personne n'a de vraiment de réponse.
Je te parle pas de monstres de spaghetti volant la, mais d’écoles de pensée interprétatives dans des domaines de pointes...
Le mieux dans ce cas ce n'est pas de t'asseoir, mais d'adopter la position sceptique.
Pour moi c'est pas possible.
J'ai besoin d'avoir le cul qui me gratte pour me rendre compte d'erreurs, et ou tout simplement me rendre compte que ça ne me convient pas.
C'est pour ça que je dit que je ne doit pas faire de trou la ou je me pose :a1:

Après, si toi tu peut ne pas t’asseoir, c'est ok. Tu remarquera que je m’entraîne pour ça ;)
Pouah pouah pouah...

Cette citation ne correspond en rien à l'approche classique ni à quoi que ce soit d'épistémologiquement ou de philosophiquement cohérent....

- Une croyance c'est ni plus ni moins qu'une proposition tenue pour vraie sans preuve.

- Une connaissance c'est une proposition logiquement démontrée dans le cadre d'une théorie logique consistante.

- Un axiome n'a rien d'une croyance, c'est un principe énoncé incontournable et évident car simple, qui résiste à la critique rationnelle.

- Une hypothèse scientifique n'est dans le cadre d'une science jamais tenue pour vraie a priori.
Bha...c'est pas vraiment contradictoire avec l’enjoncé de wiki sur le théorie de la connaissance !
...Enfin...ou est la contradiction ? (vraiment, je voit pas...)
Ps : tu oublie qu'une connaissance est construite un minima inter-subjectivement par les pairs.

il faut faire la différence entre connaissances. On en parle pas de connaissance selon le contexte du discours :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance
L'un de nous a raison ou aucun de nous.

Ce qui nous départagera ce ne sera pas un juge trucmuche mais la science par les faits.
La science est les faits ne sont que très très partielles avec les infos sur le Kinjal...
On ne peut donc pas trancher aussi facilement qu'en en appelant à "la science"...il nous reste le débats, et des critères que l'on pense pertinent chacun de notre coté. Pour s'entendre, il faudrait faire se rencontrer ces deux cotés.
Moi ce qui m'importe ce n'est même pas d'avoir raison, je m'en fiche bien de ce missile ou d'avoir raison pour avoir raison, ce qui m'importe c'est la cohérence des discours, et donc pas que celle de celui que je tiens.
Moi aussi je me tape d'avoir raison juste pour avoir raison ! Si je dit que je pense avoir raison, c'est parce-que le sujet m’intéresse et que je pense que le Kinjal n'a pas de MHD. Si j'avait tord, j'en serait ravis.
Je suis passionné par l'aviation militaire (bon, plutôt FR il est vrai), et savoir que le MHD est opérationnel sur des aéronefs de plusieurs tonnes ça me ferait bander !
Non pas là, c'est très bien de douter quand on est pas soi-même en mesure de produire la preuve de ce qui est affirmé par les uns ou les autres. Je ne prétends pas moi-même détenir la vérité sur tout. Je sais d'ailleurs de façon certaine que cela serait impossible même à un "Dieu", toute connaissance possible étant nécessairement limitée ou incomplète.
On est d'accord et je pense pareil (sauf pour Dieu, j'en sais rien en fait... :lol: ) :)

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#638

Message par Cartaphilus » 29 juil. 2018, 16:17

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
J'ai isolé ce paragraphe de votre message car il établit la cohérence de tout ce qui le suit, justifiant la qualification de métaphysique pour le déterminisme selon votre conception.

Pour ma part, je disais que dans le terme de métaphysique, il y a la notion « d'un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits », trans naturam, au-delà de la nature, comme disait Voltaire...
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Re: Métaphysique ?

#639

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 17:08

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Le concept de "variables cachées non locales" est lui aussi un concept métaphysique.
C'est un concept métaphysique certes, mais bien plus consistant en termes de cohérence que celui d'un "observateur suspendu dans le néant", un réel en soi non local pouvant inclure ce qui permet ce que tu appelles un et même des "observateurs".

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Le concept de "réalité en soi" est, en raison même de sa définition (détachant la "réalité" de l'observation) une hypothèse métaphysique puisque ne pouvant être reliée à l'observation (il s'agit de l'hypothèse de propriétés des systèmes et phénomènes observés qui existeraient indépendamment de l'observation...
...donc, par définition même, ne pouvant être prouvées par l'observation)
Non, ce ne sont pas les propriétés des systèmes et phénomènes observés qui existeraient indépendamment de l'observation, mais leur cause ou si tu préfères : leur condition en soi ou mieux dit encore : leur relations ou trame.

Par définition, en effet : la trame fondamentale en soi qui structure nos perceptions et conditionne nos mesures, n'est pas "observable" mais certaines de ses structures sont indirectement déductibles, on peut par isomorphisme en déterminer (incomplètement) quelques unes et certaines de leurs caractéristiques.

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Ce démon hantait la physique avant que la physique classique ne cède la place à la physique quantique (un changement de paradigme de presque un siècle qui semble ne pas encore avoir été parfaitement assimilé dans les milieux non scientifiques au sens science fondamentale)...
Il n'existe encore pas pour l'heure de science "fondamentale" à proprement parler.

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
L'information détenue (par corrélation) par un observateur O sur un système S ne lui permet pas de prédire l'évolution de ce système S de façon déterministe.
Oui, mais en précisant qu'un de ces "système S" est toujours nécessairement d'ordre III comme défini par moi (ce sont en effets des systèmes formels), et que tout système S considéré (je reprends cette expression), réfère à des éléments d'ordre II (perceptions-représentations) et non d'ordre I, ordre qui regroupe les réalités en soi (je parle ici de l'ordre fondamental).

Note : la mesure instrumentale possède un statut un peu particulier, car elle seule a un fondement en I de part la "matérialité" des instruments utilisés.

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Cela découle du fait qu'il manque de l'information à l'observateur O, même quand il dispose d'une information maximale sur l'état de ce système (stockée complètement dans l'état quantique du système S relativement à l'observateur O selon nos connaissances actuelles). Contrairement à ce que l'on avait en physique classique, ce manque d'information n'a pas (à ce jour, sauf ajout d'hypothèse ad-hoc) de signification objective.
L'indétermination de la connaissance est autant due à un manque d'information en termes de précision et de mesures réalisées (indétermination quantitative "matérielle") qu'à l'incomplétude de Godël qui caractérise toute théorie logique (indétermination qualitative formelle).

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
En effet, pour donner un sens précis au manque d'information de l'observateur O, on a besoin de l'observation par un autre observateur P
(car, en physique quantique, les propriétés, y compris le manque d'information de l'observateur O sur le système O+S, demandent un observateur P et une observation pour acquérir une existence concrète ,chiffrée, et ce, relativement à cet observateur P)
On devrait avantageusement ici remplacer le concept flou d' "observateur" (en réalité ce n'est qu'une représentation plus ou moins partagée, autrement dit ce que j'appelle une simple notion) par celui beaucoup plus formel de simple "données langagières" exprimant des ensembles d'observations et mesures faites dans un échange langagier entre individus (appartenant à une même classe non pas d'observateurs, mais d'intelligences permettant certains types de perceptions-représentations et un discours sur le réel, scientifique, métaphysique.
.
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Re: Trans naturam...

#640

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 17:17

Cartaphilus a écrit :
29 juil. 2018, 16:17
Pour ma part, je disais que dans le terme de métaphysique, il y a la notion « d'un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits », trans naturam, au-delà de la nature, comme disait Voltaire...
L'ordre en soi fondamental n'est pas au-delà la nature, il serait plutôt la structure fondamentale de se qui se manifeste d'une manière ou d'une autre et ce qui l'englobe.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#641

Message par Exaptator » 29 juil. 2018, 18:30

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Exa a écrit :Pas trop mal en fait j'ai l'impression.
Si on s'entend la dessus, du coup ya des trucs qui coince je sais pas pourquoi.
Bon c'est pas partis :a2: :
Voyons :
Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Non. De même que par exemple la primarité du nombre : (2 puissance 77 232 917) – 1
Les nombres eux même n'existerait pas sans individus...n'est-ce pas ?
Enfin, pas en sois. Si oui, ok.
Yes ! Les nombres et leurs propriétés connues sont des réalités formelles, ce sont dons des réalités d'ordre III, comme les équations de la physique par exemple.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Rien à voir. Être scientifique c'est appliquer rigoureusement la démarche scientifique. Être pilote de F1 c'est être suffisamment bon pour être au volant d'une F1.
Oui ok, c'est vrai.
Alors dans ce cas, quel scientifique mérite t'il ce statu ? Connait tu un seul scientifique qui ne se soit jamais tombé dans un piège logique ou tomber dans un biais ? Je connait personne qui n'a aucun biais ou qui est au dessus de sa condition humaine...
La science est une pratique humaine.
A quoi sert le peer-review, si les scientifiques était si rigoureux ?
Aucun scientifique ne l'est à plein temps. [En précisant que je n'ai jamais supposé le contraire.]

Ça te va comme réponse ? ;)

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Quand c'est le cas c'est que l'on s'est déjà bien écarté de ce que l'on devrait appeler une science ou que l'on ne s'en est au contraire pas encore approché.
Je suppose que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est une science.
Pour être honnête, j'ai pas de définition précise de ce qu'est une science. Ce débat, encore une fois, existe et fait rage dans plusieurs domaines.
Ya même des types de sciences différentes, et toutes n'ont pas la même approche et le même niveau de formalité amha.
Je dirait juste que la science est une méthodologie. De la à en tirer des principes absolue et de pouvoir juger si facilement de ce qu'est ou non une science, j'y croit pas une seule seconde (sauf dans les cas extrêmes, comme l'astrologie...évidement que la, c'est pas une science...).
De ces propos j'en déduis que tu n'as pas encore compris le concept de science. Tu n'en as encore en effet qu'une notion vague.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Aucun humain n'a une rigueur parfaite.
Mais ça je ne cesse de le répéter l'ami. Je dis même plus : aucun humain ne raisonne logiquement naturellement sans l'aide d'une logique formelle.

La science, comme les maths et comme la philo produisent des vérités formelles par des raisonnements formels.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Une logique formelle consistante (qui ne permet pas de démontrer une chose et son contraire) ne souffre d'aucun biais.
On est d'accord. Mais la logique sert des choses qui entrent parfois en conflits.
Ici, tout le monde défend logiquement le déterminisme et l’indéterminisme, ou alors, tu pense que la réalité est uniquement l'une des deux...?
J'ai déjà répondu à cette question : il y a deux déterminismes. Un qui est absolu et total en soi, inconnaissable complètement d'ordre I, et l'autre qui souffre de l'incertitude de Heisenberg et de l'incomplétude de Gödel, celui de la connaissance, il est formel, d'ordre III.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Tu te méprends. Il semble que tu n'as pas encore compris en quoi consiste une vérité formelle. C'est un élément de ce qu'on appelle une théorie logique incluant les démonstrations faites à partir d'elle.
Si je pense avoir compris. Ce sont des constructions logiques de plusieurs idées, données etc.
Je voit pas le rapport avec ce que je disait en fait ? :?
Peutétre que je comprend le quiproquo, pour toi, une vérité logiquement solide exclue t'elle tout rapport à l'observation pour ne se concentrer que sur la "formule" ?
Non, une logique reste formelle et tout ce qu'il y a de plus "solide" même lorsqu'elle intègre des données d'observation, des mesures. Cela ne change rien à la logique, mais donne une portée différente à ses inférences.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Il y a des croyances plus ou moins réalistes et il y a des connaissances. Une connaissance c'est démontrée formellement.
On est d'accord !
Bien ! Car c'est un point important que de savoir ce qui distingue croyances et connaissances.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Qui a dit qu'une connaissance serait une réalité en soi ? Si tu penses que j'aurais dit une telle ânerie, bien c'est que tu ne m'as pas bien lu... Si par contre tu ne le penses pas, je ne vois pas bien pourquoi tu me dis ça...
Bha oui ! C'est ce que je disait ! Je dit juste que les connaissances ne sont pas des réalité en sois.
Ok, parfait.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Ah mais il y a toujours des gens qui racontent n'importe quoi...
Arrète...tu sais bien qu'un débat qui dure depuis des milliers d'années au sain d'institutions identiques, c'est pas parce-que ya des gens qui racontent n'importe quoi...c'est parce-que le sujet est sensible et que personne n'a de vraiment de réponse.
Je te parle pas de monstres de spaghetti volant la, mais d’écoles de pensée interprétatives dans des domaines de pointes...
Ce débat a déjà été tranchée dans l'antiquité grecque.

Si les discussions perdurent c'est plus en raison de l'attachement d'un grand nombre de gens même relativement intelligents à des concepts mal définis, liés à des notions vagues, je parle de certaines idées qui ont la vie dure en dépit du fait qu'elles ne soient que des chimères, et aussi mais c'est lié : à une difficulté prononcée et commune à raisonner dans l'abstrait.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Le mieux dans ce cas ce n'est pas de t'asseoir, mais d'adopter la position sceptique.
Pour moi c'est pas possible.
J'ai besoin d'avoir le cul qui me gratte pour me rendre compte d'erreurs, et ou tout simplement me rendre compte que ça ne me convient pas.
C'est pour ça que je dit que je ne doit pas faire de trou la ou je me pose :a1:

Après, si toi tu peut ne pas t’asseoir, c'est ok. Tu remarquera que je m’entraîne pour ça ;)
lol.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Pouah pouah pouah...

Cette citation ne correspond en rien à l'approche classique ni à quoi que ce soit d'épistémologiquement ou de philosophiquement cohérent....

- Une croyance c'est ni plus ni moins qu'une proposition tenue pour vraie sans preuve.

- Une connaissance c'est une proposition logiquement démontrée dans le cadre d'une théorie logique consistante.

- Un axiome n'a rien d'une croyance, c'est un principe énoncé incontournable et évident car simple, qui résiste à la critique rationnelle.

- Une hypothèse scientifique n'est dans le cadre d'une science jamais tenue pour vraie a priori.
Bha...c'est pas vraiment contradictoire avec l’enjoncé de wiki sur le théorie de la connaissance !
...Enfin...ou est la contradiction ? (vraiment, je voit pas...)
Ps : tu oublie qu'une connaissance est construite un minima inter-subjectivement par les pairs.
Bien c'est clair : définir une connaissance comme une croyance justifiée c'est digne de Toto ça.

Mais j'ai déjà eu cette discussion avec E.B..

L'intersubjectivité reste de la subjectivité (c'est d'ordre II). La science c'est universel, c'est d'ordre III. Un référentiel physique c'est plus qu'une perception subjective et une mesure (qui participe de réalités d'ordre I) ça n'a pas grand chose de subjectif non plus...

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
il faut faire la différence entre connaissances. On en parle pas de connaissance selon le contexte du discours :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance
Je suis d'accord, on peut en effet distinguer plusieurs types de connaissances. Perso j'en distingue 2 : les connaissances purement formelles et les connaissances objectives, mais elles sont toutes d'ordre III. Le reste que l'on qualifie parfois à tort comme étant des "connaissances", n'est en réalité que notions (représentations) et impressions vagues, subjectives et parfois même intersubjectives, toutes d'ordre II.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
L'un de nous a raison ou aucun de nous.

Ce qui nous départagera ce ne sera pas un juge trucmuche mais la science par les faits.
La science est les faits ne sont que très très partielles avec les infos sur le Kinjal...
On ne peut donc pas trancher aussi facilement qu'en en appelant à "la science"...il nous reste le débats, et des critères que l'on pense pertinent chacun de notre coté. Pour s'entendre, il faudrait faire se rencontrer ces deux cotés.
Je ne suis pas d'accord, des spéculations à partir de déclarations en partant de l'hypothèse qu'elles soient exactes peuvent être tout-à-fait scientifiques, rien ne l'interdit.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Moi ce qui m'importe ce n'est même pas d'avoir raison, je m'en fiche bien de ce missile ou d'avoir raison pour avoir raison, ce qui m'importe c'est la cohérence des discours, et donc pas que celle de celui que je tiens.
Moi aussi je me tape d'avoir raison juste pour avoir raison ! Si je dit que je pense avoir raison, c'est parce-que le sujet m’intéresse et que je pense que le Kinjal n'a pas de MHD. Si j'avait tord, j'en serait ravis.
Moi aussi, cela ne me gêne pas d'avoir tort sur un point et d'apprendre un truc.

Mais la divergence au sujet de ce missile en question vient de ce que toi tu parles d'un missile hypothétique selon ce que tu sais de l'aéronautique en partant de l'hypothèse que ce qu'en déclare Poutine serait en partie bidon.

On ne parle simplement pas de la même chose.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Je suis passionné par l'aviation militaire (bon, plutôt FR il est vrai), et savoir que le MHD est opérationnel sur des aéronefs de plusieurs tonnes ça me ferait bander !
Bien si ce que dit Poutine est vrai, c'est déjà le cas au moins pour le planeur à Mach 20 "Avant-garde".

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 15:44
Non pas là, c'est très bien de douter quand on est pas soi-même en mesure de produire la preuve de ce qui est affirmé par les uns ou les autres. Je ne prétends pas moi-même détenir la vérité sur tout. Je sais d'ailleurs de façon certaine que cela serait impossible même à un "Dieu", toute connaissance possible étant nécessairement limitée ou incomplète.
On est d'accord et je pense pareil (sauf pour Dieu, j'en sais rien en fait... :lol: ) :)
Moi si, s'il existe un "Dieu" qui soit en mesure de connaître quelque chose, alors même lui ne peut pas tout connaître.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#642

Message par Nicolas78 » 29 juil. 2018, 18:44

Bon vue qu'on s'entend sur pas mal de trucs, je vais écourter un peut ;)
Exa a écrit :Ce débat a déjà été tranchée dans l'antiquité grecque.

Si les discussions perdurent c'est plus en raison de l'attachement d'un grand nombre de gens même relativement intelligents à des concepts mal définis, liés à des notions vagues, je parle de certaines idées qui ont la vie dure en dépit du fait qu'elles ne soient que des chimères, et aussi mais c'est lié : à une difficulté prononcée et commune à raisonner dans l'abstrait.
Mais quel débat ?
Parce-que, ce GENRE, de débats, ou différentes écoles interprétatives cohabitent, ça existe...les Grecs ne connaissait pas la PQ, ni Popper, ni les différent apports (et dérives, c'est vrais) de l'épistémologie depuis 500 ans ...

Ceci-dit, quel débat à été tranchée par les Grecs, et dans quel sens (c'est qui le winner je veut savoir moi :a2: ) ?

PS : cela ne remet pas en question le fait qu'il existe effectivement des attachements qui rendent le débat plus difficile et long ! Evidemment :)



Pour éclaircir ça :
Aucun scientifique ne l'est à plein temps. [En précisant que je n'ai jamais supposé le contraire.]

Ça te va comme réponse ?
C'est pas mal comme réponse !
Alors, un scientifique peut être scientifique ou pas, dans des instants très rapprochés, si tu pense que oui, on à trouvé un accord.
De ces propos j'en déduis que tu n'as pas encore compris le concept de science. Tu n'en as encore en effet qu'une notion vague.
Pour moi, c'est une methode (qui permet de regrouper des connaissances dans un cadre lié "aux" sciences).
Mais savoir ce qui est une science ou non peut être complexe, parfois, je maintien que le débat fait rage et fera rage pour toute certaines disciplines à venir.
Toutes les pratiques/disciplines scientifiques actuelles n’était pas reconnues comme telle par la simple formulation logique de leurs principes. C'est plus complexe.
Tout les types de sciences ne sont pas non-plus formalisé pareil.

La science c'est quoi du coup pour toi ?
J'ai déjà répondu à cette question : il y a deux déterminismes. Un qui est absolu et total en soi, inconnaissable complètement d'ordre I
Si il est inconnaissable, pourquoi dire qu'il "y à deux déterminismes" ? Ça sous entend qu'il existe surement un déterminisme d'ordre I (je le pense aussi mais bon)...or, comment on déduit sont existence si il n'est pas connaissable ? La je bloque... On ne peut, amha, que l’hypothéquer (par le soutien de connaissances formelles ou de de suites logiques et de propositions, sans pouvoir trancher).
Moi si, s'il existe un "Dieu" qui soit en mesure de connaître quelque chose, alors même lui ne peut pas tout connaître.
Heuu...dsl, j'ai pas trop bien compris pourquoi ? A cause du principe d'incertitude ?

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ABC
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Re: Métaphysique ?

#643

Message par ABC » 30 juil. 2018, 02:32

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Le concept de "variables cachées non locales" est lui aussi un concept métaphysique.
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 17:08
C'est un concept métaphysique certes, mais bien plus consistant en termes de cohérence que celui d'un "observateur suspendu dans le néant"
Les observateurs/systèmes observés ne sont pas suspendus dans le néant, mais en interaction les uns aux autres (sans distinction observateur/système observé selon le point de vue de Rovelli). Les propriétés attribuées par un observateur O à un système observé S reposent sur les corrélations s'établissant par interaction entre observateur O et système S. cf. Relational quantum mechanics, Rovelli
ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
L'indétermination de la connaissance est autant due à un manque d'information en termes de précision et de mesures réalisées (indétermination quantitative "matérielle")...
Le manque d'information sur l'issue d'une mesure quantique découle du fait que la situation globale formée par l'ensemble observateur O/système observé S est suspendue dans le néant tant que n'intervient pas un troisième système, un observateur P à même d'obtenir des informations sur S et O par les corrélations s'établissant lors de son interaction avec ces deux systèmes. A nouveau cf. Relational quantum mechanics, Rovelli

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Re: Trans naturam...

#644

Message par ABC » 30 juil. 2018, 02:46

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
Cartaphilus a écrit :
29 juil. 2018, 16:17
Pour ma part, je disais que dans le terme de métaphysique, il y a la notion « d'un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits », trans naturam, au-delà de la nature, comme disait Voltaire...
Ok, c'est une définition un peu plus restrictive et je suppose qu'il s'agit de la définition usuelle.

L'intérêt, toutefois, de son extension (au sens non ou moins usuel que j'ai proposé) est qu'elle permet son usage pour avoir aussi la possibilité de désigner des hypothèses qui n'entrent pas ou pas encore dans le domaine de la physique par manque de preuves observationnelles (souvent parce que finalement elles sont fausses, mais pas toujours).

Cela évite d'avoir à créer un mot supplémentaire...
...tout en rendant le qualificatif de métaphysique d'application plus générale donc ne se suffisant alors pas à lui même quand on veut évoquer ce concept au sens plus restrictif correspondant à la définition que vous rappelez : "un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits".
Dernière modification par ABC le 30 juil. 2018, 07:13, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#645

Message par richard » 30 juil. 2018, 03:24

Il est une science qui ne repose pas sur l’observation, c’est la mathématique et pourtant on l’utilise et l’on en fait la base de nombreuses sciences. On ne jure que par elle alors que la métaphysique -qui elle aussi ne se confronte pas à la réalité- est décriée. Comment expliquer cette différence de traitement?

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#646

Message par Cartaphilus » 30 juil. 2018, 03:40

Salut à tous.
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 17:17
L'ordre en soi fondamental n'est pas au-delà la nature, il serait plutôt la structure fondamentale de se qui se manifeste d'une manière ou d'une autre et ce qui l'englobe.
Trans naturam, au-delà de la nature, dit Voltaire dans l'article métaphysique de son dictionnaire philosophique... qu'il conclut ainsi :
Voltaire a écrit :C’est pourquoi on peut être métaphysicien sans être géomètre. La métaphysique est plus amusante ; c’est souvent le roman de l’esprit. En géométrie, au contraire, il faut calculer, mesurer. C’est une gêne continuelle, et plusieurs esprits ont mieux aimé rêver doucement que se fatiguer.
Mais l'on peut ne pas être sensible à l'ironie voltairienne...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#647

Message par richard » 30 juil. 2018, 05:31

Sauf qu’en algèbre, par exemple, on ne calcule pas, c’est de la pure spéculation.

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Re: Ironie voltairienne.

#648

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 06:14

Cartaphilus a écrit :
30 juil. 2018, 03:40
Salut à tous.
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 17:17
L'ordre en soi fondamental n'est pas au-delà la nature, il serait plutôt la structure fondamentale de se qui se manifeste d'une manière ou d'une autre et ce qui l'englobe.
Trans naturam, au-delà de la nature, dit Voltaire dans l'article métaphysique de son dictionnaire philosophique... qu'il conclut ainsi :
Voltaire a écrit :C’est pourquoi on peut être métaphysicien sans être géomètre. La métaphysique est plus amusante ; c’est souvent le roman de l’esprit. En géométrie, au contraire, il faut calculer, mesurer. C’est une gêne continuelle, et plusieurs esprits ont mieux aimé rêver doucement que se fatiguer.
Mais l'on peut ne pas être sensible à l'ironie voltairienne...
Si Voltaire est souvent considéré comme une référence littéraire par l'éducation nationale française, il n'est pas du tout une référence philosophique. Et humainement parlant, je rappel que c'était une merde.
On peut apprécier son coté corrosif et sa rhétorique, mais niveau argumentation, faut creuser pour trouver quoi que ce soit d'intéressant.

Ceci dit, il critique une certaine métaphysique, celle que je critique aussi. Mais toi tu ne sembles pas trop faire la différence, si ?
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#649

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 06:22

richard a écrit :
30 juil. 2018, 03:24
Il est une science qui ne repose pas sur l’observation, c’est la mathématique et pourtant on l’utilise et l’on en fait la base de nombreuses sciences. On ne jure que par elle alors que la métaphysique -qui elle aussi ne se confronte pas à la réalité- est décriée. Comment expliquer cette différence de traitement?
Bonne remarque.

J'ajoute, que sans une théorisation logique (avec la rigueur de la géométrie) posant une réalité en soi, l'on tombe nécessairement dans une forme de relativisme subjectif et donc un subjectivisme fort qui implique d'une manière ou d'une autre un déni de réalité plus ou moins conscient, voire dans des positions types "new-age", traduisant une forme de psychose.
.
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Re: Trans naturam...

#650

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 07:05

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
Cartaphilus a écrit :
29 juil. 2018, 16:17
Pour ma part, je disais que dans le terme de métaphysique, il y a la notion « d'un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits », trans naturam, au-delà de la nature, comme disait Voltaire...
Ok, c'est une définition un peu plus restrictive et je suppose qu'il s'agit de la définition usuelle.

L'intérêt, toutefois, de son extension (au sens non ou moins usuel que j'ai proposé) est qu'elle permet son usage pour avoir aussi la possibilité de désigner des hypothèses qui n'entrent pas ou pas encore dans son domaine par manque de preuves observationnelles (souvent parce que finalement elles sont fausses, mais pas toujours).

Cela évite d'avoir à créer un mot supplémentaire...
...tout en rendant le qualificatif de métaphysique d'application plus générale donc ne se suffisant alors pas à lui même quand on veut évoquer ce concept au sens plus restrictif correspondant à la définition que vous rappelez : "un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits".
C'est mélangeant et difficile à figurer. :a3:

Une des choses que l'on m'a appris en philo fut d'apprendre à interpréter les définitions et à les travailler.

La métaphysique est un concept qui est en interrelation avec d'autres et il sous entend beaucoup d'idées . :detective:

Chacun aura, donc sa propre définition et/ou compréhension, pour mon cas je l'ai mis en image avec les concepts qui, je pense, qui s'y rattache bien.


Image


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Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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