Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#76

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 17:51

Vite fait en passant avant d'aller me coucher.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 14:18
Le LA qui est absolue dit alors que si un homme à une volonté indépendante de tout, il devrait être capable d'apprendre par cœur tout ce qu'il lit,
Quoi ? :a7:
Non.
Tu confonds liberté au sens de capacité physique de faire quelque chose, et liberté morale capacité de penser librement.
Croire au libre arbitre ne consiste pas à croire qu'on puisse battre Carlsen aux échecs, encore moins à être capable de le battre, ça n'a rien à voir, c'est juste croire que les coups que tu joues, toi seul en est responsable.
Que si tu travailles pas tes finales de pion, tu resteras une quiche en finale de pion. C'est très pragmatique comme croyance, faut arrêter d'essayer de réfuter un super pouvoir imaginaire défendu par personne.

Le libre arbitre n'est pas nécessairement absolu, réfère toi à la déf que Kant Locke a donné.
"Le libre arbitre est un concept de la philosophie traditionnelle qui réfère à la croyance voulant que le comportement humain n'est pas absolument déterminé par des causes extérieures..."
c'est le contraire le libre arbitre s’oppose au déterminisme universel qui lui est absolu.
Ton déterminisme local, reste sans définition donc impossible à évaluer, désolé.

Tu mélanges un peu tout.
alessandro pendesini a écrit :
02 juil. 2018, 15:03
...
Tu ne réponds pas à la question.
Quelle est la définition du déterminisme que tu défends ?
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thierry
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#77

Message par thierry » 02 juil. 2018, 17:54

Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 12:36
Le déterminisme est une philosophie qui reste intimement liée à la science. Ou l'inverse, je sais pas.
L'Indéterminisme lui est démontrée.
Salut Nicolas, c'est juste une vérification de ma part, mais : ton indéterminisme est démontré par l'extrapolation d'une théorie prédictive statistiquement, ok, mais la théorie en question semble pas mal "incomplète", non ? Sans vouloir parler constructivisme & co, ni rentrer dans des considérations sémantiques qui n'en finissent plus...
J'entends "incomplète" dans un sens un peu plus trivial disons : incomplète justement en raison de son caractère prédictif sur des bases uniquement statistiques (si j'ai bien compris le truc mais j'en suis pas sûr).

Bref, ABC et consorts auront éventuellement la gentillesse de tenter une mini vulgarisation (siouplait), mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut soutenir l'absence de variables cachées avec une certitude de 100% (même 99, ça me dépasse complétement ;)). Bon de l'autre côté je suis une tanche en physique (je me suis arrêté à Newton), donc je ne me sens pas très légitime à poser la question..

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#78

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 18:08

thierry a écrit :
02 juil. 2018, 17:54
je n'arrive pas à comprendre comment on peut soutenir l'absence de variables cachées avec une certitude de 100%
Commence par là...
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#79

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 05:19

Thierry a écrit :Salut Nicolas, c'est juste une vérification de ma part, mais : ton indéterminisme est démontré par l'extrapolation d'une théorie prédictive statistiquement, ok, mais la théorie en question semble pas mal "incomplète", non ?
Salut !

Alors déja, c'est pas MON déterminisme :) Et ensuite, je voit pas en quoi il est démontré ou théorisé.
Je dit juste qu'il se base (se justifie, pour être plus précis) sur le principe de causalité, jusqu’à le faire entrer dans sa définition.
Ce qui induit une relation très intime entre cette philosophie et une pratique scientifique. Tout en étant, comme Etienne le dit, deux chose différentes.
Je dit aussi que ce principe (la causalité) n'est pas une théorie, mais un outil scientifique, largement encore utilisé. Et ce malgré l'arrivé (indéniable) d'un indéterminisme qui lui EST démontré. Et qu'il est utilisé pour soutenir, encore de nos jour, une forme de déterminisme "relatif" (non Laplacien).

C'est tout ;)

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#80

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 05:20

ABC a écrit :
02 juil. 2018, 16:15
Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2018, 14:35
Trouve moi des études qui introduisent le LA pour décrire le réel ?
Le réquisitoire du procureur général pour demander une condamnation exemplaire d'un inculpé qui a froidement assassiné une vielle dame lors d'un cambriolage destiné à lui soutirer ses économies par exemple.
Merci ABC :mrgreen:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#81

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2018, 05:28

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 05:19
jusqu’à le faire entrer dans sa définition.
définition que tu refuses de donner :?
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#82

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 06:11

Etienne a écrit :Tu confonds liberté au sens de capacité physique de faire quelque chose, et liberté morale capacité de penser librement.
Croire au libre arbitre ne consiste pas à croire qu'on puisse battre Carlsen aux échecs, encore moins à être capable de le battre, ça n'a rien à voir, c'est juste croire que les coups que tu joues, toi seul en est responsable.
Que si tu travailles pas tes finales de pion, tu resteras une quiche en finale de pion. C'est très pragmatique comme croyance, faut arrêter d'essayer de réfuter un super pouvoir imaginaire défendu par personne.
Mais croire qu'on apprend les échecs par la volonté seule est une forme de croyance en un super-pouvoir, travailler ses finales de pions ne serait pas possible sans un jeux d’échec devant sois, et une personne qui nous apprend à jouer. Et un cerveaux en bonne santé pour le faire. Et un environnement propice. Et cela est explicable par la causalité ET la volonté.
Le déterminisme ne dit pas que c'est pas toi qui joue...ou que ta pas de volonté...

Croire que le LA est absolue n'a aucun sens amha. Par rapport à ce qu'on sais du fonctionnement du cerveau et de la formation de la personnalité (notamment de la mémoire) ou de tout un tas de processus inconscient qui nous influence.
Et un LA qui ne serait pas absolue, c'est juste une forme de liberté, un degré de liberté. Rien de plus. Et ça s'explique par la capacité de la conscience à se "trancher" elle-même. Introduire le LA n'est pas utile, il ferme la porte à la recherche de comment pour ne s'appliquer qu'aux apparences et n'a d'utilité réelle qu'en morale et en éthique.
Le libre arbitre n'est pas nécessairement absolu, réfère toi à la déf que Kant Locke a donné.
Dans ce cas, c'est plus un LA, c'est une liberté relative de la conscience. Un degré de liberté causé uniquement par le fait qu'un systeme peut s'auto-influencer (consciemment par la volonté de faire un travail sur sois, ou non, ou les deux).
Et ca ne colle pas avec la définition du LA qui parle d'une volonté indépendante. Cela, je le rappel, n'est pas discuté en épistémologie moderne (sauf éthiquement) contrairement au déterminisme (non laplacien) et à l’indéterminisme (ou à la boucle "rétro-causale" qui est un concept tout à fait théorisé).
Ton déterminisme local, reste sans définition donc impossible à évaluer, désolé.
J'ai déja répondu à cela. La définition de ce déterminisme est le même qu'avant.
Cad : Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.
Ceci EST une définition.

Sauf qu'au lieux d’être Laplacien (absolue), la PQ l'a relégué à un déterminisme "relatif" valable uniquement dans la description de phénomènes étudié comme tel. C'est le déterminisme régionale. Un bon nombre d'ouvrage et d'essaies épistémologiques modernes (après l’avènement de PQ et de l'indéterminisme, donc l'intégrant) en parlent, tu peut commencer par la page wiki du déterminisme ou par taper '"déterminisme en science"/"déterminisme et indéterminisme" sur Google Scholar. Tu verra que ces notions sont belles et bien discutées (et discutables), bien plus que le LA, qui n'apporte pas grand chose dans la littérature épistémologique et scientifique (même si on peut le retrouver aussi)...
Ne confond pas le déterminisme avec le déterminisme dur ou absolutiste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme_dur

Encore une foi, j'ai rien contre le LA (si il reste une description d'observation). Mais je préfère des notions qui sont moins chargée de mysticisme et qui rendent un peut plus compte de la science, et qui s'y retrouvent dans des ouvrages (non éthiques). C'est le cas de la retro-action, de la conscience de sois, de la simple notion de degré de liberté aussi...Non seulement ils décrivent une observation eux aussi, mais ils tentent de l’expliquer.
Le LA implique une action indépendante ayant comme origine une volonté seule et indépendante.
C'est même plus une croyance à ce niveau, car on sais qu'un humain ne pense pas entièrement consciemment, qu'il est influencé par sa chimie, ses émotions, ses propres capacités...et que la prise de conscience d'un phénomène dépend même de sont niveau d'instruction (biais cognitif). Savoir qu'on à tel biais cognitif à comme cause le fait qu'on à déjà lu des choses à ce sujet, chose écrites par d'autres que sois.
Ça ne tue pas la liberté et la volonté pour autant !

Quoi qu'il en soit, l'épistémologie et les sciences humaines sont bien en crise "systémique" j'ai l'impression (ou l'a tjr été, mais j'en doute, la science post PQ était bien plus "arrogante") :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 03 juil. 2018, 06:24, modifié 2 fois.

thierry
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#83

Message par thierry » 03 juil. 2018, 06:19

Etienne Beauman a écrit :
02 juil. 2018, 18:08
thierry a écrit :
02 juil. 2018, 17:54
je n'arrive pas à comprendre comment on peut soutenir l'absence de variables cachées avec une certitude de 100%
Commence par là...
Merci, c'est beaucoup plus clair ! :a5:

@Nicolas78 :

Idem ! :lol:

Juste un mini truc, et je retourne à ma maison :
Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 05:19
Je dit aussi que ce principe (la causalité) n'est pas une théorie, mais un outil scientifique, largement encore utilisé.
Un "outil scientifique" au même titre que la logique, ou le bon sens paysan. Je parlerais même de réalisme naïf, si j'avais pas peur de passer pour un péquenaud.
Personnellement, je n'arrive pas à conceptualiser une absence de cause.
Du coup, j'opte pour les limites de l'entendement humain.
C'est une cause qui me satisfait (intellectuellement parlant).

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#84

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 06:23

Thierry a écrit :Personnellement, je n'arrive pas à conceptualiser une absence de cause.
C'est pas grave, arrive tu à conceptualiser l'impossibilité de connaitre une vitesse et une position d'une particule en même temps ? :a2:
Du coup, j'opte pour les limites de l'entendement humain.
Ou le fait que le bocal qu'on étudie...on est dedans :lol:
Je parlerais même de réalisme naïf
Presque abandonnée comme notion.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#85

Message par thierry » 03 juil. 2018, 06:49

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:23
Du coup, j'opte pour les limites de l'entendement humain.
Ou le fait que le bocal qu'on étudie...on est dedans :lol:
Je préfère parler d'enclos.
Je suis un Mammifère, moi, Môsieur.
Nicolas78 a écrit :
Je parlerais même de réalisme naïf
Presque abandonnée comme notion.
Hmm, je crois voir le truc..
Alors comme ça, on essaie de s'échapper de son bocal ? :a2:
Allez, santé à tous !
:trinque:

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#86

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2018, 07:31

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:11
Mais croire qu'on apprend les échecs par la volonté seule
Ce que tu dis n'a pas plus de sens que dire que traverser la manche à la nage seule est impossible.

Évidement que pour exercer une volonté , ça prends un cerveau.

Personne ici ne prétends que la volonté existe en elle même.
Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:11
Et un LA qui ne serait pas absolue, c'est juste une forme de liberté, un degré de liberté. Rien de plus
C'est bien pourtant cette faculté que tu trouve évidente qui est niée par ceux qui prétendent que le libre arbitre n'existe pas. Voir les discussions avec Greem, ou la vidéo de monsieur Phi par exemple. Contrairemnt ou libre arbitre absolu que je ne voie être défendu par personne, plein de gens pense encore comme Laplace et se réfugie dans un déterminisme philosophique local macro qui n'a pas plus de sens, ama.
Et ca ne colle pas avec la définition du LA qui parle d'une volonté indépendante
indépendante de quoi ? Tu oublies le contexte d'opposition aux théories déterministes.
Indépendante des dieux, du destin, des astres, pas indépendante du corps qui la rends possible,
Tu pourfends des épouvantails.
Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:11
Sauf qu'au lieux d’être Laplacien (absolue), la PQ l'a relégué à un déterminisme "relatif" valable uniquement dans la description de phénomènes étudié comme tel.
Ce qui tue la définition.
Par quoi remplace tu "chaque événement est déterminée " dans la version locale ?
par "tous les événements déterminés sauf ceux qui ne le sont pas " ?
ça ne veut plus rien dire.
Le déterminisme local, rend il oui ou non l'être humain incapable de faire certains choix qui lui seraient propres et qui seraient imprévisibles pour quiconque autre, quelque soit les moyens mis en œuvre ?
Si la réponse est non, le débat est fini, si c'est oui il va falloir définir mieux que ça le déterminisme local et préciser comment on a établi la frontière ou les frontières.
Ça ressemble excuse moi à un argument ad hoc :
"Bon ok, on sait que tout n'est pas déterminé mais quand même on va dire que presque tout est déterminé donc le libre arbitre (et je parle de la liberté morale qui n'a pas à être absolue) est impossible."

Deuxièmement si ce déterminisme local se limite aux phénomènes étudiés déterministes, il n'est pas philosophique, il est scientifique, il est capable de prouver qu'ils sont déterministes par des prévisions testables.
A ce jour personne d'autre que moi n'est capable de prédire si je vais dire pile ou face dans trois semaine à 15h12, ma pensée est donc hors de la localité déterministe étudiée.

Ce déterminisme local scientifique est hors sujet dans le débat déterminisme/libre arbitre.

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:11
ça ne tue pas la liberté et la volonté pour autant !
Et bien comprends que pour beaucoup en 2018, libre arbitre veut simplement dire usage libre de la volonté.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#87

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2018, 07:44

thierry a écrit :
03 juil. 2018, 06:19
Merci, c'est beaucoup plus clair !
C'est un sujet hyper complexe, pour l’appréhender un minimum, il faut déjà essayer de comprendre les notions en jeu, l'article de wiki te donne de la matière qui pourrait te permettre de poser les questions à celui qui serait capable de vulgariser l'ensemble.

Moi ce que je retiens c'est :

-début du XXème, Eistein, Popaul et Riton* écrivent le putain d'article qui explique pourquoi si les tenants de la physique quantique ont raison, bah il y a plein de truc qu'on considère acquis qui s'effondrent.
-Des années après Bell se pointe et arrive à formaliser ça sous forme d’inégalité, si la "PQ a raison" les inégalités seront violés.
-Dans les années 70 Aspect est le premier à démontrer que les inégalités de Bell sont violées.

Moi ça me suffit, mais si tu veux comprendre comment les inégalités de Bell prouve qu'il n'y a pas de variables cachées je voie pas comment tu pourrais faire sans mettre le nez dedans.

* je déconne : Einstein, Podolsky et Rosen (le paradoxe EPR )
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#88

Message par LoutredeMer » 03 juil. 2018, 08:23

Etienne Beauman a écrit :
03 juil. 2018, 07:31
Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 06:11
Mais croire qu'on apprend les échecs par la volonté seule
Ce que tu dis n'a pas plus de sens que dire que traverser la manche à la nage seule est impossible.
Évidement que pour exercer une volonté , ça prends un cerveau.
Personne ici ne prétends que la volonté existe en elle même.

Et ca ne colle pas avec la définition du LA qui parle d'une volonté indépendante
indépendante de quoi ? Tu oublies le contexte d'opposition aux théories déterministes.
Indépendante des dieux, du destin, des astres, pas indépendante du corps qui la rends possible,
Oui, c'est la meme conversation que j'ai avec lui ici. Je ne sais pas pourquoi il s'accroche à cette idée.
SpoilerAfficher
LoutredeMer a écrit :
02 juil. 2018, 07:29
Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2018, 19:14
La conscience étudie une pensée, la critique, et modifie le tout...sans rien d'autre que la conscience de sois et de la pensée comme cause de la modification de la dite pensée. Sauf que cette pensée n'est pas venue toute seule..
Mais personne n'a dit qu'elle venait toute seule! Comment veux-tu que la volonté s'exerce si elle n'a pas de supports!

Ni wiki ni Larousse ne prétendent que le LA c'est la vlonté qui agit SANS RAISONS comme tu l'affirmes :
Nicolas78 a écrit :Le LA, c'est que : une conscience fait quelque chose librement, sans contraintes, sans raison, juste par elle même..
Le LA c'est la reconnaissance et la prise en compte conscientes et lucides des déterminants, des contraintes, et la prise en compte des causes/motifs/raisons. C'est l'évaluation de tout cela pour en arriver à la meilleure décision. Il n'est pas question de jeter ni causes, ni déterminants, mais d'y incorporer une part active de la part du "pensant", qui est le LA. Le LA fait simplement partie de ce tout et ils sont indissociables. Sinon nous ne sommes que des pantins et je me refuse à cette idée 100% déterministe, car elle n'est pas plus réaliste que de dire que le LA est à 100%.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#89

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 09:00

Etienne a écrit :Et bien comprends que pour beaucoup en 2018, libre arbitre veut simplement dire usage libre de la volonté.
Alors à partir de ce moment la, c'est plus un LA. C'est une liberté relative plus ou moins dépdance d'une volonté realtive.
LDM a écrit :Oui, c'est la meme conversation que j'ai avec lui ici. Je ne sais pas pourquoi il s'accroche à cette idée.
Le LA est, je le répète, absolue par definition.
Wiki le dit :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul
Le Larousse le dit :
Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte
Une volonté non contraintes, c'est une volonté seule. Influencée par RIEN. Hors, permet moi de douter d'un truc pareil.
C'est comme Dieu. On ne peut pas prouver que le LA n'existe pas...

C'est du délire, quand on sais qu'un tas de trucs contraignent notre cerveau d'on nous n'avons même pas conscience (qui se passent aussi bien en nous qu'a l'extérieur de nous, dans notre passé, dans nos structures mentales [la façon d'on on pense], etc.)
Il n'y à aucune raison de penser que la volonté ne soit pas affecté par cela.

L'humain n'a pas de LA ( edit : enfin, dans ce que je défend la, en vrai j'en sais RIEN et personne n'en sais rien). Il à une conscience auto-causale, ou un degré de liberté, toute relative.
Relative liberté, car la conscience elle même, d'ou émerge la volonté et la liberté de choix, est une réaction chimique quoi qu'il arrive. Point. Et Donc, le LA, si il existe, n'a pas à introduire le mot "indépendance", ou "volonté seule"...la volonté n'ayant elle même pas du tout conscience des processus chimique qui la créer, à moins de le lire dans un livre de science...je ne parle même pas de la génétique...
Pour que la volonté agisse seule et indépendamment, elle devrait TOUT savoir de ces influences pour pouvoir choisir réellement et librement.
Or, sans connaissances, elle n'a même conscience du fonctionnement de la matière...de la chimie, de la génétique...et j'en passe.
Je dit pas que la liberté n'existe pas, ou la volonté libre (ça existe je pense !), juste que c'est relatif. Et que parler de LA est donc abusif et ne mène à RIEN. Elle même reposant sur une "impression". Une impression qui dit qu'un comportement peut être remis en cause, changé, par la volonté...mais qui au final donne un résultat qui demeure CE résultat, on ne sais PAS si le comportement aurait pu être différent...

Le LA est une notion qui ne va nul-part car elle ne propose aucune explication et ne repose sur rien d'empirique (elle décrit une observation, un ressentit, mais ne va pas plus loin), alors même que des notions moins controversées sont tout aussi efficaces pour décrire les observations d'ont parle Etienne. Au passage, le libre arbitre est boudé par l'épistémologie et la science.
Etienne a écrit :Ce qui tue la définition.
Par quoi remplace tu "chaque événement est déterminée " dans la version locale ?
par "tous les événements déterminés sauf ceux qui ne le sont pas " ?
Parce-que cette définition est absolue, alors que dans l'article, si tu continue de lire, il est bien invoqué un déterminisme relatif (régionale/local), que ce concept (cette évolution du déterminisme, car, ironiquement le déterminisme absolue à bien été réfuté) est repris dans plusieurs ouvrages, et que celui-ci subsiste pour les raisons indiquées avant (que je rabâche depuis 2 pages et démontre). Alors même que ceux qui le défendent savent bien que la PQ à démontré empiriquement l'indéterminisme.

Désormais, ou est la définition du LA qui serait issue d'une volonté indépendante (ou de la volonté seule) mais qui serait en même temps relatif et qui en plus inonderait les débats épistémologique (non éthique) ? (qui sont en crise sur le sujet faut bien l’admettre)... :|

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#90

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2018, 09:28

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 09:00
Le LA est, je le répète, absolue par definition.
Non.

On ne se mettra pas d'accord là dessus.

II. − A. − [P. oppos. à déterminisme] État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre

La volonté est l'usage de la liberté, celui qui agit, l'agent de la déf de Carol c'est l'homme.
La volonté dépend de l'homme ; tout comme la marche, la respiration, c'est une faculté !

"Faculté
de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose"

Par définition, la volonté dépend de l'homme.

Tu t’obstines à utiliser libre arbitre dans un sens que personne d'autre que toi ici n'utilise.

Si on peut pas ce mettre d'accord sur une déf commune on ne peut pas discuter.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#91

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2018, 09:38

LoutredeMer a écrit :
03 juil. 2018, 08:23
Je ne sais pas pourquoi il s'accroche à cette idée.
Pour coller au titre du sujet ? :mrgreen:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#92

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 11:00

Etienne a écrit :Non.

On ne se mettra pas d'accord là dessus.
Donc le libre arbitre n'est pas absolue d'après toi ?

[P. oppos. à déterminisme] État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre
Ok. Rien à redire sur cette déf. Sauf qu'elle décrit une observation arbitraire qui ne peut être effectuée qu'a posteriori seulement... Elle n'a rien à proposer comme explication.
La volonté est l'usage de la liberté, celui qui agit, l'agent de la déf de Carol c'est l'homme.
La volonté dépend de l'homme ; tout comme la marche, la respiration, c'est une faculté !
Ça, c'est la liberté, le travail sur sois, la volonté...et tout ces point son définis selon un sens commun avec les quels je suis d'accord.
C'est le reste avec quoi je ne suis pas d'accord. Cad sur en quoi le LA est vraiment, en réalité, un truc qui fonctionne, et pas juste qui semble fonctionner à posteriori.

Par exemple :

Volonté : Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
Passons sur le fait qu'on puisse réellement, ou non, se déterminer sois-même en fonction de motifs vraiment rationnels...mais pourquoi pas.
"L'homme de SE déterminer". Ça veut dire que ce qui cause le déterminisme de l’individu est ici la volonté du même individu...on est d'accord ? Est-ce que cela veut dire que cette volonté est vraiment libre...j'en doute.

Libre : Qui n'est soumis à aucune contrainte, à aucun contrôle, à aucune restriction
Dans une discussion courante, ça passe...pour décrire le réel rigoureusement...ça fait très couillus.
Indépendant(e), ça veut dire : Qui ne dépend pas (d'une personne, d'une chose) ; libre de toute dépendance.

Si pour toi, cela défend quelque chose de réaliste, et pas juste une description grossière du réel, je n'y peut rien.
Pourquoi ?
Parce-que l'esprit humain n'est PAS soumis par "aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction"...etc...
Si la liberté existe, elle ne peut être que relative. Et donc cette déf, tel qu'elle, n'est bonne qu'a être utilisé dans une discussion qui n'est pas scientifique.

On est relativement libre. Et cela tombe bien, car la première définition que tu propose, ça marche avec une simple boucle rétro-causale...
Donc, auto-causale.
Rappel : Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
Quel comble de parler de déterminisme dans un truc qui essaye de définir le LA à coup de liberté...
Mais pourquoi on à besoin d'introduire un auto-déterminisme pour définir le LA ?
Pourquoi ne pas dire juste "auto-déterminé", en sachant parfaitement que cette auto-détermination est elle même toute relative car la conscience ne peut PAS faire émerger une volonté consciente de tout ce qui l'influence elle-même...

Ou je veut en venir ?
J'ai rien contre tes déf. Mais elle montrent justement que Le LA est un mot piégeur dans une discussion sur la nature du réel. Voir l'ontologie de l’être humain. Que les mots on un sens commun ET que dans une discussion sur la nature "scientifique" ou "philosophique" du réel, les mots ne peuvent pas être utilisé pareil que quand je dit que ma sœur est "libre" car elle à choisis l'avortement plutôt que la fausse-couche autour d'un verre.
L'humain n'utilise pas son LA, il utilise sa conscience, qui est partiellement auto-causale et relativement libre. Le LA, c'est un mot qu'on dit dans une discussion sans aucune prétentions à comprendre le réel. Juste à le décrire...et encore, on pourrait décrire ce qu'on voit sans utiliser ce mot défini par des notions elles mêmes discutables... ou chaque mot demanderait d’être mise en perspective dans un cadre à chaque fois qu'on l’évoque pour avoir une discussion autre qu'un ramassis de crise existentielle sans intérêt.

Exemple : la liberté "sans aucune contrainte", c'est quoi ? Ça s'observe ou rigoureusement ce truc sachant qu'on observe l'inverse ?
Mais on est d'accord que dans un contrat de travail, on discutera pas de la rigueur scientifique de cette notion pour travailler ensemble ?

Ceux qui défendent le libre arbitre on juste besoin d'y croire...
Ceux qui vont plus loin, sans rejeter aucunement la notion de liberté (ni même de LA pourquoi pas), observent que le cerveau est sans cesse soumis à pleins de facteurs d'on la conscience n'a justement pas conscience, et donc que la volonté ne peut trancher librement...
Le simple taux de sérotonine journalier par exemple...
Si on peut pas ce mettre d'accord sur une déf commune on ne peut pas discuter.
On est d'accord...effectivement.
Encore pire, on se mettra pas d'accord même si on se met d'accord sur une def. Car une def dans un cadre n'a pas la même utilité que dans un autre.
Par définition, la volonté dépend de l'homme.
Je ne comprend pas... :shock:
Pour toi, un chien ne peut pas avoir de volonté donc ? J'ai pas compris je pense... ?
Ou alors ça veut dire que la volonté en tant que concept dépend de l'homme ? Uniquement ? (la je serait d'accord)
On ne se mettra pas d'accord là dessus.
Si tu l'a déjà décidé. C'est que c'est effectivement déjà foutu.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#93

Message par LoutredeMer » 03 juil. 2018, 11:25

Encore une fois, une volonté ou un LA qui agit dans l'absolu n'a pas lieu d'être. C'est totalement incongru. Prends un moteur à hélice pour bateau. Sans eau, l'hélice ne propulsera rien du tout. Sans critères, la volonté et le LA ne propulsent rien du tout.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#94

Message par alessandro pendesini » 03 juil. 2018, 11:31

"La volonté dépend de l'homme ; tout comme la marche, la respiration, c'est une faculté !" ….Etienne Beauman Dixit !

Grâce à ta volonté, aurais-tu essayé –et surtout réussi pendant une longue période- de ne pas respirer ?.... Ou dire à ton cœur, poumons ou système nerveux de faire une « pause » ?... Mais aussi –doté de la même volonté aussi tenace qu’elle puisse être- de courir les 100 mètres en moins de 10 secondes ?... Ou quand tu as des insomnies de dire à ton cerveau de dormir parce que tu le veux absolument ?...Penses-tu réellement qu’un bégayeur puisse cesser de bégayer grâce à son extraordinaire volonté ?... Ou un schizophrène puisse cesser d’entendre des voix étranges ou « voir » des personnes pas très sympathiques à ses côtés s’il le veut …? Ou dire à une personne qui se trouve dans un état dépressif pathologique profond de bien vouloir –via sa bonne volonté- d’arrêter son état anxieux et penser à autre chose de plus agréable ?... Vraiment ?... A noter que la liste n’est nullement exhaustive…..
Ne crois-tu pas que pour vouloir dans certaines circonstances il faut POUVOIR vouloir pour réussir ?" :roll:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#95

Message par MaisBienSur » 03 juil. 2018, 11:37

J'adore ce sujet plein d'incompréhension :a2:
Enfin moi perso, je comprends Nicolas puisque je partage complètement son avis, et je comprends Étienne et loutre qui ne sont pas d'accord, mais ils donnent juste l'impression de s'attacher difficilement à un morceau de bois en plein courant pour éviter de se noyer.

Mais ils ne lâcheront pas hein ?
Même si ils ont (peut-être) le libre-arbitre de le faire :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#96

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 11:45

LoutredeMer a écrit :
03 juil. 2018, 11:25
Encore une fois, une volonté ou un LA qui agit dans l'absolu n'a pas lieu d'être. C'est totalement incongru. Prends un moteur à hélice pour bateau. Sans eau, l'hélice ne propulsera rien du tout. Sans critères, la volonté et le LA ne propulsent rien du tout.
Je suis d'accord.
Or, le LA se posant sur des définitions communes, sans rigueur, et sans concession, voir plus floues (comme la liberté soumise à aucune contrainte...quoi que la liberté à plusieurs définition dans les quelles on peut piocher selon nos humeurs) que ce que Etienne pense, on peut dire que la liberté relative existe (amha), mais que le LA est un concept qui fiche le merdier !

Tellement, que Etienne à, semble t'il (il confirmera), envoyé balader en une seule définition, le LA de ton Lémurien :mrgreen:
Snif ;)

Edit ! : Mais la vidéo vaut le détour et ça me rappel que ce midi...j'ai observé un Pigeon différent des autre en terrasse. Il ne cherchait pas a manger comme les autres.
Contrairement aux autres Pigeons (de Paris et proche banlieue), il était beau, immaculé, sans blessures, propre et avec de belles couleurs...il était plus gros aussi.
Il prenait des brindilles d'arbre pour faire un nid, et effectuait des aller-retour incessants entre l'arbre et le sol.
Mon collègue à pris une petite branche, et la jetée devant le pigeon...il à hésité...il l'a prise, la testé, et la emporté pour faire le nid...
Après 4/5 branches, d'on 2 qui ne fesait pas l'affaire (trop petites, trop molles, trop friables ?) il venait prendre la branche au bout les mains de mon collègue...pas sans crainte, mais il l'a fait.
Bha...j'ai trouvé que c’était un beau moment ! :a2: Intelligent instant, libre, plein de volonté, de courage, et un doux et beau moment de compassion et d'entraide, teinté d’expérimentation. De la part du pigeon évidement :lol: [/size]
Dernière modification par Nicolas78 le 03 juil. 2018, 12:00, modifié 2 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#97

Message par alessandro pendesini » 03 juil. 2018, 11:46

Tu ne réponds pas à la question.
Quelle est la définition du déterminisme que tu défends ?

Etienne :
Loin de moi la conviction de détenir la vérité grand V, voire absolue….Je n’ai aucune prétention de « défendre » quoi que ce soit.
Par contre –puisque j’étudie le fonctionnement du cerveau (neurophénoménologie), humain inclus- j’adhère à un système déterministe qui obéit à des lois physiques non probabilistes. Un déterminisme « local » relatif à notre encéphale dans lequel la physique quantique (en déplaise à certains) n’a absolument rien à voir.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#98

Message par LoutredeMer » 03 juil. 2018, 11:58

Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 11:45
on peut dire que la liberté relative existe (amha), mais que le LA est un concept qui fiche le merdier !
Et remettre en cause tes interprétations des définitions (wiki, larousse etc), tu y as pensé?

Tellement, que Etienne à, semble t'il (il confirmera), envoyé balader en une seule définition, le LA de ton lémurien :mrgreen:
Snif ;)
Pas vu. Où cela?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#99

Message par thierry » 03 juil. 2018, 12:00

Etienne Beauman a écrit :
03 juil. 2018, 07:44
C'est un sujet hyper complexe, pour l’appréhender un minimum, il faut déjà essayer de comprendre les notions en jeu, l'article de wiki te donne de la matière qui pourrait te permettre de poser les questions à celui qui serait capable de vulgariser l'ensemble.
Merci beaucoup pour ta réponse, Etienne.
D'accord avec toi, mais j'ai déjà beaucoup trop tendance à m'éparpiller pour m'investir dans un dossier aussi complexe.
Je me demandais malgré tout si des parallèles relativement simples étaient envisageables pour imager une sorte de principe, plutôt qu'un mécanisme spécifique : le fait qu'une théorie X ou Y, capable de fournir des prédictions statistiquement efficientes, conclue à l'absence de "variables cachées" (susceptibles de raffermir cette théorie si ces dernières étaient prises en compte). Ca me paraît pas très très intuitif, mais j'ai l'impression de réinventer l'eau chaude..
A la base c'était plutôt une question mathématique (comment prouver l'absence de variables aléatoires "cachées", au sein d'un modèle ? via un raisonnement par l'absurde ?) mais comme tu l'as dit il faudrait que je me plonge dans la théorie et je ne me fais pas assez confiance pour y comprendre quelque chose.
En plus, je n'ai pas envie d'infliger ça à mon historique internet.

A part ça, rapport à la thématique du fil, je suis d'accord avec Loutre (comme souvent). :mrgreen:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#100

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2018, 12:05

LoutredeMer a écrit :
03 juil. 2018, 11:58
Nicolas78 a écrit :
03 juil. 2018, 11:45
on peut dire que la liberté relative existe (amha), mais que le LA est un concept qui fiche le merdier !
Et remettre en cause tes interprétations des définitions (wiki, larousse etc), tu y as pensé?

Tellement, que Etienne à, semble t'il (il confirmera), envoyé balader en une seule définition, le LA de ton lémurien :mrgreen:
Snif ;)
Pas vu. Où cela?
Pourquoi remettre en cause une interprétation de "libre" qui est, par définition, absolutiste ?
Rappel de "libre" : "Qui n'est soumis à aucune contrainte, à aucun contrôle, à aucune restriction".
Bref, les définitions parlent du réel dans un cadre...et n'ont pas le même impact selon le contexte de la discussion.
Prenons donc une autre définition de libre...il y en à...pleins. J'ai déjà proposé de parler de liberté relative.

Mais alors...ou est l’intérêt de discuter de définitions, si on peut choisir les "sous" définitions qui conviennent à notre marotte (je m’inclus dedans cette remarque) ?
Réponse : remettre la faute de l’impossibilité d'arriver à un accord sur l'autre, uniquement.
Voila, à quoi ça sert. Et ca, je l'ai pas fait.

Etienne à dit :
Etienne a écrit :Par définition, la volonté dépend de l'homme.
viewtopic.php?p=526132#p526132

Faire la guerre des définitions, pour remettre le problème sur l'autre...ça va pas te plaire longtemps :lol:

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