Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Kant Locke]

Etienne Beauman affirme "Il n' y a qu'une réalité.
Celle dans laquelle nous vivons".

En ce qui concerne l'homme je préfère affirmer qu'il y a autant de réalités que d'humains sur terre, PLUS UNE !
A tort ?

A propos : qu'est ce que la réalité ?.... quelle signification rationnelle doit-on -ou pet-on- donner à ce terme ?

Enfin, on va parler un peu de la perception humaine (la réalité pour certain), c'est à dire de la psychologie.

Dans le tableau, post 735 présenter précédemment, on comprend qu’on ne peut pas identifier une idéologie unique à une perception humaine particulière, c’est réductionniste. En fait, on se promène librement dans un espace de possibilité idéologiques. Pour l’instant, ce tableau est incomplet mais il donne une idée de la liberté de choix pour les différentes façons de penser . Quelques fois, on agit en déterministe, d’autrefois en sceptique, d’autrefois en positiviste ect., vous avez compris, et souvent, moi, j’agis en humaniste.

En même temps, il y a des limites psychologiques qui nous dirigent vers l’une ou l’autre de ces idéologies. Nos parlerons alors des biais cognitifs. Nous n’avons pas encore abordé le sujet. On peut se demander comment interagissent ces biais cognitifs ?

les biais cognitifs, les choix que nous faisons et les pensées que nous avons varient évidemment.

Les biais cognitifs que nous utilisons, ainsi que les choix idéologiques que nous faisons, sont variables dans le temps ? La question sur le temps est particulièrement intriguante, surtout si on parle de perception humaine.

On pourrait tenir compte du temps pour la compréhension de notre pensée et de ce que l’on est. Alors, je vous présente un schéma qui tient compte, du temps, de la psychologie et de quelques notes de Exaptator. On pourra ajouter à cela les biais cognitifs, les idéologies, les cultures ect.



On va y arriver

[richard]

Futur, je crois que c’est sans e.

[alessandro pendesini]

Kant Locke
Votre dernier commentaire (pas très clair!) ne définit nullement la REALITE !
Aussi oserais-je reposer la question :

qu'est ce que la réalité ?.... quelle signification rationnelle doit-on -ou pet-on- donner à ce terme ?
..... En tenant compte que l'eau chaude a déjà été inventée....

[Exaptator]

Bon ok, j'ai compris, tu reviens au point de départ, sans tenir compte de ce que tu as toi-même accepté au cours de la discussion, ni de ce que cela implique.

J'ai du perdre le fil quelque part. Qu'est-ce que j'ai accepté au cours de la discussion ?

J'ai dit, je ne recommencerais pas, j'ai déjà donné.

Je ne vais donc pas reprendre reprendre ce qui a déjà été dit.

Je pense qu'il faut reprendre le problème par un autre à partir de considérations moins techniques. J'ai déjà une idée de comment l'on pourrait s'y prendre.

Mais l'on peut toujours arrêter là où l'on bloque, ça c'est plutôt sain comme attitude, car à chacun ses limites, mais à condition de ne pas fermer les portes derrière soi.

La discussion est plus constructive quand tu n'utilises pas ce ton pédant. J'ai mes limites et j'en suis conscient, mais la poutre, la paille...

Si c'est un peu pédant, en revanche ce n'est pas bien méchant. Cela met un peu de vie à la discussion. Mais sache que j'essaye d'appliquer moi même ce que j'appelle les autres à mettre en application. Perso, je bloque sur pleins de choses, y compris celle dont on parle ici, cela dit je ne m'empêche pas pour autant d'investiguer dessus.

Je pense que tu as accepté une présentation des implications que la physique quantique que cette physique n'implique pas ce qui te confines dans une sorte de déni idéaliste (au sens philo). Car on ne peut comprendre ou tenter de comprendre ce que l'on refuse par idéologie de considérer.

Tu n'as toujours pas compris. Ce n'est pas MON idéologie. C'est UNE idéologie. Où ai-je dit que je partageais cette interprétation de la physique quantique ? Nulle part.
Je me contente de défendre un point de vue, ça ne veut pas dire que c'est mon point de vue. Tu sembles faire partie de ces personnes qui ont du mal à comprendre qu'on peut, dans ce genre de discussion, défendre des idées qui ne sont pas les siennes.

C'est bien de reconnaître comme tu le fais qu'il s'agit d'une idéologie.

J'en prends note.

3.1 : Je reviens toujours avec ça car c'est ce qu'implique une position non-réaliste.
- 3.1 : je ne suis pas d'accord
-- 3.1 : Tiens donc ? Tu voudrais bien développer ?

J'aimerais plutôt que tu développes ton affirmation 3.1.
Tu sembles persuadé de l'avoir démontré, mais apparemment j'ai raté cette démonstration.

Je n'en ai pas encore présenté ici la démonstration, mais sache qu'elle existe. Elle attend bien au chaud avant d'être présentée. Pour l'instant je ne fais qu'en poser quelques bases et de relever quelques contradictions dans les discours tenus.

Pourtant il y en a une de taille, l'approche que je propose permet de travailler sur des propositions logiques élémentaires à valeurs de vérité 0 ou 1. Tu ne vois toujours pas l'intérêt ?

L'intérêt d'être sûr à 100% qu'une proposition est vraie à 95%, plutôt qu'être sûr à 95% qu'une proposition vraie à 100% ? Non, je ne vois pas l'intérêt en effet.

Attention l'ami ! J'ai dit que l'on pouvait transférer l'incertitude dans des énoncés à valeur de vérité égale à 0 ou 1 et j'ai dit qu'on pouvait notamment y préciser des marges d'erreurs, mais de un : ce n'est pas nécessaire et de deux : même quand un énoncé contient une marge d'erreur il peut être traité autrement que par l'outil statistique ou celui des probabilités par un traitement à part, mais qui revient il est vrai à un traitement statistique ou par les probas.

Ce type dénoncés est de seconde importance en science, il n'a de valeur que prospective et prédictive.
.

[Exaptator]

L'intérêt d'être sûr à 100% qu'une proposition est vraie à 95%, plutôt qu'être sûr à 95% qu'une proposition vraie à 100% ? Non, je ne vois pas l'intérêt en effet.

C'est même complètement laborieux !
Ça oblige à définir le double de propositions, à redéfinir les propositions à chaque fois qu'on apprends quelque chose sur elles ; et les nouvelles propositions étant toujours vraies, elles ne sont plus liées logiquement entre elles.

Spoiler

Show

Soit A B et C trois propositions tel que C est vrai si A et B sont vraies.
Si on estime que A et B ont chacune 95% de chance d'être vraie, on infère C est vrai à 90%.

...devient..

A B et C trois propositions tel que C est vrai si A et B sont vraies.
Soit A' B' C' tel que :
pas de définition tant qu'on a pas l'estimation...
Si on estime que A et B ont chacune 95% de chance d'être vraie, on calcule C est vrai à 90%.
ouf
On peut définir A' B' C' tel que :

A' : A est vrai à 95%
B' : B est vrai à 95%
C' : C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

_______________________

Avec l'expérience, on se rend comte que notre estimation de B était un peu haute, on la redescend à 92%, on calcule immédiatement la nouvelle valeur de C.
là où c'est fini pour le modèle classique il faut encore ici :
redéfinir B'
redéfinir C'

Mais le pire on a perdu l'inférence C est vrai si A et B sont vraies

Dans un cas précis où on sait par exemple que B est faux, et donc que C est lui aussi démontré faux, B' et C' restent pathétiquement vrai.

Un modèle statique toujours vrai, plutôt qu'un modèle dynamique décrivant l'évolution de ce qu'il décrit. Faites votre choix

et

• A est vrai à 95%
• B est vrai à 95%
• C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

Bref, finalement il s'avère que j'ai raison dans 81.23 % des cas (une réalité d'ordre I selon toute vraisemblance) !
Désolé. C'était trop tentant.

Je vous fais la même réponse qu'à the Wild :

Attention l'ami ! J'ai dit que l'on pouvait transférer l'incertitude dans des énoncés à valeur de vérité égale à 0 ou 1 et j'ai dit qu'on pouvait notamment y préciser des marges d'erreurs, mais de un : ce n'est pas nécessaire et de deux : même quand un énoncé contient une marge d'erreur il peut être traité autrement que par l'outil statistique ou celui des probabilités par un traitement à part, mais qui revient il est vrai à un traitement statistique ou par les probas.

Ce type dénoncés est de seconde importance en science, il n'a de valeur que prospective et prédictive.
.

[Exaptator]

...
Tu n'as pas encore tout compris à mes explications je constate... Dans ce que tu écris là tu confonds les 3 ordres de réalités dont je parle. Ces questions vont peut-être te permettre d'en prendre conscience
...

On va y arriver,

Pourtant il me semblais que tu y étais déjà parvenu en exploitant correctement mon exemple de l’œil, de la vue et des théories et connaissances sur l’œil et la vue. Tu avais même fais un petit tableau :

(Je corrige simplement le texte :
Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir de lois et équations de la physique non apparemment liées, permettant de déterminer des lois ou équations plus générales permettant de déduire ces lois ou équations. C'est un travail vers l'amont.)

Ici c'est le tableau qui est a considérer.

j'ai de la misèere à figurer la façon dont utilise le mot réalité dans les 3 ordres,

Bien ce sera difficile à te figurer, étant donné qu'on ne peut figurer (se représenter) que des réalités d'ordre II.
En effet, pour parler des trois ordres de réalités que je définis, il faut passer par le concept, autrement dit : par des définitions formelles et des relations formelles (qui bien qu'elles passent par des représentations, n'en sont pas).

Exemple : le concept de carré n'est pas une représentation d'un carré, ni même d'une gamme extensible de carrés, mais la définitions langagière de ce qu'est un carré, sinon l'on parlerait simplement de la notion plus ou moins floue, plus ou moins partagée de carré.
J'en profite pour réintroduire ici une excellente distinction à faire, celle entre ce que l'on définit comme l'extension d'un concept et sa compréhension. Une représentation peut en effet servir de signe, soit : d'élément langagier d'une définition (compréhension), ou bien n'être qu'une simple expression ou illustration d'un cas (extension).
Note : pour qu'un système de représentations permette de raisonner et de penser conceptuellement et non simplement notionnellement, il faut que ces représentations soient utilisées comme signes langagiers.

- Une définition (non ambiguë et dialectiquement consistante) = un concept.
- Une illustration floue = une notion.

Un concept est d'ordre III, une notion est d'ordre II.

et pour comprendre je me suis fait, un schéma, pour clarifier comment j'interprète le mot réalité. Selon ma compréhension, écrire 'réalité subjective' devient ambigu. la réalité pour moi est une chose indépendante de la subjectivité perceptive.

En effet, par définition, une réalité d'ordre I n'est pas conditionnée par une réalité d'ordre II puisque ce sont les réalités d'ordre II qui sont conditionnées par des réalités d'ordre I. Ceca dit, les réalités subjectives qualifient tout "apparaître", tout "apparaître étant d'ordre II.
---------> Nies-tu qu'il apparaisse quoi que ce soit ?

Même nos représentations de vérités théoriques démontrées, sont d'ordre II, elles sont toutes subjectives. Dire qu'on puisse s'imaginer la même chose (II) en parlant de la même chose (I ou III) est un abus de langage.

Si tu me reprends ces éléments en version texte, de façon à ce que je puisse les citer en les décortiquant, je t'en produirai mes commentaires, car j'ai quelques corrections à apporter à ce que tu présentes là.
.

[Exaptator]

Je comprend donc parfaitement pourquoi il est bon de différencier les realités.
Et en cela je rejoint Exa.
La ou je le rejoint moins, c’est dans la relation qu’il y à entre ces réalités.
Pour juger, amha, de l’objectivé d’une réalité, il fait s'accorder intersubjevtivement sur le CADRE de celle-ci.

Non, il suffit de vérifier si leur preuve formelle à partir des faits est démontrée.
.

[Exaptator]

Ben justement! Kant Locke fait la distinction entre la réalité et la perception de la réalité. Dans ton exemple les carreaux sont de la même couleur alors que nous les percevons de couleurs différentes. En suivant Kant (le philosophe) on pourrait donc distinguer les choses en soi (la réalité) de ce que nous en percevons (les phénomènes).

Tout-à-fait. Moi je rajoute deux autres distinctions :
- 2) entre les réalités formelles et les réalités de la perception-représentation
- 3) entre les réalités formelles et la réalité en soi
.

[Exaptator]

Oui ! Intéressant.
Mais à ce moment la, le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception... :

C'est :
- 1) une perception (réalité d'ordre II)
- 2) une réalité objective, car le code couleur est le même pour les deux cases.

Fondamentalement, les atomes qui composes ces carrés n’on aucune teinte ni coloration (il me semble).
C’est pourquoi on introduit un cadre au « réel ».

Oui. C’est pourquoi on introduit le cadre théorique d'un réel en soi ou autrement dit : celui d'une réalité d'ordre I. Par contre, ce cadre théorique est une réalité d'ordre III.

Car voir des differences de teintes reste une réalité. Faussée...mais le fait de les voir differement est tout à fait factuel.
Pareil pour les daltoniens.

Oui, c'est à la fois une réalité subjective (d'ordre II) et une réalité objective (d'ordre III).

C'est ce que j'appelle un énoncé mixte, c'est-à-dire qui est vrai pour plusieurs types de réalités, ici 2.

On pourra dire que les couleurs sont les mêmes « en réalité ».

Oui, elles ont le même code couleur, c'est objectif (factuel).

Mais il n’y à pas de couleur atomique en réalité un peut plus « fondamentale ».

Cela n'aurait aucun sens que d'affirmer le contraire. Locke l'avait déjà compris.

Mais des modèles/hypothèses cosmologiques proposent que nos perceptions des 3 dimensions est « illusoire » :
https://journals.aps.org/prl/abstract/1 ... 114.111602

Oui, l'espace-temps d'Einstein est une réalité objective d'ordre III par une réalité d'ordre I.
.

[ABC]

• A est vrai à 95%
• B est vrai à 95%
• C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

Bref, finalement il s'avère que j'ai raison dans 81.23 % des cas (une réalité d'ordre I selon toute vraisemblance) !
Désolé. C'était trop tentant.

Je vous fais la même réponse qu'à the Wild : Attention l'ami !

J'en infère que, peut-être (réalité d'ordre IV ou V ?)

• W est vrai à 95%
• I est vrai à 95%
• L est vrai à 90%
• D est vrai à 100%

[Exaptator]

• W est vrai à 95%
• I est vrai à 95%
• L est vrai à 90%
• D est vrai à 100%

L'appel à la dérision est un sophisme.
.

[Exaptator]

Hypercritique et déformation de ce que je dit.
Fait ce dessin sur un bout de papier :

Et les atomes sont fondamentalement gris ?

Quelqu'un va peut-être te répondre que la lumière émise par l'écran pour cette case est grise...
.

[Nicolas78]

Ma question etait : est-ce que le critère d’objectivité d’Etienne sur les codes est tjr valable sur du papier ?
Ou si j’ai pas d’outil pour voir le code et que je m’occupe des pixels ?

Oui ? Ou non ?

Elle est simple la question...

Très bonne question et la réponse simple est oui, on comprend que le code pour lire la couleur du papier est différent que le code pour lire les pixels, par contre les couleurs, qui sont émises par chaque médias, le sont de façon indépendante de celui qui lit. Donc parler de l'émission de ces couleurs est objectifs.

On va y arriver

Oui c’est ce que je dit ! Merci.
Donc les codes couleurs sont differents selon les supports. Donc ton code CMJN ou RVB ou Pantone ou en % de gris etc etc ne sont pas tous objectif pour parler d’une couleur sur tout les supports.
Il faut donc, pour garder ton objectivité, changer ses critères, et les outils de mesures !
Et toutes ces couleurs ne sont pas toutes parfaitement traductibles dans les autres codes (photoshop te préviens meme quand tu fait correspondre les codes entre-eux avant impression par exemple).

Si tu pense que oui.
Alors l’objectivité est dépendante d’une situation, d’outils, de normes...

Aussi, si tu zoom sur ton ecran, tu ne verra plus de gris et les seul couleurs seront le rouge, le vert et le bleu (et l’absence, donc le noir).
Ya donc meme un consenus du référentiel (zoom).
Sommes nous, dans cette optique et CE cadre, d’accord pour dire que meme le gris est une perception et qu’il n’existe objectivement pas SI tu t’approche trop ?
Alors qu’un tel zoom sur un papier, ca va pas faire disparaître le gris ? (Sauf à des echelles encore plus petites).

En cela, le phénomène « gris » est indépendant de nous. Mais sa description ne l’est PAS.

L’objectivité dans sa vision absolutiste est, à mes yeux, une simple dérive scientiste.

C’est pourquoi je trouve que les differents types de réalités d’Exa sont utiles.
La ou je m’etend pas avec lui, c’est sur leurs relations et sur l’interet de parler de la Type I (plutot que de simplement dire que la type III représente le réel mais ne l’est pas).

[Exaptator]

....
Car voir des differences de teintes reste une réalité. Faussée...mais le fait de les voir differement est tout à fait factuel.
...

La réalité comme tu l'écris, est un mélange de la perception et de la réalité, ce qui est confondant.

Ce n'est confondant que par ce que ça n'a aucun sens de parler d'ordre de réalités qui se mélangeraient, non ?

Tu sembles toujours avoir un problème avec le concept de "réalités subjectives". Les nies-tu ?

Disons qu'en marchant, je pile sur une noix qui enfonce mon soulier. Cette noix m'est désagréable.

Ensuite, un écureuil trouve cette noix et l'amène avec lui.

Alors, si je comprends ce que tu dis, la noix est une réalité et le sentiment que ces deux mammifères ont pour la même noix est aussi une réalité.

Ce langage, utiliser le mot réalité, pour deux phénomènes différents porte à confusion.

Es-tu d'accord ?

Moi oui c'est pourquoi je me tue à répéter qu'il est essentiel de distinguer différents ordres de réalités. J'en propose 3.
.

[Exaptator]

Bha il faut surtout s’entendre sur le cadre dans le quel on met le mot « réalité ».

C’est la ou differécier les type de réalité comme Exa le fait est utile.
Mais sa vision est amha absolutiste et aussi parle d´un type de réel un peut inutile (amha).

Pas si inutile que ça déjà pour ce qui est d'éviter nombre de confusions de langage et ainsi les contre-sens qui en découlent.
.

[Exaptator]

On est d’accord pour dire que la propostion « la terre est plus spherique que plate » est vraie ?
C’est une réalité objective hein ?

C'est quoi une réalité ?

C'est un truc dont on parle.

C'est quoi une réalité objective ?

C'est un truc dont on parle qui est démontré dans les faits.

il y aurait des réalités subjectives ?

Oui, si le concept de qualia a un sens et s'il existe bien d'une manière ou d'une autre de l' "apparaître".

il n'y a que la réalité.

Affirmation qui n'apporte rien et qui ne signifie pas grand chose.

La proposition "la terre est plus sphérique que plate" est juste ou vraie, elle n'est pas réelle, c'est une phrase.

Mais ce dont il est question dans cette phrase, soit ce truc dont il est question et donc dont on parle dans cette phrase, c'est bien une réalité formelle, au moins cela. C'est une vérité, une réalité d'ordre III.

Contrairement aux amis de Kant, je pense qu'il est toujours bons d'utiliser des termes en opposition à d'autres.
Juste s'oppose à erroné
vrai à faux
réel à irréel (synonyme d'imaginaire)

La distinction réel/imaginaire est réductrice.
.

[Exaptator]

qu'est ce que la réalité ?.... quelle signification rationnelle doit-on -ou pet-on- donner à ce terme ?
..... En tenant compte que l'eau chaude a déjà été inventée....

1 réalité = 1 truc dont on parle.

Or, on parle de choses que l'on suppose exister en soi, de choses qui n'existent qu'en tant que perceptions-représentations et enfin de choses qui n'existent que purement formellement.
.

[Nicolas78]

Bha il faut surtout s’entendre sur le cadre dans le quel on met le mot « réalité ».

C’est la ou differécier les type de réalité comme Exa le fait est utile.
Mais sa vision est amha absolutiste et aussi parle d´un type de réel un peut inutile (amha).

Pas si inutile que ça déjà pour ce qui est d'éviter nombre de confusions de langage et ainsi les contre-sens qui en découlent.
.

Je suis d’accord.
Ce que je veut dire par absolutiste est qu’amha ces réalités on tout à gagner à etre distinctes mais rien à etre totalement sans liens.
Le lian, c’est nous. L’humain.

Sinon je pense aussi que si intégrer un concept de réalité de type I est utile. Il devient innutile d’en dire quoi que ce soit.
C’est juste pragmatique.
Mais on ne sais meme pas si une telle réalité existe. On n’est obligé d’accepter une réalité qui depasse l’outil descriptif des sciences, c’est tout ce qu’on peut dire amha. Et c’est plus une contrainte anti-scientisme qu’autre chose.
C’est deja pas mal.

[Exaptator]

Je suis d’accord.
Ce que je veut dire par absolutiste est qu’amha ces réalités on tout à gagner à etre distinctes mais rien à etre totalement sans liens.
Le lian, c’est nous. L’humain.

En un sens oui. Le lien c'est la cohérence des discours langagiers.

Sinon je pense aussi que si intégrer un concept de réalité de type I est utile. Il devient innutile d’en dire quoi que ce soit.
C’est juste pragmatique.

Il y a pourtant des choses qu'on peut en dire. On y reviendra.

Mais on ne sais meme pas si une telle réalité existe. On n’est obligé d’accepter une réalité qui depasse l’outil descriptif des sciences, c’est tout ce qu’on peut dire amha.

Je dirais le contraire. L'un de nous deux a donc forcément tort sur ce point.

Il y a une preuve formelle que ça existe, cette preuve tout le monde ne a connait pas.

Et c’est plus une contrainte anti-scientisme qu’autre chose.
C’est deja pas mal.

Je ne suis pas scientiste, simplement positiviste en un sens qui est le mien.

C'est une position strictement logique.
.

[Nicolas78]

Faisons simple donc.
Si une réalité en sois indémontrable existe, comment on la prouve sans la transformer en réalité formelle ?

[ABC]

Faisons simple donc. Si une réalité en soi indémontrable existe, comment on la prouve sans la transformer en réalité formelle ?

Pour ma part, j'aurais plutôt dit. Si une réalité en soi inobservable existe, comment on la prouve par l'observation ? Et la réponse : on ne peut pas puisque par définition elle est inobservable. Donc la notion de réalité en soi n'a pas de signification. Elle est à classer dans la même catégorie que le paradis originel ou encore le mythe du bon sauvage de Rousseau.

Concernant la désignation des modèles par le qualificatif de réalité formelle, je ne vois pas de raison de changer de terminologie en rendant ainsi ambigu un concept qui ne donne pas lieu à débat. Pour enrichir ce débat,

il ne manque que des anges, des têtes d'épingles, des ciseaux à couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et autres mouches aux moeurs douteuses ...

copy right florence

[Exaptator]

Faisons simple donc.
Si une réalité en sois indémontrable existe, comment on la prouve sans la transformer en réalité formelle ?

Il ne s'agit pas de la transformer, il s'agit d'en inférer la nécessité à partir du fait du langage. Et qui dit qu'elle serait indémontrable en tant que réalité ?

On parle de perceptions, de cognitions ? Elle est impliquée de ce fait.
.

[Exaptator]

Pour ma part, j'aurais plutôt dit. Si une réalité en soi inobservable existe, comment on la prouve par l'observation ?

Qui parle de la démontrer par l'observation ? Par l'observation l'on est qu'en mesure d'en inférer certaines propriétés, c'est tout.
Le réel en soi n'est pas une réalité objective, toute réalité objective étant d'ordre III.
Les réalités objectives, scientifiques ne sont rien d'autre que des énoncés formels démontrés par les faits (observations paramétrées, mesures en considération de théories).

Et la réponse : on ne peut pas puisque par définition elle est inobservable. Donc la notion de réalité en soi n'a pas de signification.

Où à tu vu jouer que seuls les énoncés scientifiques aurait un sens ? !

Serais-tu scientiste ?

Elle est à classer dans la même catégorie que le paradis originel ou encore le mythe du bon sauvage de Rousseau.

Absolument pas. Une réalité en soi n'a rien d'un mythe, un mythe participe de la création imaginaire et de données purement subjectives. Une réalité en soi est une nécessité logique qu'implique l'usage même d'un langage de nature scientifique où il est question d'observations, et à plus forte raison encore : où il est question d' "observateurs".

Non ! Un fait scientifique ne flotte pas dans le néant.

Note : tu n'as toujours pas répondu sur ce que tu appelles un "observateur". Et tu n'es pas cohérent, car en quoi l'existence d' "observateurs" serait-elle moins mythique selon toi que celle d'une réalité en soi ?

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu réagis comme un dogmatique l'ami.

Concernant la désignation des modèles par le qualificatif de réalité formelle, je ne vois pas de raison de changer de terminologie en rendant ainsi ambigu un concept qui ne donne pas lieu à débat. Pour enrichir ce débat,

il ne manque que des anges, des têtes d'épingles, des ciseaux à couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et autres mouches aux moeurs douteuses ...

copy right florence

L'appel au ridicule et la caricature sont des procédés sophistiques.
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[Nicolas78]

Faisons simple donc.
Si une réalité en sois indémontrable existe, comment on la prouve sans la transformer en réalité formelle ?

Il ne s'agit pas de la transformer, il s'agit d'en inférer la nécessité à partir du fait du langage. Et qui dit qu'elle serait indémontrable en tant que réalité ?

On parle de perceptions, de cognitions ? Elle est impliquée de ce fait.
.

Je ne pense pas que cette réalité n’existe pas.
On peut logiquement le penser.
Si on pense que notre rapport au réel est formel et n’est pas à proprement parler cette réalité (et est donc « seulement » l’evolution des connaissances) alors on peut deduire l’existance de cette réalité en sois, support de nos connaissances.
C’est pragmatique.
Notre rapport au réel, ou plutot la réalité formelle (type III) est la carte, et le réel en sois est le territoire (type I).

Ce que je dit, c’est qu’on ne peut rien dire de concret sur le territoire sans passer par la carte.
Et donc on ne peut donc parler scientifiquement que de la carte.
Le reste est de la philo et de la methaphysique.
Ca veut pas dire que c’est faux.
Ni que c’est illogique.
Ni inutile. Ni inintéressant.
Non...du tout. Pas pour moi en tout cas.

Ca veut juste dire qu’on ne sais pas en parler de manière fédérante et scientifique. Rien de plus.
Que ca nous dépasse.
Ca ne veut pas dire que c’est extra-ordinaire non-plus.
Juste qu’on ne peut que tourner autour...
Je doute donc qu’une preuve de type III puisse nous dire quoi que ce soit sur la réalité de type I. Et que la notion de preuve ici soit un peut floue...
Tout ce qu’on peut dire c’est que si une carte existe (c’est le cas). Elle est le support d’un territoire, ou de ce qu’on pense l'être par obligation quasi-existentielle. Mais n’est pas le territoire.
Et c’est tout. Rien de plus, rien de moins.

[Exaptator]

Je ne pense pas que cette réalité n’existe pas.
On peut logiquement le penser.

Si on peut logiquement l'inférer, alors elle existe.

Peut-être que le souci vient de ce que tu entends pas "exister" ou ne pas "exister". D'un point de vu logique "exister", c'est simplement pouvoir être énoncé sans incohérence.

Tu t'imaginais quoi ?

Si on pense que notre rapport au réel est formel et n’est pas à proprement parler cette réalité (et est donc « seulement » l’evolution des connaissances) alors on peut deduire l’existance de cette réalité en sois, support de nos connaissances.
C’est pragmatique.
Notre rapport au réel (type III) est la carte, et le réel en sois est le territoire (type I).

L'analogie de la carte et du territoire est non seulement réductrice mais trompeuse. De plus, toute réalité d'ordre III ne réfère pas nécessairement à une réalité d'ordre I.

Ce que je dit, c’est qu’on ne peut rien dire de concret sur le territoire sans passer par la carte.
Et donc on ne peut donc parler scientifiquement que de la carte.
Le reste est de la philo et de la methaphysique.
Ca veut pas dire que c’est faux.
Ni que c’est illogique.
Ni inutile. Ni inintéressant.
Non...du tout. Pas pour moi en tout cas.

J'ai déjà répondu sur ce point plusieurs fois, une réalité objective est un énoncé formel démontré dans les faits, en précisant qu'un fait est également toujours une construction d'ordre III, qu'une mesure instrumentale n'est objective que dans une théorie, et enfin que la science qui permet d'établir des vérités objectives, n'est pas la seule source d'énoncés vrais ayant du sens, tout énoncés vrais n'étant pas nécessairement scientifiques, exemple : les propositions démontrées en mathématiques.

Ca veut juste qu’on ne sais pas en parler de manière fédérante et scientifique.
Rien de plus.

Bien ça c'est quand même pour le moins un comble, non ?

Je doute donc qu’une preuve de type III puisse nous dire quoi que ce soir sur la réalité de type I.

Bien si, une preuve d'ordre III peut en théorie renseigner sur une réalité d'ordre I, comme par exemple l'expérience d'A.Aspect qui nous renseigne sur l'impossibilité de cette réalité en soi d'être locale. Elle ne prouve pas l'existence de cette réalité en soi, mais permet d'établir au moins l'une de ses caractéristiques essentielles.
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