Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Exaptator
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#801

Message par Exaptator » 06 août 2018, 11:25

alessandro pendesini a écrit :
06 août 2018, 10:03
Exaptator affirme, je cite : Je remplacerais "découvrir" par "démontrer".
Exaptator permet-moi de te demander -avec prière laîque- comment pourrais-je démontrer quelque chose que je n'ai pas découvert, ou que j'ignore ?
Quelque chose que tu n'as pas découvert : en en faisant l'hypothèse et en mettant un place un protocole en mesure de la vérifier.

P.S. Aragon pouvait rendre intelligible le contenu d'une feuille format 4 en seulement quelques lignes ! Serait-il possible, si pas d'en faire autant, du moins essayer de l'imiter ? Cette requête s'adresse à tous les utilisateurs du site, car il est parfois long et pénible de TOUT lire....
Merci :a2:
Perso, je vais essayer, mais je ne te garantis rien.

;)
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#802

Message par ABC » 06 août 2018, 12:10

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 11:17
Explique moi comment tu rendrais cet exemple en termes de Système S et O ? Et comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?

De la façon progressive appropriée (avec le nombre de bits qui va bien).

Dans le cas (pour commencer) où la corrélation concerne un seul bit d'information (dans le formalisme classique de la physique quantique, cela correspond au cas où on s'intéresse alors à un sous espace de dimension 2 de leurs espaces de Hilbert), cette corrélation se traduit de la façon suivante:
  • état initial (S et O sont décorrélés) |psi_tot.init> = (alpha |1> + béta |2>) tensoriel |init>
    alpha |1> + béta |2> désigne l'état initial de S, |init> désigne l'état initial de O
  • état final, quand la corrélation entre l'état |1> de S et état |O1> de O, ainsi qu'entre état |2> de S et état |O2> de O s'est établie par une interaction appropriée) |psi_tot.final> = alpha |1> |O1> + béta |2> |O2>
(voir relational quantum mechanics pour les détails).

Quand l'information enregistrée sur S par corrélation entre états propres de S (relativement, dans le formalisme quantique standard, à un ensemble complet d'observables qui commutent) et états quantiques de O correspondants concerne plus de bits, on passe dans un espace de Hilbert de dimension plus grande.

La quantité N d'information détenue par O (le nombre de bits) est égale à log2(k) où k est la dimension de l'espace de Hilbert (supposée finie dans l'article de Rovelli pour simplifier) permettant (du point de vue de O) une description complète de S par corrélation des états quantiques de S avec des états quantiques de O.

La (re)construction de la physique quantique (la description la plus complète connue à ce jour de la "réalité"), est dérivée, par Rovelli (en partie, la reconstruction n'est pas complète) des faits d'observation en passant par un petit nombre de postulats en rendant compte et en s'appuyant sur la théorie de l'information. Ce travail de reconstruction (partielle) utilise la théorie des treillis orthomodulaires (orthomodular lattices), cf. par exemple Information-theoretic principle entails orthomodularity of a lattice, A. Grinbaum pour plus de détails à ce sujet.

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#803

Message par alessandro pendesini » 06 août 2018, 12:40

Exaptator permet-moi de te demander -avec prière laîque- comment pourrais-je démontrer quelque chose que je n'ai pas découvert, ou que j'ignore ?
Quelque chose que tu n'as pas découvert : en en faisant l'hypothèse et en mettant un place un protocole en mesure de la vérifier.
Exaptator :
Il me semble que ta réponse soit teintée d’un oxymore !
Car l’hypothèse pourrait me permettre de DECOUVRIR éventuellement quelque chose, mais certainement pas de l’expliquer avant la découverte !

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#804

Message par Exaptator » 06 août 2018, 12:44

thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:48
Attention ! La proposition "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" telle que formulée ne contient aucune marge d'erreur, elle est vraie ou elle est fausse, il n'y a pas d'entre deux, même si des mesures effectuées pour la démontrer en comportent.
Bien sûr, c'est cette démonstration que je récuse.
De quelle démonstration parles-tu ?

thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:48
En effet, si une mesure de distance par exemple peut se faire avec une marge d'erreur de 0,00001 % quand les distances mesurées comparées sont 381,76 fois plus grandes à plus ou moins 2%, les marges d'erreurs deviennent comme on le dit négligeables, autrement dit : on n'a pas à en tenir compte pour la démonstration.
Si on considère que cette démonstration démontre une certitude à 100%, si.
Bon là ce que j'ai dit et que tu cites n'est pas exact, j'ai donné des chiffes que je n'ai pas pris la peine de calculer, de plus je vois que je me suis mal exprimé, car bien sûr qu'on considère les marges d'erreurs, ceci dit : elles sont bien négligeables dans notre cas, étant donné que la distance Terre-Lune maximale, et au moins 360 fois moindre que la distance Terre-Soleil minimale, en considérant des marges d'erreurs exagérées. (Là j'ai fait le calcul).

Donc, la proposition dont il est question est une certitude : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" est 100% vraie.

thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08
Une marge d'erreur de 0.00001%, ça veut simplement dire que la taille de l'intervalle de confiance fait 0.00001% (fois 2 en réalité, + ou - 0.00001%). Ça veut donc dire que si on prend les intervalles communément utilisés (intervalle de confiance à 95%), on est sûr à 95% que la mesure se trouve dans cet intervalle...
...donc pas 100%.
Il me semble que tu confondes "marge d'erreur" et comme tu le nommes à juste titre : "intervalle de confiance", car on peut bien évidemment circonscrire une éventuelle erreur à 100 % dans une certaine marge.

Quand je mesure la longueur d'une planche avec mon mètre, si je ne suis pas taré et que je note 211,4 cm, je suis sûr à 100 % que cette planche ne fait pas plus de 2,2 mètres de long, ni moins 2. En fait, si la planche est droite et que les bouts sont coupés à angles droits, je suis même sûr à 100 % dans ce cas que je ne me trompe au plus que quelques millimètres.

thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08
Quand on dit "100%, et pas 99.99999999999....9999%", c'est 100%. On ne néglige rien. Si on néglige quelque chose, on ne fait pas une démonstration formelle, on fait de la bonne vieille physique à papa.
L'on est bien sûr à 100% que le soleil est au minimum 360 fois plus loin de le Terre que la Lune.
(360 fois au moins, en étant large !)

La physique de Papa a certainement bien du bon sens en comparaison à certaines autres "physiques".
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#805

Message par Exaptator » 06 août 2018, 12:50

alessandro pendesini a écrit :
06 août 2018, 12:40
Il me semble que ta réponse soit teintée d’un oxymore !
Car l’hypothèse pourrait me permettre de DECOUVRIR éventuellement quelque chose, mais certainement pas de l’expliquer avant la découverte !
Je n'ai pas signifié le contraire il me semble...
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#806

Message par Exaptator » 06 août 2018, 12:52

.
@ ABC,

Je recommence :
ABC a écrit :
06 août 2018, 07:50
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:19
Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées relativement à ce que tu entends toi quand tu parles d' "observateur".
J'ai fait bien mieux, j'ai cité un article qui donne un point de vue que je partage avec des définitions, des faits d'observation, des références et un niveau de détail de bien meilleure qualité que ce qui serait possible en quelques dizaines de lignes.
Oui voilà la définition dont tu parles :
Comme un système observé S, un observateur O du système S est un système détenant, par corrélation, des informations sur le système S
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S. Est-ce bien cela ?

Prenons un exemple simple pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit :

Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment.

Il écrit :

12h55 : début de la prise de note.
13h10 : 1 entrée
13h23 : 2 sorties
14h15 : 1 sortie
14h32 : 1 entrée
15h11 : 1 entrée
16h04 : 3 entrées
16h21 : 2 sorties
16h27 : fin de la prise de note.

- Explique moi comment tu rendrais cet exemple en termes de Système S et O ? Et comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#807

Message par ABC » 06 août 2018, 16:56

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S ?
Oui.
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment. Il écrit :
  • 12h55 : début de la prise de note.
  • 13h10 : 1 entrée
  • 13h23 : 2 sorties
    ...
  • 16h27 : fin de la prise de note.
Comment rendre compte de cet exemple en termes de Système S et O ?
comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
Il n'y a pas besoin de modification :
  • le système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment,
  • le système O observateur est formé du gars, de son stylo, de sa feuille de papier et de sa montre,
  • l'information détenue par O correspond à la corrélation entre états possibles du système S et états correspondants du système O.
Cela dit, l'exemple proposé ne permet pas de faire apparaître la principale difficulté : le fait qu'un observateur O et un observateur P ne détiennent pas nécessairement la même information sur un système S observé.

A l'échelle macroscopique (l'échelle de l'exemple proposé ci-dessus), les états superposés donnant lieu à cette différence d'états quantiques (selon l'observateur considéré) sont inobservables. L'explication de cette absence de différence observable nécessiterait de faire entrer en jeu, notamment, les considérations subtiles dites de décohérence ET les considérations d'écoulement irréversible du temps faisant intervenir la notion d'entropie pertinente. L'exemple macroscopique choisi est donc inadapté à l'explication souhaitée.

Je reprends donc un exemple beaucoup, beaucoup plus simple, mieux adapté pour identifier la vraie difficulté.
In quantum mechanics different observers may give different accounts of the same sequence of events.
On considère :
  • un système S
    • pouvant occuper les états propres |1> et |2> d'une observable Q (valant q=1 dans l'état |1> et q=2 dans l'état |2>)
    • S étant initialement dans l'état alpha |1> + béta |2>
  • un système O évoluant de l'état |init>
    • vers l'état |O1> quand S est dans l'état |1> (corrélation entre |1> et |O1>)
    • vers l'état |O2> quand S est dans l'état |2> (corrélation entre |2> et |O2>)
  • Un système P connaissant (toujours par corrélation) l'état initial (alpha |1> + béta |2>) tensoriel |init> de l'ensemble S+O (ainsi que l'Hamiltonien caractérisant son évolution).
Quand la mesure de l'observable Q à été réalisée par l'observateur O, O sait, par exemple, que l'observable Q a pris la valeur bien définie q = 1 et que le système S se trouve projeté dans l'état propre correspondant |1>. O, quant à lui, est alors projeté dans l'état |O1> (grâce à la corrélation entre l'état |1> de S et l'état |O1> de O).

Au contraire, s'il n'a pas encore interagi avec S+O, l'observateur P sait, grâce à sa connaissance de l'hamiltonien caractérisant la dynamique d'évolution de S+O, que O a réalisé sa mesure, mais pour l'observateur P, S n'est pas dans un état propre de l'observable Q. Pour P, S+O est dans l'état superposé alpha |1>|O1> + béta |2>|O2>.

Pour l'observateur P, contrairement à l'observateur O, l'observable Q n'a donc pas de valeur bien définie. Expérimentalement, cela se traduit par le fait que P est théoriquement en mesure (sur un ensemble de systèmes S+O tous initialement dans le même état) d'observer des interférences entre les deux composantes |1>|O1> et |2>|O2> de l'état quantique de S+O.

Ce sont d'ailleurs des observations d'interférence de ce type (caractéristiques d'états dits chatons de Schrödinger concernant des systèmes mésoscopiques) qui sont réalisées par S. Haroche (prix Nobel 2012) et ses doctorants dans son laboratoire d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice (cf. Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, 2004, Alexia Auffèves Garnier)

C'est ça le point difficile. Je ne parviens d'ailleurs pas à me convaincre que le conflit soit totalement éliminé par l'interprétation proposée par Rovelli (et j'ai posé une question à ce sujet sur le fil relational quantum mechanics de futura-science).

Le fait, évident, que l'information soit stockée dans des corrélations entre états du systèmes S observé et états du système O observateur (la position d'une aiguille d'appareil de mesure, un chiffre écrit sur un papier....) ne donne pas lieu à débat quant à lui.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#808

Message par thewild » 07 août 2018, 06:06

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:48
Attention ! La proposition "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" telle que formulée ne contient aucune marge d'erreur, elle est vraie ou elle est fausse, il n'y a pas d'entre deux, même si des mesures effectuées pour la démontrer en comportent.
Bien sûr, c'est cette démonstration que je récuse.
De quelle démonstration parles-tu ?
Celle que tu n'as pas donnée a propos de la distance Terre Lune et Terre Soleil.

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Bon là ce que j'ai dit et que tu cites n'est pas exact, j'ai donné des chiffes que je n'ai pas pris la peine de calculer, de plus je vois que je me suis mal exprimé, car bien sûr qu'on considère les marges d'erreurs, ceci dit : elles sont bien négligeables dans notre cas, étant donné que la distance Terre-Lune maximale, et au moins 360 fois moindre que la distance Terre-Soleil minimale, en considérant des marges d'erreurs exagérées. (Là j'ai fait le calcul).
Non ! Non non non et non !

Donc, la proposition dont il est question est une certitude : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" est 100% vraie.
Non, c'est faux ! Elle est presque à 100% vraie.

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Il me semble que tu confondes "marge d'erreur" et comme tu le nommes à juste titre : "intervalle de confiance", car on peut bien évidemment circonscrire une éventuelle erreur à 100 % dans une certaine marge.
Non. On la réduit au delà d'un seuil où tout physicien qui ne veut pas se retrouver au chômage va la négliger.
On ne peut pas la circonscrire à 100% dans une certaine marge.

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Quand je mesure la longueur d'une planche avec mon mètre, si je ne suis pas taré et que je note 211,4 cm, je suis sûr à 100 % que cette planche ne fait pas plus de 2,2 mètres de long, ni moins 2. En fait, si la planche est droite et que les bouts sont coupés à angles droits, je suis même sûr à 100 % dans ce cas que je ne me trompe au plus que quelques millimètres.
Non, c'est faux.

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
L'on est bien sûr à 100% que le soleil est au minimum 360 fois plus loin de le Terre que la Lune.
(360 fois au moins, en étant large !)
Toujours pas.
Ce n'est pas moi qui ait insisté sur le fait que c'était 100%, sans la plus petite incertitude même la plus petite possible, c'est toi ! Il ne fallait pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#809

Message par Exaptator » 07 août 2018, 08:07

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S ?
Oui.
Ok.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment. Il écrit :
  • 12h55 : début de la prise de note.
  • 13h10 : 1 entrée
  • 13h23 : 2 sorties
    ...
  • 16h27 : fin de la prise de note.
Comment rendre compte de cet exemple en termes de Système S et O ?
comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
Il n'y a pas besoin de modification :
  • le système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment,
  • le système O observateur est formé du gars, de son stylo, de sa feuille de papier et de sa montre,
  • l'information détenue par O correspond à la corrélation entre états possibles du système S et états correspondants du système O.
Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris en lisant cette définition.

Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Cela dit, l'exemple proposé ne permet pas de faire apparaître la principale difficulté : le fait qu'un observateur O et un observateur P ne détiennent pas nécessairement la même information sur un système S observé.
On y reviendra.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#810

Message par Exaptator » 07 août 2018, 08:08

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
thewild a écrit :
06 août 2018, 10:08

Bien sûr, c'est cette démonstration que je récuse.
De quelle démonstration parles-tu ?
Celle que tu n'as pas donnée a propos de la distance Terre Lune et Terre Soleil.
J'ai déjà dit qu'elle était trop longue à formuler. Mais peu importe car ce que j'ai expliqué ensuite suffit à démontrer ton erreur.

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Bon là ce que j'ai dit et que tu cites n'est pas exact, j'ai donné des chiffes que je n'ai pas pris la peine de calculer, de plus je vois que je me suis mal exprimé, car bien sûr qu'on considère les marges d'erreurs, ceci dit : elles sont bien négligeables dans notre cas, étant donné que la distance Terre-Lune maximale, et au moins 360 fois moindre que la distance Terre-Soleil minimale, en considérant des marges d'erreurs exagérées. (Là j'ai fait le calcul).
Non ! Non non non et non !
Bien tu te trompes.

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Donc, la proposition dont il est question est une certitude : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" est 100% vraie.
Non, c'est faux ! Elle est presque à 100% vraie.
Elle est 100 % vraie.

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Il me semble que tu confondes "marge d'erreur" et comme tu le nommes à juste titre : "intervalle de confiance", car on peut bien évidemment circonscrire une éventuelle erreur à 100 % dans une certaine marge.
Non. On la réduit au delà d'un seuil où tout physicien qui ne veut pas se retrouver au chômage va la négliger.
On ne peut pas la circonscrire à 100% dans une certaine marge.
L'exemple de la mesure de la planche aurait dû te ramener à la raison en te permettant de voir qu'il y a une distinction à faire entre "marge d'erreur" et "intervalle de confiance", une marge d'erreur n'étant pas toujours un intervalle de confiance comme tu sembles le définir.

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Quand je mesure la longueur d'une planche avec mon mètre, si je ne suis pas taré et que je note 211,4 cm, je suis sûr à 100 % que cette planche ne fait pas plus de 2,2 mètres de long, ni moins 2. En fait, si la planche est droite et que les bouts sont coupés à angles droits, je suis même sûr à 100 % dans ce cas que je ne me trompe au plus que quelques millimètres.
Non, c'est faux.
Lol ! Le fait que tu en arrives à continuer d'affirmer le contraire, est inquiétant.

thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
L'on est bien sûr à 100% que le soleil est au minimum 360 fois plus loin de le Terre que la Lune.
(360 fois au moins, en étant large !)
Toujours pas.
Ce n'est pas moi qui ait insisté sur le fait que c'était 100%, sans la plus petite incertitude même la plus petite possible, c'est toi ! Il ne fallait pas.
Bien si, il le faut si l'on veut ne pas dire des âneries, demande à papa.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#811

Message par thewild » 07 août 2018, 08:35

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 08:08
thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:44
Quand je mesure la longueur d'une planche avec mon mètre, si je ne suis pas taré et que je note 211,4 cm, je suis sûr à 100 % que cette planche ne fait pas plus de 2,2 mètres de long, ni moins 2. En fait, si la planche est droite et que les bouts sont coupés à angles droits, je suis même sûr à 100 % dans ce cas que je ne me trompe au plus que quelques millimètres.
Non, c'est faux.
Lol ! Le fait que tu en arrives à continuer d'affirmer le contraire, est inquiétant.
Rien d'inquiétant, c'est simplement de la rigueur.
J'arrive à concevoir suffisamment de décimales dans mon 99.999....99999% quand tu arrondis à 100%. Venant de quelqu'un qui se targue de ne faire que du binaire, vrai/faux, à 100%, sans aucune décimale, etc..., c'est une belle ironie.

Ceci dit, je comprends que tu ne l'acceptes pas.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#812

Message par jean7 » 07 août 2018, 09:15

Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:01
Cette distinction d'ordres de réalités n'a qu'une fonction : éviter certaines confusions dans les discours en précisant ce dont on parle.

Car pour reprendre cet exemple, on peut interroger ce qu'est une couleur de différentes manières, puisque quand on parle de couleur on peut parler de ce qui définit une longueur d'onde ou un processus cognitif, ou encore une qualia.
.
Absolument.

L'exemple est parfait.

Si on parle de couleurs, et que l'on veut pousser la réflexion, il est nécessaire de préciser...
Mais pour moi qui suis de nature tordu il me faut des chemins les plus courts et simples possibles.
La seconde façon de préciser me conviendra donc toujours mieux que de dire dans quel ordre de réalité je me place.

Mais il se peut que d'autres se retrouvent plus facilement en classant les réalités par ordre, ça, je ne dit pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#813

Message par Exaptator » 07 août 2018, 09:17

thewild a écrit :
07 août 2018, 08:35
Exaptator a écrit :Lol ! Le fait que tu en arrives à continuer d'affirmer le contraire, est inquiétant.
Rien d'inquiétant, c'est simplement de la rigueur.
J'arrive à concevoir suffisamment de décimales dans mon 99.999....99999% quand tu arrondis à 100%. Venant de quelqu'un qui se targue de ne faire que du binaire, vrai/faux, à 100%, sans aucune décimale, etc..., c'est une belle ironie.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une marge d'erreur c'est un confinement de l'erreur, alors qu'un intervalle de confiance comme tu l'appelles n'est qu'une probabilité d'être dans un intervalle donné, soit deux concepts différents.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#814

Message par Exaptator » 07 août 2018, 09:43

jean7 a écrit :
07 août 2018, 09:15
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 07:01
Cette distinction d'ordres de réalités n'a qu'une fonction : éviter certaines confusions dans les discours en précisant ce dont on parle.

Car pour reprendre cet exemple, on peut interroger ce qu'est une couleur de différentes manières, puisque quand on parle de couleur on peut parler de ce qui définit une longueur d'onde ou un processus cognitif, ou encore une qualia.
.
Absolument.

L'exemple est parfait.

Si on parle de couleurs, et que l'on veut pousser la réflexion, il est nécessaire de préciser...
Bien ! C'est au moins une chose d'entendue ! :)

jean7 a écrit :
07 août 2018, 09:15
Mais pour moi qui suis de nature tordu il me faut des chemins les plus courts et simples possibles.
La seconde façon de préciser me conviendra donc toujours mieux que de dire dans quel ordre de réalité je me place.

Mais il se peut que d'autres se retrouvent plus facilement en classant les réalités par ordre, ça, je ne dit pas.
La seconde façon ?

On peut bien sûr ne pas préciser, mais c'est alors à chacun de deviner de quoi l'on parle et s'il n'y a pas de confusion d'ordre. Dans mon système il suffit d'annoter avec des I, des II ou des III. C'est économe, et toute confusion possible entre des réalités de différents ordres est ainsi éliminée et avec elles certaines erreurs de raisonnement.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#815

Message par thewild » 07 août 2018, 09:53

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:17
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une marge d'erreur c'est un confinement de l'erreur, alors qu'un intervalle de confiance comme tu l'appelles n'est qu'une probabilité d'être dans un intervalle donné, soit deux concepts différents.
Je comprends très bien ce que tu dis. Mais le confinement d'une erreur se fait toujours avec un degré de confiance.
Tu dis que ton degré de confiance est de 100%, je dis que non.
La dispersion statistique des mesures se fait selon une loi normale. L'incertitude de mesure est définie en terme d'écart-type. La marge d'erreur, c'est un raccourci pour dire "intervalle à très haut degré de confiance".
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#816

Message par Etienne Beauman » 07 août 2018, 10:19

thewild a écrit :
07 août 2018, 09:53
Tu dis que ton degré de confiance est de 100%, je dis que non.
La dispersion statistique des mesures se fait selon une loi normale. L'incertitude de mesure est définie en terme d'écart-type. La marge d'erreur, c'est un raccourci pour dire "intervalle à très haut degré de confiance".
:?

Je suis sur un jeu de boule,
Je pose une boule au sol.
Soit A la position de cette boule.
Je fais un pas vers le nord, je pose une boule au sol
Soit B la position de cette boule.
Je fais 4 pas vers le nord, je pose une boule au sol.
Soit C la position de cette boule.

proposition :
la distance AC est plus grande que la distance AB

100%

Je ne voie pas quelle incertitude de mesure pourrait minimiser cette affirmation.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#817

Message par Exaptator » 07 août 2018, 10:22

thewild a écrit :
07 août 2018, 09:53
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:17
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une marge d'erreur c'est un confinement de l'erreur, alors qu'un intervalle de confiance comme tu l'appelles n'est qu'une probabilité d'être dans un intervalle donné, soit deux concepts différents.
Je comprends très bien ce que tu dis. Mais le confinement d'une erreur se fait toujours avec un degré de confiance.
Tu dis que ton degré de confiance est de 100%, je dis que non.
La dispersion statistique des mesures se fait selon une loi normale. L'incertitude de mesure est définie en terme d'écart-type. La marge d'erreur, c'est un raccourci pour dire "intervalle à très haut degré de confiance".
Avec une distance au minimum 360 fois celle de la distance Terre-Lune en considérant une marge d'erreur exagérément grande, tu dis encore que la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" n'est pas une vérité absolument certaine et donc qu'il y a une possibilité que le Soleil soit en réalité plus proche de la Terre que la Lune ?

:shock:
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#818

Message par thewild » 07 août 2018, 10:30

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 10:22
Avec une distance au minimum 360 fois celle de la distance Terre-Lune en considérant une marge d'erreur exagérément grande, tu dis encore que la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" n'est pas une vérité absolument certaine et donc qu'il y a une possibilité que le Soleil soit en réalité plus proche de la Terre que la Lune ?
C'est toi qui a voulu faire progresser la science en enlevant les incertitudes et en ne faisant que du booléen, pas moi.
Moi, je dis que c'est certain, et que la certitude n'est pas de 100%, parce que je ne suis pas extrémiste et que je ne prétends rien sauver.
Mais quand on est extrémiste il faut assumer.
Dernière modification par thewild le 07 août 2018, 10:51, modifié 1 fois.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#819

Message par thewild » 07 août 2018, 10:38

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 10:19
thewild a écrit :
07 août 2018, 09:53
Tu dis que ton degré de confiance est de 100%, je dis que non.
La dispersion statistique des mesures se fait selon une loi normale. L'incertitude de mesure est définie en terme d'écart-type. La marge d'erreur, c'est un raccourci pour dire "intervalle à très haut degré de confiance".
:?

Je suis sur un jeu de boule,
Je pose une boule au sol.
Soit A la position de cette boule.
Je fais un pas vers le nord, je pose une boule au sol
Soit B la position de cette boule.
Je fais 4 pas vers le nord, je pose une boule au sol.
Soit C la position de cette boule.

proposition :
la distance AC est plus grande que la distance AB

100%
Je ne voie pas quelle incertitude de mesure pourrait minimiser cette affirmation.
On peut imaginer tout et n'importe quoi. On est dans l'absolu.
Pas moi hein, Exaptator ! Ce n'est pas moi qui prétends faire de la science vraie à 100% sans aucune erreur possible. Moi je dis juste que c'est absurde, et que vouloir sauver la science en faisant du "super vrai" qui n'en est en fait pas, c'est une farce.
J'essaie donc simplement de faire remarquer que quand on dit "100%, sur et certain, 0 incertitude, pas la moindre décimale", il faut assumer les conséquences ridicules de cette position.

Tu es sûr que tu allais vers le nord pour la deuxième boule ? Comment ? Avec une boussole ? Quel incertitude-type sur la mesure du cap ? Etc...
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#820

Message par jean7 » 07 août 2018, 10:42

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:43
On peut bien sûr ne pas préciser, mais c'est alors à chacun de deviner de quoi l'on parle et s'il n'y a pas de confusion d'ordre.
Je propose au contraire de préciser ce dont on parle et ne pas parler d'ordre.

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:43
Dans mon système il suffit d'annoter avec des I, des II ou des III. C'est économe, et toute confusion possible entre des réalités de différents ordres est ainsi éliminée et avec elles certaines erreurs de raisonnement.
Je comprend.
Entends aussi que cette économie a un coût.

Et qu'une partie seulement de ce coût est connu.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#821

Message par Etienne Beauman » 07 août 2018, 10:59

thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Ce n'est pas moi qui prétends faire de la science vraie à 100% sans aucune erreur possible. Moi je dis juste que c'est absurde, et que vouloir sauver la science en faisant du "super vrai" qui n'en est en fait pas, c'est une farce.
On est d'accord là dessus.
thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Tu es sûr que tu allais vers le nord pour la deuxième boule ? Comment ? Avec une boussole ? Quel incertitude-type sur la mesure du cap ? Etc...
Mais j'aurais pu partir vers le nord est ou le nord ouest que ça changerait rien à l'affaire, plus je m'éloigne de la boule A, à partir de la boule B et plus la distance AC est plus grande que la distance AB.

Je n'ai même pas besoin de le mesurer, c'est prouvé mathématiquement.

Quelque soit le degré de précision je mesurerai toujours que AC est plus grand que AB, l'incertitude concerne la mesure exacte pas la conclusion factuelle : AC est plus grand que AB.

Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy
100%

est une connaissance de culture générale auquelle ne pourrait souscrire Patator car elle n'a pas été rigoureusement validé que j'évalue de la même manière que

La Terre est la troisième planète du système solaire derrière Mercure et Venus.
100%

qui est une connaissance scientifique, dont la précision de mesure n'importe pas.

Les incertitudes de mesure concernent les mesures, pas les faits.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#822

Message par jean7 » 07 août 2018, 11:00

thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Tu es sûr que tu allais vers le nord pour la deuxième boule ? Comment ? Avec une boussole ? Quel incertitude-type sur la mesure du cap ? Etc...
Il me semble pourtant que l'exemple tel que présenté induit clairement une certitude absolue à partir de données très approximatives.
Le seul epsilon d'incertitude que l'on pourrait évoquer serait que l'énoncé serait faux, trompeur ou incompris. Mais n'est-ce pas un peu tricher ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#823

Message par thewild » 07 août 2018, 13:09

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 10:59
thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Tu es sûr que tu allais vers le nord pour la deuxième boule ? Comment ? Avec une boussole ? Quel incertitude-type sur la mesure du cap ? Etc...
Mais j'aurais pu partir vers le nord est ou le nord ouest que ça changerait rien à l'affaire, plus je m'éloigne de la boule A, à partir de la boule B et plus la distance AC est plus grande que la distance AB.

Je n'ai même pas besoin de le mesurer, c'est prouvé mathématiquement.
Ce n'est pas prouvé mathématiquement que tu as été en ligne droite, que tes 4 pas étaient effectivement plus grands que le premier pas, etc.

Quelque soit le degré de précision je mesurerai toujours que AC est plus grand que AB, l'incertitude concerne la mesure exacte pas la conclusion factuelle : AC est plus grand que AB.
Bah... non.
Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy
100%
Non plus.
Je suis bien d'accord qu'il est plus grand hein. Simplement c'est pas 100%
Les incertitudes de mesure concernent les mesures, pas les faits.
Les faits, comme "la réalité" ? ;)
Les faits, on les mesure. On les observe si tu préfères.


Je re-précise, au cas où ça n'aurait pas été clair. Que ce n'est pas du tout comme ça que je conçois les choses. Mais quand on veut faire dans l'absolutisme (ce qui, je le répète, n'est pas mon cas), il faut aller au bout de sa logique.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#824

Message par thewild » 07 août 2018, 13:12

jean7 a écrit :
07 août 2018, 11:00
Il me semble pourtant que l'exemple tel que présenté induit clairement une certitude absolue à partir de données très approximatives.
Le seul epsilon d'incertitude que l'on pourrait évoquer serait que l'énoncé serait faux, trompeur ou incompris. Mais n'est-ce pas un peu tricher ?
J'ai pourtant donné des sources d'incertitude.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#825

Message par Etienne Beauman » 07 août 2018, 14:57

thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
Ce n'est pas prouvé mathématiquement que tu as été en ligne droite, que tes 4 pas étaient effectivement plus grands que le premier pas, etc
On s'en fout que j'aille en ligne droite ou pas.
Si je vais grosso modo dans la même direction AC > AB
Image
Pour que AC soit égale à AB, il faudrait que mes quatre pas s'annulent.
Pour que AC soit < à AB il faut que je fasse demi tour au moins une fois.
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
Bah... non.

Bah si.
Si a aucun moment en partant de A tu ne te rediriges vers A et que tu continues de te déplacer, tu t'éloignes de A. Le cas limite étant le cercle mais quand tu te diriges grosso modo vers une direction tu ne traces pas de cercle.
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
Je suis bien d'accord qu'il est plus grand hein. Simplement c'est pas 100%
C'est combien de % ?
Et tu bases sur quoi pour sortir un chiffre ?
Toutes les mesures que tu peux faire te diront qu'ils est plus grand.
Ton doute est déraisonnable.
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
Les faits, on les mesure.
Non on les définit d'abord : être plus grand ça veut dire quelque chose.
Si ton quelque chose a les propriétés d'être plus grand, alors il est plus grand.
La définition n'a pas à être absolue, elle peut, elle l'est d'ailleurs (c'est une déf), être arbitraire.
Quelque soit ta définition rationnelle d'être plus grand, Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy selon cette définition.
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
ce n'est pas du tout comme ça que je conçois les choses.
Tant mieux :)
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