Le libre-arbritre et les biais cognitifs

Ici, on discute de sujets variés...
thewild
Messages : 1189
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#826

Message par thewild » 07 août 2018, 16:05

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 14:57
Si a aucun moment en partant de A tu ne te rediriges vers A et que tu continues de te déplacer, tu t'éloignes de A. Le cas limite étant le cercle mais quand tu te diriges grosso modo vers une direction tu ne traces pas de cercle.
Oui, grosso modo justement. Pas besoin de faire un cercle, il suffit de revenir sur ses pas.
Et puis l'espace-temps n'est pas plat aussi. Et puis un pas c'est pas très précis comme longueur. Etc.

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 14:57
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:09
Je suis bien d'accord qu'il est plus grand hein. Simplement c'est pas 100%
C'est combien de % ?
Et tu bases sur quoi pour sortir un chiffre ?
Toutes les mesures que tu peux faire te diront qu'ils est plus grand.
Ton doute est déraisonnable.
Juste pas 100%, je ne donne pas de chiffre.
Toutes les mesures ? Tu n'en sais rien tant que tu ne les as pas faites (oui oui, je sais, c'est déraisonnable).
Oui, mon doute est déraisonnable, et j'avais prévenu au début de la discussion avec Exaptator que j'étais près, dans mon rôle d'avocat du diable, à faire de l'hyper critique.
Mais si on me dit qu'on a des certitudes à 100%, sans aucune erreur possible, et que tout le reste qui fait dans les marges d'erreur c'est de la pseudo-science, je trouve ça aussi déraisonnable.
Et surtout quand on dit qu'on va sauver la science, la vraie, avec des vraies certitudes à 100% sans aucune infime possibilité d'erreur, je m'insurge. Cette méthode pseudo-binaire, pseudo-vrai/faux, elle ne sert à rien.

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 14:57
Quelque soit ta définition rationnelle d'être plus grand, Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy selon cette définition.
Ah bon ? Il mesure combien ? Quelle est l'incertitude-type sur cette mesure ? Idem pour Mimi ?
Je t'assure que là tu ne gagneras pas, la possibilité que Joachim soit plus grand que Mimi n'est pas nulle. Il serait déraisonnable de soutenir qu'il n'est pas plus grand qu'elle, mais il est aussi déraisonnable de dire que c'est sûr à 100% sans aucune erreur possible qu'il est plus grand.
On dit qu'on néglige tous les erreurs car elles sont insignifiantes et tout va bien. Mais négliger les erreurs ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4226
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#827

Message par Etienne Beauman » 07 août 2018, 16:48

thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
il suffit de revenir sur ses pas
c'est synonyme de faire demi-tour.
Je ne fais pas demi tour.
J'avance les yeux ouverts et jamais je ne revoie la boule de départ qui reste dans mon dos.
thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
Et puis l'espace-temps n'est pas plat aussi.
Sur un terrain de boule on risque pas de faire le tour de la terre.

Ma proposition n'a rien d'absolue.

Je fais quelques mètres de a vers b puis environ 3 fois plus de mètres de B vers C sans jamais me diriger vers A, il n'y a pas d'erreur de mesure possible tel que je ne me serai pas aperçu d'avoir fait demi tour.
thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
Tu n'en sais rien tant que tu ne les as pas faites (oui oui, je sais, c'est déraisonnable).
Je n'ai pas besoin de faire de mesures pour savoir que Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy.

Paris est l'actuelle capitale de la France
100%

Je n'ai pas besoin de le démontrer, c'est de la culture générale.

Good morning en anglais veut dire bonjour en français
100%

itou.
thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
Et surtout quand on dit qu'on va sauver la science, la vraie, avec des vraies certitudes à 100% sans aucune infime possibilité d'erreur, je m'insurge. Cette méthode pseudo-binaire, pseudo-vrai/faux, elle ne sert à rien.
On est d'accord là dessus.
Mais ce n'est pas parce que tu fais l'avocat du diable, qu'on ne peut pas douter de tes arguments.
Patator affirme qu'il n'y a qu'un type de connaissance, celle qui serait 100% démontré, si on est d'accord pour accepter que savoir que l'accord de do majeur c'est do mi sol est une connaissance, sa conviction il peut l'enterrer.

do mi et sol forme l'accord de do majeur
100%
Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 14:57
Quelque soit ta définition rationnelle d'être plus grand, Joachim Noah est plus grand que Mimi Mathy selon cette définition.
Ah bon ? Il mesure combien ?
[/quote]
Il est plus grand que Sarcozy, et elle est plus petite que Sarcozy.

Pas besoin de mesurer.
thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
Mais négliger les erreurs ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.
Il n' y a pas d'erreur de mesure possible tel que Mimi Mathy soit en fait plus grande que Joachim Noah, si Joachim Noah est plus petit que Mimi Mathy c'est que "être plus petit" ne veut pas dire "être plus petit".

cette figure représente un triangle
Image
0%

Que tu mesures ça au double décimètre ou à la réglette laser n'y change rien.

Mimi Mathy est plus grande que Joachim Noah
0%

c'est pareil.

La mesure précise permets de classer des objets sensiblement de même taille, calculer précisément la distance entre la terre et le soleil et la lune et le soleil permets de dire à quel point le soleil est plus loin, mais sans la mesure on peut déjà dire que le soleil est plus loin sans aucun risque d'erreur.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#828

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:16

thewild a écrit :
07 août 2018, 08:35
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 08:08
thewild a écrit :
07 août 2018, 06:06

Non, c'est faux.
Lol ! Le fait que tu en arrives à continuer d'affirmer le contraire, est inquiétant.
Rien d'inquiétant, c'est simplement de la rigueur.
Non c'est une ânerie de laquelle tu ne démords pas.

thewild a écrit :
07 août 2018, 08:35
J'arrive à concevoir suffisamment de décimales dans mon 99.999....99999% quand tu arrondis à 100%. Venant de quelqu'un qui se targue de ne faire que du binaire, vrai/faux, à 100%, sans aucune décimale, etc..., c'est une belle ironie.
En logique binaire, c'est binaire, il n'y a que deux valeurs de vérité : vrai ou faux.

thewild a écrit :
07 août 2018, 08:35
Ceci dit, je comprends que tu ne l'acceptes pas.
De ce que j'ai lu j'en conclus au contraire que tu n'en comprends ABSOLUMENT pas la raison.

C'est comme un théorème de mathématique, ou tu le comprends complètement, ou tu ne le comprends pas du tout.

À méditer :
  • Tout énoncé scientifique peut-être formulé en une ou plusieurs propositions binaires vraies ou à vérifier dans le cas d'une hypothèse ou d'un modèle théorique, propositions logiquement connectées entres elles. Un énoncé qui ne le pourrait pas n'est pas scientifique. Des probabilités a-priori ne peuvent fonder une science et des inférences bayésiennes ne peuvent tout au plus, ce qui est déjà pas mal, qu' indiquer des pistes de recherche.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#829

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:29

thewild a écrit :
07 août 2018, 10:30
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 10:22
Avec une distance au minimum 360 fois celle de la distance Terre-Lune en considérant une marge d'erreur exagérément grande, tu dis encore que la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" n'est pas une vérité absolument certaine et donc qu'il y a une possibilité que le Soleil soit en réalité plus proche de la Terre que la Lune ?
C'est toi qui a voulu faire progresser la science en enlevant les incertitudes et en ne faisant que du booléen, pas moi.
Moi, je dis que c'est certain, et que la certitude n'est pas de 100%, parce que je ne suis pas extrémiste et que je ne prétends rien sauver.
Mais quand on est extrémiste il faut assumer.
Oh que si que tu es extrémiste ! Et tu l'es bien plus que moi.

Ce que je dis n'a rien d'extrême, il s'agit juste de montrer que les énoncés scientifiques peuvent être 100 % vrais, à condition de les formuler sous formes de propositions à valeurs de vérités 0 ou 1 à vérifier expérimentalement, et de discrétiser ceux qui ne l'on pas encore été, quitte à procéder à de nouvelles vérifications, de manière à pouvoir en inférer d'autres formellement par des algorithmes prévus pour.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#830

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:36

thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Ce n'est pas moi qui prétends faire de la science vraie à 100% sans aucune erreur possible.
Attention ! Je n'ai jamais dit que ce que je propose exclurait toute erreur !

thewild a écrit :
07 août 2018, 10:38
Moi je dis juste que c'est absurde, et que vouloir sauver la science en faisant du "super vrai" qui n'en est en fait pas, c'est une farce.
Attention ! Tu continues à me faire dire ce que je n'ai pas dit ni impliqué par mes propos !

De plus, tu caricatures.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#831

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:42

jean7 a écrit :
07 août 2018, 10:42
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:43
On peut bien sûr ne pas préciser, mais c'est alors à chacun de deviner de quoi l'on parle et s'il n'y a pas de confusion d'ordre.
Je propose au contraire de préciser ce dont on parle et ne pas parler d'ordre.
Et comment comptes-tu préciser ?

Qu'y aurait-il de gênant, de fâcheux, d'illégitime ou d'erroné à parler de différents ordres de réalités, sachant que ce sont des distinctions langagières ?

jean7 a écrit :
07 août 2018, 10:42
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 09:43
Dans mon système il suffit d'annoter avec des I, des II ou des III. C'est économe, et toute confusion possible entre des réalités de différents ordres est ainsi éliminée et avec elles certaines erreurs de raisonnement.
Je comprend.
Entends aussi que cette économie a un coût.

Et qu'une partie seulement de ce coût est connu.
Faut tester pour le savoir.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#832

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:48

thewild a écrit :
07 août 2018, 16:05
...et que tout le reste qui fait dans les marges d'erreur c'est de la pseudo-science, je trouve ça aussi déraisonnable.
Ce n'est pas forcément de la pseudo-science... Ça non plus je ne l'ai pas dit !
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#833

Message par Exaptator » 07 août 2018, 17:57

Etienne Beaufman a écrit :
07 août 2018, 16:48
Patator affirme qu'il n'y a qu'un type de connaissance, celle qui serait 100% démontré, si on est d'accord pour accepter que savoir que l'accord de do majeur c'est do mi sol est une connaissance, sa conviction il peut l'enterrer.

do mi et sol forme l'accord de do majeur
100%
Bien tu confirmes ce que je dis en fait.... Donc, je ne vois pas pourquoi je devrais enterrer quoi que ce soit quant au fait que l'on ne peut logiquement appeler "connaissance" qu'un énoncé formel rigoureusement démontré dans le cadre d'une logique binaire avec les restrictions que j'ai évoquées.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#834

Message par jean7 » 07 août 2018, 19:13

thewild a écrit :
07 août 2018, 13:12
J'ai pourtant donné des sources d'incertitude.
Oui, mais elles ne changent pas la certitude du résultat.

En fait je ne comprend pas ce qui te choque.
Pourquoi voudrais-tu qu'il n'existe pas de cas où l'on puisse être affirmatif ?
C'est un autre extrémisme, non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#835

Message par Exaptator » 07 août 2018, 19:36

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:13
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:12
J'ai pourtant donné des sources d'incertitude.
Oui, mais elles ne changent pas la certitude du résultat.

En fait je ne comprend pas ce qui te choque.
Pourquoi voudrais-tu qu'il n'existe pas de cas où l'on puisse être affirmatif ?
C'est un autre extrémisme, non ?
Quel serait l'extrémisme dont celui de thewild serait l' "autre" ? D'autres propos tenus ici seraient-ils selon toi aussi voire plus "extrémistes" ?

Voudrais-tu bien me les citer si c'est le cas ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#836

Message par jean7 » 07 août 2018, 19:39

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:42
Et comment comptes-tu préciser ?
Comme tu le proposais, simplement en disant, ce qu'on entend par couleur (si on parle de couleur). Ca suffit.
Et d'ailleurs, selon le type de discussion qu'on envisage, ça peut déjà être très laborieux.
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:42
Qu'y aurait-il de gênant, de fâcheux, d'illégitime ou d'erroné à parler de différents ordres de réalités, sachant que ce sont des distinctions langagières ?
Fondamentalement je ne dit pas que ce serait "gênant, fâcheux, illégitime ou erroné". Je n'en sais rien en fait.
Mais je ne vois pas l'intérêt de passer par là puisque ça ne permet pas de faire l'économie du contexte particulier d'une discussion donnée.
Pour moi, classifier doit venir après décrire. Ça fait éventuellement partie des étapes ultimes et c'est rarement une nécessité. Une sorte de cerise sur le gâteau, presque une coquetterie.

Mais il me semble aussi que ça peut dépendre du sujet, du but de discussion, de la tournure d'esprit des interlocuteurs. Je ne dit donc pas que ce serait "gênant, fâcheux, illégitime ou erroné". Je me passe d'à-priori sur cette question. Je me retrouve mieux avec l'approche subjectif / intersubjectif, mais c'est juste que ça me parle plus, rien d'autre.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 340
Inscription : 23 nov. 2017, 13:36

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#837

Message par Kant Locke » 07 août 2018, 20:05

Et moi qui voulait parler des biais cognitifs, :ouin:

Je vais attendre encore un peu. :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6191
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#838

Message par Lulu Cypher » 08 août 2018, 00:09

Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 10:19
Je suis sur un jeu de boule,
Je pose une boule au sol.
Soit A la position de cette boule.
Je fais un pas vers le nord, je pose une boule au sol
Soit B la position de cette boule.
Je fais 4 pas vers le nord, je pose une boule au sol.
Soit C la position de cette boule.

proposition :
la distance AC est plus grande que la distance AB

100%

Je ne voie pas quelle incertitude de mesure pourrait minimiser cette affirmation.
Juste pour me faire la mouche du coche .... supposons que ton terrain de boule soit au pole nord et que tout trajet commencé dans une direction soit poursuivi de manière rectiligne jusqu'à la fin.
  • Je me place à 1 pas du pole nord
  • Je pose la boule A
  • Je fais un déplacement rectiligne de 2 pas en direction du pole nord (que je dépasse donc d'1 pas).
  • Je pose la boule B.
  • Je fais de nouveau un déplacement rectiligne de 4 pas en direction du pole nord ... je suis donc obligé de précéder mon déplacement d'une rotation de 180 degrés ... je fais mes 4 pas et je dépasse donc la boule A de 2 pas.
  • Je pose la boule C
AC = AB = 2 pas.
Désolé :arrow:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#839

Message par jean7 » 08 août 2018, 01:49

Lulu Cypher a écrit :
08 août 2018, 00:09
Désolé :arrow:
Tu as fortement modifié l'énoncé...
(donc triché).
(même si c'était joli et pour la bonne cause :a2: )

La plus grosse modification pour moi (hormis le fait qu'il n'y a pas de jeu de boule au pole nord) est de transformer 2 pas vers le nord en 1 pas vers le nord et 1 pas vers le sud.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#840

Message par jean7 » 08 août 2018, 02:24

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 16:48
cette figure représente un triangle
Image
0%
Là c'était plus risqué.
Cette figure représentent 4 triangles blancs, donc un.
Au grand jeu "faites les malins en faisant mentir un énoncé", sur celui-ci, tu perd.
(cette figure représente un triangle : il suffit de le choisir parmi les combinaisons de triangles pouvant être utilisés pour représenter un carré)

Tu gagnais avec "cette figure est la représentation usuelle d'un triangle".
Ou avec "ceci est un triangle".

Comme quoi parfois ajouter de la précision donne prise à des détournements d'interprétation.
J'imagine que pour les boules, il est possible de faire mentir ton énoncé.
Il y en a bien un qui va trouver...

Mais ça voudra juste dire que dans un contexte où le jeu serait de piéger l'interlocuteur au lieu de se faire comprendre et de le comprendre, en effet, il serait prudent de ne jamais rien affirmer à 100%...
Je cherche ce qu'il peut y avoir de constructif là-dedans, je ne trouve pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

thewild
Messages : 1189
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#841

Message par thewild » 08 août 2018, 03:52

Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 16:48
Mais ce n'est pas parce que tu fais l'avocat du diable, qu'on ne peut pas douter de tes arguments.
Evidemment.
Mais je ne sais pas comment tu fais pour savoir que Joachim est plus grand que Mimi sans aucun doute (même déraisonnable) possible.
Moi, je n'ai pas besoin d'une certitude à 100% pour dire que c'est une connaissance et pas une croyance. Une absence de doute raisonnable me suffit.
Si on a besoin d'une certitude à 100%, alors on ne peut pas dire que c'est une connaissance.
"Sur un terrain de boule on risque pas de faire le tour de la terre." -> Ça, justement, ça fait partie des doutes déraisonnables que je néglige volontiers, mais qui en toute rigueur existent bel et bien. De même que le risque que la boussole qui t'indique le nord fasse n'importe quoi.

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:13
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:12
J'ai pourtant donné des sources d'incertitude.
Oui, mais elles ne changent pas la certitude du résultat.
En fait je ne comprend pas ce qui te choque.
Pourquoi voudrais-tu qu'il n'existe pas de cas où l'on puisse être affirmatif ?
C'est un autre extrémisme, non ?
Si, elles changent la certitude du résultat, si par certitude on entend "à 100%".
Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de cas où on pourrait être affirmatif, et si je l'ai dit c'est sous le coup de l'emportement, alors je retire.
Je dis que sur les énoncés qui ont été proposés on ne pouvait pas être affirmatif à 100% (la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil).

Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:36
Je n'ai jamais dit que ce que je propose exclurait toute erreur !
C'est vrai. Au temps pour moi.
Tu as dit que ce qui n'excluait pas toute erreur n'était pas une connaissance mais une croyance. Exact ?
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:36
De plus, tu caricatures.
Un peu seulement. Ça ne fait pas de mal.
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:29
il s'agit juste de montrer que les énoncés scientifiques peuvent être 100 % vrais, à condition de les formuler sous formes de propositions à valeurs de vérités 0 ou 1 à vérifier expérimentalement, et de discrétiser ceux qui ne l'on pas encore été, quitte à procéder à de nouvelles vérifications, de manière à pouvoir en inférer d'autres formellement par des algorithmes prévus pour.
J'avais bien compris.

Je dis que les énoncés que tu as proposés comme étant 100% vrais ne le sont pas.
Je dis que cette épistémologie, considérant que seuls les énoncés 100% vrais sont des connaissances et les autres des croyances, est sans intérêt.
Je dis qu'on peut (voire qu'on doit) se contenter de preuves au delà du doute raisonnable pour établir les connaissances.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4226
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#842

Message par Etienne Beauman » 08 août 2018, 05:04

Lulu Cypher a écrit :
08 août 2018, 00:09
AC = AB = 2 pas.
Désolé :arrow:
Je l'attendais ^^


Un chasseur veut tuer un ours. Il en repère un et veut le prendre par surprise. Afin de le contourner, le chasseur fait 10km à pied vers le sud, puis 10 km vers l'est et enfin 10 km vers le nord ... Et là, surprise, il se trouve nez à nez avec l'ours qui, lui, n'a pas bougé.

Question : Quelle est la couleur de l'ours ?

jean7 a écrit :
08 août 2018, 02:24
Cette figure représentent 4 triangles blancs, donc un.
:?
C'est quoi ta définition de triangle ?

Pourquoi tu n'en vois que quatre et pas quatre milles ?
T'en verrais encore plus sans le dessin du carré, ou tu peux les voir imaginer à l'infini ?
thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Mais je ne sais pas comment tu fais pour savoir que Joachim est plus grand que Mimi sans aucun doute (même déraisonnable) possible.
De la même manière que je sais que π > φ, je n'ai pas besoin de comparer leur valeur exacte pour le faire, l'ordre de grandeur est largement suffisant.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#843

Message par Exaptator » 08 août 2018, 05:44

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:39
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:42
Et comment comptes-tu préciser ?
Comme tu le proposais, simplement en disant, ce qu'on entend par couleur (si on parle de couleur). Ca suffit.
Et d'ailleurs, selon le type de discussion qu'on envisage, ça peut déjà être très laborieux.
Ok, j'admets que pour ce qui est des couleurs ils suffit de préciser ce que l'on entend par ce terme, autrement dit de le définir. Ça suffit bien souvent. Mais rentre dans la discussion que j'ai ici avec ABC, tu verras qu'elle est bien la preuve qu'on arrive toujours à un point de la discussion où même lorsqu'on définit précisément, ce n'est plus évident de savoir de quoi l'on parle. J'espère qu'il me répondra.

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:39
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:42
Qu'y aurait-il de gênant, de fâcheux, d'illégitime ou d'erroné à parler de différents ordres de réalités, sachant que ce sont des distinctions langagières ?
Fondamentalement je ne dit pas que ce serait "gênant, fâcheux, illégitime ou erroné". Je n'en sais rien en fait.
Mais je ne vois pas l'intérêt de passer par là puisque ça ne permet pas de faire l'économie du contexte particulier d'une discussion donnée.
Il ne s'agit pas de faire l'économie du contexte, mais d'éviter des confusions possibles quand c'est le cas. Le recours aux annotations "I", "II" et "III", restent un + dans ce cas, cas qui se présente quand même assez souvent ici quand il est question de certains sujets.

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:39
Pour moi, classifier doit venir après décrire. Ça fait éventuellement partie des étapes ultimes et c'est rarement une nécessité. Une sorte de cerise sur le gâteau, presque une coquetterie.
Je ne propose pas de l'utiliser à tout bout de champ, car là en effet ce serait même à mon sens une déformation, mais seulement dans ces cas que tu estimes rares, où c'est non une cerise sur le gâteau ou une coquetterie, mais bien une nécessité constructive pour clarifier le débat.

En attendant je ne fais que de la pédagogie à ce sujet.

jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:39
Mais il me semble aussi que ça peut dépendre du sujet, du but de discussion, de la tournure d'esprit des interlocuteurs. Je ne dit donc pas que ce serait "gênant, fâcheux, illégitime ou erroné". Je me passe d'à-priori sur cette question. Je me retrouve mieux avec l'approche subjectif / intersubjectif, mais c'est juste que ça me parle plus, rien d'autre.
Il ne s'agit pas non plus d'exclure cette approche-distinction, utile aussi bien que moins puissante à mon sens. Je prétends, mais l'on peut en discuter, que cette distinction d'ordres est complète dans le sens où il n'y a pas de 4ème ordre possible, est que les confusions d'ordres restent monnaie courante.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#844

Message par Exaptator » 08 août 2018, 05:48

jean7 a écrit :
08 août 2018, 02:24
Mais ça voudra juste dire que dans un contexte où le jeu serait de piéger l'interlocuteur au lieu de se faire comprendre et de le comprendre, en effet, il serait prudent de ne jamais rien affirmer à 100%...
Je cherche ce qu'il peut y avoir de constructif là-dedans, je ne trouve pas.
Remarque intéressante qui identifie le problème principal, solutionnable.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#845

Message par jean7 » 08 août 2018, 06:05

Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 05:04
jean7 a écrit :
08 août 2018, 02:24
Cette figure représentent 4 triangles blancs, donc un.
:?
C'est quoi ta définition de triangle ?
Un truc avec 3 angles.
Il n'y a rien d'extraordinaire à considérer qu'un carré représente toujours les 4 triangles délimités par ses diagonales.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4226
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#846

Message par Etienne Beauman » 08 août 2018, 06:22

jean7 a écrit :
08 août 2018, 06:05
Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 05:04
jean7 a écrit :
08 août 2018, 02:24
Cette figure représentent 4 triangles blancs, donc un.
:?
C'est quoi ta définition de triangle ?
Un truc avec 3 angles.
Il n'y a rien d'extraordinaire à considérer qu'un carré représente toujours les 4 triangles délimités par ses diagonales.
On a pas alors la même définition de représenter : Rendre effectivement présent à la vue, à l'esprit de quelqu'un.

Image
Aucun triangle n'est représenté sur la figure de gauche.
100%

Aucun triangle n'est représenté sur la figure de droite
0%
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#847

Message par Exaptator » 08 août 2018, 06:24

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Etienne Beauman a écrit :
07 août 2018, 16:48
Mais ce n'est pas parce que tu fais l'avocat du diable, qu'on ne peut pas douter de tes arguments.
Evidemment.
Mais je ne sais pas comment tu fais pour savoir que Joachim est plus grand que Mimi sans aucun doute (même déraisonnable) possible.
Un doute déraisonnable n'a pas de raison d'être dans un scepticisme constructif.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Moi, je n'ai pas besoin d'une certitude à 100% pour dire que c'est une connaissance et pas une croyance. Une absence de doute raisonnable me suffit.
Donc cela devrait te suffire.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Si on a besoin d'une certitude à 100%, alors on ne peut pas dire que c'est une connaissance.
:shock:

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
"Sur un terrain de boule on risque pas de faire le tour de la terre." -> Ça, justement, ça fait partie des doutes déraisonnables que je néglige volontiers, mais qui en toute rigueur existent bel et bien. De même que le risque que la boussole qui t'indique le nord fasse n'importe quoi.
Oublions le Nord et remplaçons par une ligne de visée avec deux repères : un devant soi et un dans le dos ou traçons au sol une ligne sur laquelle on place les boules.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
jean7 a écrit :
07 août 2018, 19:13
thewild a écrit :
07 août 2018, 13:12
J'ai pourtant donné des sources d'incertitude.
Oui, mais elles ne changent pas la certitude du résultat.
En fait je ne comprend pas ce qui te choque.
Pourquoi voudrais-tu qu'il n'existe pas de cas où l'on puisse être affirmatif ?
C'est un autre extrémisme, non ?
Si, elles changent la certitude du résultat, si par certitude on entend "à 100%".
Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de cas où on pourrait être affirmatif, et si je l'ai dit c'est sous le coup de l'emportement, alors je retire.
Je dis que sur les énoncés qui ont été proposés on ne pouvait pas être affirmatif à 100% (la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil).
Bien c'est une erreur de laquelle tu ne démords pas. Il y a une vérité mathématique que tu ne comprends pas.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:36
Je n'ai jamais dit que ce que je propose exclurait toute erreur !
C'est vrai. Au temps pour moi.
Tu as dit que ce qui n'excluait pas toute erreur n'était pas une connaissance mais une croyance. Exact ?
Ce n'est pas non plus tout-à-fait ce que je dit, car je n'exclus pas une considération de marges d'erreurs. Ce que j'ai dit c'est une marge d'erreur n'exclut pas une connaissance 100% vraie, comme celle que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:36
De plus, tu caricatures.
Un peu seulement. Ça ne fait pas de mal.
Ça ne me fait pas de mal, ça m'amuse. Je ne prends rien personnellement, je renvois simplement parfois caricatures et mépris aux caricatures et mépris quand je les rencontre. Mais ça nuit à la clarté et au sérieux du débat.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Exaptator a écrit :
07 août 2018, 17:29
il s'agit juste de montrer que les énoncés scientifiques peuvent être 100 % vrais, à condition de les formuler sous formes de propositions à valeurs de vérités 0 ou 1 à vérifier expérimentalement, et de discrétiser ceux qui ne l'on pas encore été, quitte à procéder à de nouvelles vérifications, de manière à pouvoir en inférer d'autres formellement par des algorithmes prévus pour.
J'avais bien compris.
Bien. C'est important de le comprendre, car c'est l'intérêt principal du truc.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Je dis que les énoncés que tu as proposés comme étant 100% vrais ne le sont pas.
Mais tu ne le prouves pas. Alors que la proposition plus haut prouve au moins que certains énoncés peuvent être 100% vrais.

Tu ne fais là que douter déraisonnablement d'une certitude.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Je dis que cette épistémologie, considérant que seuls les énoncés 100% vrais sont des connaissances et les autres des croyances, est sans intérêt.
Sans intérêt d'après toi, ce qui prouve aussi que tu n'as pas compris ce que tu as pourtant dit comprendre un peu plus haut.

thewild a écrit :
08 août 2018, 03:52
Je dis qu'on peut (voire qu'on doit) se contenter de preuves au delà du doute raisonnable pour établir les connaissances.
En cela tu définis la connaissance comme nécessairement fondée sur des croyances.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

jean7
Messages : 2370
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#848

Message par jean7 » 08 août 2018, 06:50

Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 06:22
On a pas alors la même définition de représenter : Rendre effectivement présent à la vue, à l'esprit de quelqu'un.
Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un carré rende présent 4 triangles à l'esprit de quelqu'un.

Je ne dis ça vraiment que pour illustrer qu'on peut souvent arriver à apporter de la contradiction et la justifier... y compris et surtout quand ça ne sert à rien... comme ici. :a4:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Exaptator
Messages : 950
Inscription : 23 mars 2018, 07:41

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#849

Message par Exaptator » 08 août 2018, 07:05

jean7 a écrit :
08 août 2018, 06:50
Etienne Beauman a écrit :
08 août 2018, 06:22
On a pas alors la même définition de représenter : Rendre effectivement présent à la vue, à l'esprit de quelqu'un.
Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un carré rende présent 4 triangles à l'esprit de quelqu'un.

Je ne dis ça vraiment que pour illustrer qu'on peut souvent arriver à apporter de la contradiction et la justifier... y compris et surtout quand ça ne sert à rien... comme ici. :a4:
On peut toujours justifier tout et son contraire, mais le démontrer formellement, non.

Donc, à moins de tricher ou d'ignorer la logique, il existe des énoncés objectifs certains en considérations des définitions des termes utilisés.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4226
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#850

Message par Etienne Beauman » 08 août 2018, 07:06

jean7 a écrit :
08 août 2018, 06:50
Je ne dis ça vraiment que pour illustrer qu'on peut souvent arriver à apporter de la contradiction et la justifier... y compris et surtout quand ça ne sert à rien... comme ici.
Oui je le sais bien.

N'empêche tu oublies le effectif : "Qui existe réellement" de la définition.

Dans la figure de gauche aucun triangle n'est réellement tracé, les triangles sont imaginaires. un enfant ne connaissant pas les diagonales du carré les verra pas, c'est donc que la figure ne les représente pas.
Dans la figure de droite les triangles sont réellement tracés, tu n'as pas à te les figurer ils sont effectivement là.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit