Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#901

Message par jean7 » 20 août 2018, 00:28

Exaptator a écrit :
18 août 2018, 20:00
Mon concept de causalité n'est pas le même que le tien. L'existence de ton grille pain comme tu en parles est phénoménale. Mon concept de causalité s'étend aux réalités en soi, lesquelles ne sont pas locales ni dans le temps.
J'avoue être incapable d'imaginer la causalité hors du temps.
Si tu peux m'aider…
Pour moi, une cause produisant un effet suffit à faire exister le temps. Dissocier temps et causalité me semble impossible.
Sans durée, je veux dire dans un présent absolument instantané, la causalité il me semble n'existe pas car elle est le lien entre la cause et l'effet. Pour que la causalité existe hors du temps il faudrait que cause et effet existent au même instant.
Disons que je suis limité, hors du temps pour moi ne peut signifier que en l'absence de tout intervalle de temps.
Exaptator a écrit :
18 août 2018, 20:00
Autre aspect du problème, l'existence de ton grille pain, en considérant qu'il existe, requiert celle d'un contexte préexistant, d'une industrie, d'un usage répandu, d'une connaissance des fonctionnalités de cet appareil et du concept même de grille pain et de son histoire. Il me semble qu'envisager ton grille pain comme isolé de ce contexte qui pourrait même englober les conditions particulières de l'existence de ce que nous appréhendons comme notre univers, puisse être considéré comme un non-sens..
En effet, si tu considère qu'il n'existe qu'un seul et unique système déterministe englobant tout l'espace-temps, plus grand chose n'a de sens.

Mais c'est un point de départ abstrait, purement théorique et insaisissable (il présuppose que l'on est capable de pouvoir dire quelque chose de fondé sur l'univers depuis ses origines à sa fin).
Il me semble plus sérieux de partir des phénomènes pour éventuellement un jour en arriver à une telle connaissance qui devrait donc être une conclusion.
Non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#902

Message par Exaptator » 20 août 2018, 05:04

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Exaptator a écrit :
18 août 2018, 20:00
Mon concept de causalité n'est pas le même que le tien. L'existence de ton grille pain comme tu en parles est phénoménale. Mon concept de causalité s'étend aux réalités en soi, lesquelles ne sont pas locales ni dans le temps.
J'avoue être incapable d'imaginer la causalité hors du temps.
Si tu peux m'aider…
Tu ne peux pas, moi non plus. On ne peut pas il me semble l'imaginer. Par contre, il est possible d'en concevoir une et même d'en conclure qu'elle est nécessaire.

Je vais donc tenter de t'aider à la concevoir.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Pour moi, une cause produisant un effet suffit à faire exister le temps. Dissocier temps et causalité me semble impossible.
Le truc c'est qu'il y a plusieurs causalités, Aristote l'avait déjà bien compris en son temps, bien que je ne conçois pas tout-à-fait la chose comme lui et dans les mêmes termes.

Parlons de la causalité telle qu'on l'aborde généralement en science, celle que tu entends, cette causalité qu'on a déjà du mal à définir :
On considère qu'un état donné, on va dire une situation à un instant t, est cause d'états qui lui succéderont. On conçoit généralement la causalité sous cet angle, sous un angle temporel donc. On dit qu'à l'échelle microphysique il existe une réversibilité de certains processus, mais qu'à l'échelle macroscopique cette réversibilité ne s'observe pas, entropie oblige.
Alors d'un : il semble que la réversibilité de certains processus microphysiques soit remise en question, autrement dit : il existerait une entropie quantique, je ne développerai pas ce point ici. Et de deux : l'entropie semble corrélative au concept même de temps comme réalité expérimentale, liée à notre condition même d'observateurs, "nous" sujets langagiers, d'un langage par lequel nous exprimons, formulons toutes ces choses.
Il faut déjà bien prendre conscience de cela, pour comprendre la suite.
L'on peut donc admettre ensemble comme tu le dis : qu'une "cause produisant un effet suffit à faire exister le temps et que dissocier temps et causalité semble impossible". C'est vrai pour cette causalité qui fait "apparaître" le temps, je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point. Il n'y aurait pas de successions causales ou temporelles sans cette causalité. Le concept même de temps ne pourrait se former et avoir de sens, sans ce lien logique, entropique, entre des faits en différents instants, sans causalité, c'est-à-dire : sans lien causal entre des faits en différents instants. Une cognition elle même ne pourrait s'envisager sans cette causalité, lien logique que nous établissons.
De mon point de vue il faut donc l'aborder comme ce qui fait apparaître le temps.
Ceci dit, et c'est le point : cette causalité qui fait "apparaître" le temps si l'on peut dire, n'est logiquement pas réductible à cela seul qui fait "apparaître" le temps. En effet : si le lien entre données observées en différents instants qui suppose un lien dit causal entre eux, est un lien qui s'explique par une cohérence en soi, sachant que des variable cachées (en soi) locales n'existe pas, ce qui est aujourd'hui démontré (violation des inégalités de Bell par l'expérience d'A.Aspect en 1982), ce lien de cohérence ne doit pas être supposé nécessairement temporel, l'espace et le temps, localité et temporalité étant des concepts corrélatifs comme le montre la relativité générale.
Autrement dit, si l'on est réaliste et donc si l'on suppose l'existence d'une réalité en soi qui structure celle de notre "apparaître", celle-ci doit être cohérente en elle-même et donc obéir à une causalité non temporelle qui implique l'émergence pour nous d'un apparaître et par conséquent celle de ce que nous appelons le temps et de ce que nous abordons comme une causalité temporelle.
Voilà ce que je peux dire pour éclairer ta lanterne.

Je conçois donc une causalité en soi impliquant celle temporelle de notre apparaître, causalité en soi qui existe hors du temps, et qui peut se concevoir comme telle, comme un lien de cohérence entre possibles en soi mutuellement compatibles.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Sans durée, je veux dire dans un présent absolument instantané, la causalité il me semble n'existe pas car elle est le lien entre la cause et l'effet. Pour que la causalité existe hors du temps il faudrait que cause et effet existent au même instant.
Disons que je suis limité, hors du temps pour moi ne peut signifier que en l'absence de tout intervalle de temps.
Je ne parlerais pas pour la causalité en soi de "simultanéité". Elle ne me semble pas exclure non plus des "intervalles de temps". Ce qu'il est par contre juste de conclure c'est qu'alors : ce que nous appréhendons dans notre expérience comme tel est en soi hors du temps. Ce qui se déroule dans le temps, ce qui se produit dans le temps selon ce que l'on observe, est déjà en soi structuré hors du temps en une trame immuable comprenant le passé et l'avenir de notre ligne temporelle d'observateurs.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Exaptator a écrit :
18 août 2018, 20:00
Autre aspect du problème, l'existence de ton grille pain, en considérant qu'il existe, requiert celle d'un contexte préexistant, d'une industrie, d'un usage répandu, d'une connaissance des fonctionnalités de cet appareil et du concept même de grille pain et de son histoire. Il me semble qu'envisager ton grille pain comme isolé de ce contexte qui pourrait même englober les conditions particulières de l'existence de ce que nous appréhendons comme notre univers, puisse être considéré comme un non-sens.
En effet, si tu considère qu'il n'existe qu'un seul et unique système déterministe englobant tout l'espace-temps, plus grand chose n'a de sens.
Je ne suis pas d'accord avec cette sentence. Il faut voir que ce qui a du sens pour nous c'est ce que nous sommes en mesure de comprendre, autrement dit : de le formuler et d'inférer. Or, ce que je dis plus haut, nous pouvons le comprendre et l'inférer. Le fait que ce réel en soi soit inconnaissable complètement et que nous ne pouvons pas en dire grand chose de plus que ce que nous en inférons à partir de l'observation, n'exclut pas un déterminisme absolu en soi inaccessible complément à notre connaissance. D'où le fait qu'il faille comme je le dis poser deux déterminismes, un en soi incomplètement connaissable, en fait on n'en comprendra jamais qu'une infime parcelle, et un déterminisme de la connaissance nécessairement limité et restreint par les incomplétudes de Gödel (incomplétude logique) et l'incomplétude algorithmique (pratique, laquelle implique ce que je définis comme une incomplétude cognitive).

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Mais c'est un point de départ abstrait, purement théorique et insaisissable (il présuppose que l'on est capable de pouvoir dire quelque chose de fondé sur l'univers depuis ses origines à sa fin).
Non.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 00:28
Il me semble plus sérieux de partir des phénomènes pour éventuellement un jour en arriver à une telle connaissance qui devrait donc être une conclusion.
Non ?
Ah mais on ne peut pas faire autrement.

;)
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#903

Message par jean7 » 20 août 2018, 06:45

Exaptator a écrit :
20 août 2018, 05:04
Le fait que ce réel en soi soit inconnaissable complètement et que nous ne pouvons pas en dire grand chose de plus que ce que nous en inférons à partir de l'observation, n'exclut pas un déterminisme absolu en soi inaccessible complément à notre connaissance. D'où le fait qu'il faille comme je le dis poser deux déterminismes, un en soi incomplètement connaissable, en fait on n'en comprendra jamais qu'une infime parcelle, et un déterminisme de la connaissance nécessairement limité et restreint par les incomplétudes de Gödel (incomplétude logique) et l'incomplétude algorithmique (pratique, laquelle implique ce que je définis comme une incomplétude cognitive).
N'est-ce pas simplifiable par "il existe plus que ce qu'on connait" ?

Ce qui vaut pour tout.
Déterminisme et causalité inclus.
Une trame reléguant le temps dans un statut de "une cause comme une autre" par exemple pourrait être un point de vue sur une causalité intemporelle.

Mais dans ce qu'on ne connait pas, n'est-on pas condamné à la spéculation ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#904

Message par Exaptator » 20 août 2018, 07:01

jean7 a écrit :
20 août 2018, 06:45
Exaptator a écrit :
20 août 2018, 05:04
Le fait que ce réel en soi soit inconnaissable complètement et que nous ne pouvons pas en dire grand chose de plus que ce que nous en inférons à partir de l'observation, n'exclut pas un déterminisme absolu en soi inaccessible complément à notre connaissance. D'où le fait qu'il faille comme je le dis poser deux déterminismes, un en soi incomplètement connaissable, en fait on n'en comprendra jamais qu'une infime parcelle, et un déterminisme de la connaissance nécessairement limité et restreint par les incomplétudes de Gödel (incomplétude logique) et l'incomplétude algorithmique (pratique, laquelle implique ce que je définis comme une incomplétude cognitive).
N'est-ce pas simplifiable par "il existe plus que ce qu'on connait" ?
Non car en simplifiant ainsi l'on perdrait beaucoup.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 06:45
Ce qui vaut pour tout.
Déterminisme et causalité inclus.
Une trame reléguant le temps dans un statut de "une cause comme une autre" par exemple pourrait être un point de vue sur une causalité intemporelle.

Mais dans ce qu'on ne connait pas, n'est-on pas condamné à la spéculation ?
Il y a des choses que l'on peut affirmer en toute cohérence logique sur des choses que l'on ne peut connaître. Il existe de telles choses notamment en mathématiques, comme par exemple le fait qu'il existe un ordre total sur R, ça se démontre, ordre cependant que l'on ne peut pas construire et par conséquent connaître.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#905

Message par Kant Locke » 20 août 2018, 09:07

Exaptator a écrit :
18 août 2018, 19:34
.
Salut Kant Locke,

Kant Locke a écrit :
18 août 2018, 12:42
Tu utilises réalité pour trois termes ; réalité en soi, réalité subjective, réalité formelle.

Comment définis-tu le mot réalité ?

Je vais le comparer avec les définitons que j'ai proposées. Ensuite, ce devrait-être plus facile pour moi de comprendre comment il s'insère dans tes trois termes. Et aussi comprendre l'approche langagière.

J'ai déjà donné ma définition :

-------------> "Une réalité est un truc dont on parle."

.
:lire:

Salut Exa, cette définition permet que tout soit dans la réalité; "Une réalité est un truc dont on parle."

Si je parle de Stroumphs, cela voudrait dire selon cette définition que les stroumphs sont dans la réalité.

Si j'invente un animal domestique, disons le setimonopluritorylarinopoilu, et que je décrive cette invention, il sera, selon cette définition,dans la réalité. :a1:

T'es sérieux là ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#906

Message par jean7 » 20 août 2018, 09:14

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:07
Si j'invente un animal domestique, disons le setimonopluritorylarinopoilu, et que je décrive cette invention, il sera, selon cette définition,dans la réalité. :a1:
D'Afrique ou d'Asie ?
:a4:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#907

Message par Exaptator » 20 août 2018, 09:42

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:07
Exaptator a écrit :
18 août 2018, 19:34
.
Salut Kant Locke,

Kant Locke a écrit :
18 août 2018, 12:42
Tu utilises réalité pour trois termes ; réalité en soi, réalité subjective, réalité formelle.

Comment définis-tu le mot réalité ?

Je vais le comparer avec les définitons que j'ai proposées. Ensuite, ce devrait-être plus facile pour moi de comprendre comment il s'insère dans tes trois termes. Et aussi comprendre l'approche langagière.

J'ai déjà donné ma définition :

-------------> "Une réalité est un truc dont on parle."
:lire:

Salut Exa, cette définition permet que tout soit dans la réalité; "Une réalité est un truc dont on parle."
Non, cette définition permet que tout ce dont on parle soit une réalité de type I, II et/ou III.

"Dans la réalité" est une expression qui ne veut rien dire. On ne parle de rien en disant "dans la réalité".

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:07
Si je parle de Stroumphs, cela voudrait dire selon cette définition que les stroumphs sont dans la réalité.
Même réponse.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:07
Si j'invente un animal domestique, disons le setimonopluritorylarinopoilu, et que je décrive cette invention, il sera, selon cette définition,dans la réalité. :a1:

Même réponse.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:07
T'es sérieux là ?
Tout-à-fait.



Remarque :

Je définis une réalité plus complètement comme suit :

--------> Une réalité c'est "Ce" dont dont on parle et dont il est possible de parler sans contradiction.

Ceci, sachant que l'on peut distinguer et rendre compte par un système de propositions cohérent trois et seulement trois ordres de réalités :
- 1) les réalités en soi (d'ordre I), holistiques (je parle des possibles en soi mutuellement compatibles formant la trame fondamentale du réel),
- 2) les réalités subjectives (d'ordre II) (perceptions-reconnaissances-sensations-affects-représentations), particulières voire singulières, et
- 3) les réalités formelles (d'ordre III), générales voire universelles.
Tout ceci permettant un discours ne requérant pas de métalangage.


.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#908

Message par Kant Locke » 20 août 2018, 09:56

Salut Exa

Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#909

Message par Exaptator » 20 août 2018, 10:39

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:56
Salut Exa

Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Cette ville sur Pluton serait une spéculation, une réalité d'ordre III sans caractère d'objectivité à moins d'en prouver formellement l'existence par une preuve de nature scientifique, voire simplement empirique en nous y amenant par exemple.
Les romans de science fiction décrivent des réalités de ce type, un type de réalité d'ordre III, parmi d'autres types de réalités de cet ordre.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#910

Message par Exaptator » 20 août 2018, 11:12

.
@ ABC,

Je reviens sur ça :

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S ?
Oui.
Ok.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Exaptator a écrit :
06 août 2018, 12:52
Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment. Il écrit :
  • 12h55 : début de la prise de note.
  • 13h10 : 1 entrée
  • 13h23 : 2 sorties
    ...
  • 16h27 : fin de la prise de note.
Comment rendre compte de cet exemple en termes de Système S et O ?
comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
Il n'y a pas besoin de modification :
  • le système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment,
  • le système O observateur est formé du gars, de son stylo, de sa feuille de papier et de sa montre,
  • l'information détenue par O correspond à la corrélation entre états possibles du système S et états correspondants du système O.
Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris en lisant cette définition.

Question :


Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?

Pas de réponse compliquées STP. Je suis sûr que tu en es capable.

ABC a écrit :
06 août 2018, 16:56
Cela dit, l'exemple proposé ne permet pas de faire apparaître la principale difficulté : le fait qu'un observateur O et un observateur P ne détiennent pas nécessairement la même information sur un système S observé.
On y reviendra.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#911

Message par Kant Locke » 20 août 2018, 17:14

Exaptator a écrit :
20 août 2018, 10:39
Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:56
Salut Exa

Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Cette ville sur Pluton serait une spéculation, une réalité d'ordre III sans caractère d'objectivité à moins d'en prouver formellement l'existence par une preuve de nature scientifique, voire simplement empirique en nous y amenant par exemple.
Les romans de science fiction décrivent des réalités de ce type, un type de réalité d'ordre III, parmi d'autres types de réalités de cet ordre.
.
Tu as compris que mon exemple est amené pour mettre en évidence la différence entre nos interprétations du mot réalité. Je ne peux pas utiliser ta définition de la réalité dans mon tableau du post no. 243. si je veux comparer.

Ta définition de réalité est: "Ce dont dont on parle et dont il est possible de parler sans contradiction'' et tu as écrit aussi ''on ne parle de rien en disant "dans la réalité".

C'est donc qu'il y a d'autres choses à clarifier.

Pour être consistant avec les comparaisons, je défini la réalité comme : faits concrets ou choses matérielles qui existent et qui sont perceptibles.

Est-ce que tu peux redéfinir tes concepts en utilisant d'autres mots que réalité ?

Dans mon tableau du post 243, je n'ai pas inclu le desing intelligent, ou le créationnisme, est-ce que ces concepts se rapprochent de ce que tu soutiens ? Parce que je peux les inclure. Et si cela m'aide à comprendre, y a pas de problème. :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#912

Message par jean7 » 20 août 2018, 21:36

Exaptator a écrit :
20 août 2018, 10:39
Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:56
Salut Exa

Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Cette ville sur Pluton serait une spéculation, une réalité d'ordre III sans caractère d'objectivité à moins d'en prouver formellement l'existence par une preuve de nature scientifique, voire simplement empirique en nous y amenant par exemple.
Les romans de science fiction décrivent des réalités de ce type, un type de réalité d'ordre III, parmi d'autres types de réalités de cet ordre.
.
Tiens, j'aurais dit qu'il n'est pas impossible que cette ville soit une réalité d'ordre I qui nous soit inconnue,
qu'elle serait alors une réalité d'ordre II pour ses habitants et qu'elle pourrait un jour voir son existence formellement prouvée et devenir une réalité d'ordre III...

Je ne dois donc pas encore savoir utiliser ce classement.

Mais en effet, pour le moment, c'est une spéculation.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#913

Message par ABC » 21 août 2018, 02:08

Exaptator a écrit :
20 août 2018, 11:12
Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?
Admettons (par hypothèse) que par "système complètement établi" tu veuilles dire : "information sur l'interaction système-observateur suffisante pour prédire exactement l'évolution de ce système lors de son interaction avec un autre système" (par exemple un appareil de mesure, mais peu importe).

Dans cette hypothèse interprétative de la question posée, la réponse est non. Pourquoi ? parce que l'observateur O obtient ses informations sur S par corrélation avec S. Or, pour pouvoir prédire ce qui va se passe, il aurait aussi besoin (entre autres) d'une information sur S+O. Cette information ne lui est pas accessible. Quand l'observateur O se met en état superposé (du point de vue de l'observateur P) l'observateur O n'a aucun moyen de le savoir (si tant est que cet état superposé ait une signification objective (comprendre "intersubjective"), ce dont je doute. Sur ce point je serais plutôt d'accord avec le "doute" de Rovelli à ce sujet).

Pour en revenir au vrai problème, un point me conduit à penser que le point de vue de Rovelli ne suffit pas à résoudre le problème de la mesure quantique. Rien n'empêche, au plan du principe, de ramener l'ensemble système S + observateur O
  • de l'état superposé alpha|1>|O1> + béta |2>|O2>
  • à l'état initial (alpha|1>+|béta |2>)|init> (1)
Dans ces conditions, dans l'état final, l'ensemble S+O est revenu au point de départ. Quelle trace reste-t-il alors dans la mémoire de l'observateur O de l'état |1> (par exemple) qu'il est censé avoir observé selon Rovelli ? Rien du tout ! Pas facile dans ces conditions de prétendre que cet état |1> à été observé, par qui que ce soit d'ailleurs, puisque :
  • l'observateur O n'a aucune trace de son évolution temporelle et de celle du système S. Ces traces ont, en effet, été effacées par l'action de l'observateur P en ramenant observateur O et système S dans leur état initial.
  • L'observateur P n'a, quant à lui, pas de trace de ce que O a observé puisqu'il n'a réalisé aucune mesure sur S et sur O. Il a agit sur ces deux systèmes de façon réversible, engendrant ainsi une évolution unitaire de l'ensemble S+O.
Bref, pour résoudre le problème de la mesure quantique il manque, à mon sens, deux points essentiels dans la proposition de Rovelli,
  • la prise en compte d'une irréversibilité, la fuite d'information hors de portée de tout observateur lors de la mesure quantique et non pas seulement hors de portée de l'observateur O (parce que dans ce cas, l'information recueillie (?) par O peut-être effacée par P).
  • La façon dont on aboutit à l'état |1> plutôt qu'à l'état |2> lors de la mesure quantique (violant l'unitarité, donc la réversibilité et le déterminisme) alors que, selon une évolution au contraire unitaire, pas moyen de faire disparaître un état plutôt qu'un autre "objectivement" (comprendre inter-subjectivement bien sûr).

    On peut juste faire disparaître l'aptitude de l'observateur O à détecter le caractère superposé de l'état considéré par décohérence. Or, la décohérence par interaction de S(+O) avec un environnement, supprime l'observabilité de cet état superposé, pour O, mais pas nécessairement (du moins au plan du principe) pour un observateur P qui ne serait pas mis, lui, en état superposé par interaction avec cet environnement.

(1) A titre d'illustration, un Stern et Gerlach réversible est possible par exemple (cf Zurek, Decoherence and the Transition from Quantum to Classical—Revisited, Figure 1. A Reversible Stern-Gerlach Apparatus). Ce dispositif permet de ramener un spin horizontal, donc l'état superposé d'un spin up et d'un spin down (dont une composante up passe par le chemin supérieur du Stern et Gerlach et la composante down passe par le chemin inférieur) à nouveau en un spin horizontal unique localisé en un seul point en sortie du Stern et Gerlach réversible.

Tant qu'il n'y a pas fuite d'information dans l'environnement assurant (au plan pratique, pas au plan théorique) l'irréversibilité de la mesure quantique, il n'y a pas enregistrement irréversible d'information. On peut donc, en théorie, ramener l'ensemble système S + observateur O dans leur état initial en leur faisant perdre ainsi tout souvenir de ce qui a pu se passer auparavant (du point de vue d'un observateur P extérieur à S+O).

Je soupçonne d'ailleurs le fonctionnement de notre univers de nous jouer des tours de ce type là, c'est à dire de nous faire faire (dans un temps "microphysique" inobservable ou faiblement observable) des allers-retours dans le temps macroscopique (observable) presque parfaits, ne laissant que des traces très difficilement accessibles de ces allers-retours à l'échelle d'observation de nos instruments de mesure macroscopique (mais permettant par contre d'expliquer la rétro-causalité qui semble se manifester vis à vis de phénomènes tels que la mesure faible, cf. le paradoxe des 3 boîtes par exemple).

L'absence (ou l'insuffisance) de création entropie lors de tels (hypothétiques) allers-retours dans le temps observable (les allers, pas les retours) engendre en effet une perte de reproductibilité de telles traces. Or la reproductibilité ("l'objectivité") des informations recueillies demande l'enregistrement de ces informations dans des bains thermiques. En effet, au prix d'une gigantesque perte d'information dites non pertinentes, cet enregistrement est alors robuste (il semble ne pas changer. Il ne change pas du point de vue des informations dites pertinentes) vis à vis des agressions de l'environnement et des prélèvement de la "même" information (même à la bonne échelle d'observation) par des observateurs successifs.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#914

Message par Exaptator » 21 août 2018, 04:05

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
Exaptator a écrit :
20 août 2018, 10:39
Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:56
Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Cette ville sur Pluton serait une spéculation, une réalité d'ordre III sans caractère d'objectivité à moins d'en prouver formellement l'existence par une preuve de nature scientifique, voire simplement empirique en nous y amenant par exemple.
Les romans de science fiction décrivent des réalités de ce type, un type de réalité d'ordre III, parmi d'autres types de réalités de cet ordre.
Tu as compris que mon exemple est amené pour mettre en évidence la différence entre nos interprétations du mot réalité. Je ne peux pas utiliser ta définition de la réalité dans mon tableau du post no. 243. si je veux comparer.
J'ai compris par ton exemple que tu n'as pas compris. "La Réalité", c'est comme "La Vérité", il n'y a rien à comparer quand on parle de "La Réalité" ou de "La Vérité".
"La Réalité", peut être définie comme l'ensemble des réalités, une réalité étant comme je définis ce mot quelque chose dont on parle et dont il est possible de parler sans contradiction, mais quand ce quelque chose est d'ordre I, comme je définis ce qui appartient à cet ordre. Mais tu peux comparer les réalités des différents ordres : I, II et III selon qu'elles soient d'ordre I, II ou III et selon leur type, car chaque ordre de réalités contient différents types eux-mêmes distinguables selon certains critères. Les réalités d'ordre I sont les fondamentales desquelles dépendent les réalités d'ordre II, les réalités d'ordre III dépendant des réalités d'ordre II, ne pas le comprendre, ne pas pouvoir les distinguer, c'est-à-coups sûr tout mélanger dans la plus grande confusion.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
Ta définition de réalité est: "Ce dont on parle et dont il est possible de parler sans contradiction'' et tu as écrit aussi ''on ne parle de rien en disant "dans la réalité".
En effet l'on ne parle de rien de précis en disant cela, ou dit autrement : l'on ne sait pas de quoi l'on parle, si l'on ne dit pas de quel ordre et type de réalités l'on parle.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
C'est donc qu'il y a d'autres choses à clarifier.
Bien non, comme je précise les choses, il n'y a rien d'autre à préciser justement. C'est en faisant à ta manière que rien n'est clair quand on parle de réalités ou de "La Réalité".

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
Pour être consistant avec les comparaisons, je défini la réalité comme : faits concrets ou choses matérielles qui existent et qui sont perceptibles.
Bien relis-toi, ce dont tu parles en définissant ainsi, mêle différentes réalités hétéroclites, dans un flou qui ne permet pas d'y voir clair. Tu confonds ainsi sans t'en apercevoir, des réalités d'ordre III avec des réalités d'ordre II voulant parler de réalités d'ordre I, sans comprendre qu'un "fait concret" par exemple est une construction théorique d'ordre III de type objectif car formulé comme un énoncé scientifique démontré.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
Est-ce que tu peux redéfinir tes concepts en utilisant d'autres mots que réalité ?
J'utilise volontairement ce mot car même lorsqu'on parle de "La Réalité" c'est toujours dans le cadre d'un discours, au travers donc d'un langage, et parce que je le constate : lorsqu'on évoque "La réalité" (pas moi) l'on ne parle que rarement de la réalité fondamentale, la seule à mériter ce titre de "La Réalité". Seulement la confusion est grande lorsqu'on en parle sans les distinctions que je fais, ce que tu en dis l'attestant.

Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 17:14
Dans mon tableau du post 243, je n'ai pas inclu le desing intelligent, ou le créationnisme, est-ce que ces concepts se rapprochent de ce que tu soutiens ? Parce que je peux les inclure. Et si cela m'aide à comprendre, y a pas de problème. :a1:
Preuve que tu n'as rien compris de ce que j'ai énoncé.

Reprends donc depuis le début, parce que là c'est n'importe quoi.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#915

Message par Exaptator » 21 août 2018, 04:28

jean7 a écrit :
20 août 2018, 21:36
Exaptator a écrit :
20 août 2018, 10:39
Kant Locke a écrit :
20 août 2018, 09:56
Salut Exa

Si je dis qu'il y a une ville sur pluton, et que je suis cohérent dans l'explication de la formation de cette ville et de son fonctionnement, on sait que personne ne pourrait me contredire, je décrirais donc une réalité ?
Cette ville sur Pluton serait une spéculation, une réalité d'ordre III sans caractère d'objectivité à moins d'en prouver formellement l'existence par une preuve de nature scientifique, voire simplement empirique en nous y amenant par exemple.
Les romans de science fiction décrivent des réalités de ce type, un type de réalité d'ordre III, parmi d'autres types de réalités de cet ordre.
Tiens, j'aurais dit qu'il n'est pas impossible que cette ville soit une réalité d'ordre I qui nous soit inconnue,
qu'elle serait alors une réalité d'ordre II pour ses habitants et qu'elle pourrait un jour voir son existence formellement prouvée et devenir une réalité d'ordre III...

Je ne dois donc pas encore savoir utiliser ce classement.
Au contraire, de ce que je lis là, tu as très bien compris les distinctions que je fais. Comme quoi mon discours est intelligible.

Donc merci cher ami, tu me rassures.

jean7 a écrit :
20 août 2018, 21:36
Mais en effet, pour le moment, c'est une spéculation.
Pour nous oui, et très probablement infondée.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#916

Message par Exaptator » 21 août 2018, 07:43

ABC a écrit :
21 août 2018, 02:08
Exaptator a écrit :
20 août 2018, 11:12
Reste à savoir maintenant si ce système S est lui-même entièrement établit sur des observations ou non. L'est-il ?
Admettons (par hypothèse) que par "système complètement établi" tu veuilles dire : "information sur l'interaction système-observateur suffisante pour prédire exactement l'évolution de ce système lors de son interaction avec un autre système" (par exemple un appareil de mesure, mais peu importe)....

Non je ne veux pas du tout dire ceci. Pour l'instant j'essaye d'examiner tes propos. Or, en répondant à coté, en compliquant, tu fais diversion et passes par conséquent à coté d'un truc évident que tu ne vois pas ou peut-être refuses de voir, que je voudrais te montrer.

Tu n'as pas du tout compris l'esprit ni le sens de ma question. De plus, contrairement à ce que je te demandais, tu ne me réponds encore une fois pas à partir de l'exemple donné, le "ce " de "ce système" dans ma phrase réfère à l'exemple que je t'ai soumis qui exposait le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment et qui écrit :
12h55 : début de la prise de note.
13h10 : 1 entrée
13h23 : 2 sorties
...
16h27 : fin de la prise de note.

Or, tu avais toi-même admis que "ce" système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment.


Ma question revenait donc à celle très simple que voici :

Ce système S formé par ce bâtiment et ces personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment, est-il lui-même entièrement établit sur des observations ou non ?


(Je n'attends pour le moment comme réponse de ta part qu'un oui ou un non. Cela dit, si tu me réponds que non, j'aimerais bien que tu me dises sur quoi d'autre.)

.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#917

Message par Kant Locke » 21 août 2018, 08:28

Exaptator a écrit :
21 août 2018, 04:05
....
Preuve que tu n'as rien compris de ce que j'ai énoncé.

Reprends donc depuis le début, parce que là c'est n'importe quoi.
.
Salut Exa

Quand les gens discutent, il peut y avoir plusieurs interprétations possibles. Je ne pourrai pas te comprendre, ce n'est pas grave, je n'essairai plus :a1:

Ce que j'aime dans ton discours c'est que cela démontre que nous avons des pensées différentes les uns des autres. C'est très bien.

Cela prouve simplement et d'une façon évidente que le dilemme que propose certains entre A et B, est un faux dilemme;

A) croire au déterminisme (ou multiculturalisme)
B) être raciste.

Il y a beaucoup d'autres options.

Je vais complèter mon tableau, il faut que je me renseigne un peu sur les autres options. :livre:

Ça ma fâché que le PM du Canada est utilisé ce faux dilemme pour écarter une opposante. :grimace:

.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#918

Message par Exaptator » 21 août 2018, 10:00

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 08:28
Exaptator a écrit :
21 août 2018, 04:05
....
Preuve que tu n'as rien compris de ce que j'ai énoncé.

Reprends donc depuis le début, parce que là c'est n'importe quoi.
Salut Exa

Quand les gens discutent, il peut y avoir plusieurs interprétations possibles. Je ne pourrai pas te comprendre, ce n'est pas grave, je n'essairai plus :a1:

Jean7 a pourtant très bien compris mes propos, lui. Comme quoi ce que je dis est intelligible...

;)

Il n'y a justement pas plusieurs interprétations de ce que je dis. Enfin si, il y en a une multitude je présume, mais qu'une de cohérente, celle qui restitue le sens de ce que je dis. Il n'y en a donc qu'une de possible en bonne logique, j'y ai mis la rigueur pour que ce soit le cas.

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 08:28
Ce que j'aime dans ton discours c'est que cela démontre que nous avons des pensées différentes les uns des autres. C'est très bien.

Tu es donc un adepte parmi tant d'autres du relativisme subjectif...

.
Modifié en dernier par Exaptator le 21 août 2018, 13:45, modifié 4 fois.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#919

Message par Kant Locke » 21 août 2018, 13:24

Salut Exa,

Mais non! je me vois comme un humaniste athée.

Pour moi, essayer de comprendre l'autre ne signifie pas que je dois adhérer à sa position, mais, la mettre en des mots que j'utilisent. De la même façon, je ne demande pas à l'autre de se plier à mon opinion. :a1:

Par exemple, tu fais un REDICO avec Denis que je continu à vous suivre, donc je me suis fait un tableau qui me permet de comprendre ma position par rapport à la votre.


Image


Là, ou j'arrête d'essayer de te comprendre , c'est de mettre ton opinion en image. :a1: Je ne pourrai pas la mettre en uitilisant ma définition des mots.

.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#920

Message par Exaptator » 21 août 2018, 13:37

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 13:24
Mais non! je me vois comme un humaniste athée.

Pour moi, essayer de comprendre l'autre ne signifie pas que je dois adhérer à sa position, mais, la mettre en des mots que j'utilisent. De la même façon, je ne demande pas à l'autre de se plier à mon opinion. :a1:
Ah mais ça c'est comme tout bon adepte du relativisme subjectif.

;)

Les opinions ne valent pas grand chose philosophiquement parlant.

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 13:24
Par exemple, tu fais un REDICO avec Denis que je continu à vous suivre, donc je me suis fait un tableau qui me permet de comprendre ma position par rapport à la votre.
Non mais c'est très bien ce que tu fais. Je ne critique pas ça.

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 13:24
Là, ou j'arrête d'essayer de te comprendre , c'est de mettre ton opinion en image. :a1: Je ne pourrai pas la mettre en uitilisant ma définition des mots.
Les mots ont des définitions plus ou moins pertinentes. Seule une dialectique bien menée permet de définir les mots proprement.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#921

Message par Kant Locke » 21 août 2018, 13:55

Exaptator a écrit :
21 août 2018, 13:37
...
Les mots ont des définitions plus ou moins pertinentes. Seule une dialectique bien menée permet de définir les mots proprement.
.
C'est ce qui est difficile souvent, parce que la signification des mots est variable d'un individu à l'autre et c'est comprenable. Pour discuter, il est bien de voir l'équivalent de ce que l'autre dit en ses propres mots.

Et c'est pas évident, je me suis donné comme objectif d'être consistant dans la signification que je donne au mot que j'utilise, et j'essais de les mettre en image. :a1:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#922

Message par Etienne Beauman » 21 août 2018, 15:12

Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 13:55
et c'est comprenable
compréhensible !

J'interviens quasiment jamais pour corriger, mais là non ça pique trop.

Tu m'as foutu des frissons dans l'échine, com-pré-hen-si-ble !

:non:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#923

Message par Vathar » 21 août 2018, 15:39

Etienne Beauman a écrit :
21 août 2018, 15:12
Kant Locke a écrit :
21 août 2018, 13:55
et c'est comprenable
compréhensible !

J'interviens quasiment jamais pour corriger, mais là non ça pique trop.

Tu m'as foutu des frissons dans l'échine, com-pré-hen-si-ble !

:non:
J'ai frissonné aussi, mais une brève recherche google semble indiquer que çà se dit au Québec. Comme j'ignore d’où vient Kant Locke ...

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#924

Message par Etienne Beauman » 21 août 2018, 16:01

Vathar a écrit :
21 août 2018, 15:39
mais une brève recherche google semble indiquer que çà se dit au Québec.
:shock:
c'est des malades !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#925

Message par PhD Smith » 21 août 2018, 19:36

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