POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

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LoutredeMer
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#51

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 08:06

Nicolas78 a écrit :
16 juil. 2018, 08:02

Je veut dire que ce sont ces pensées qui sont la cause de l'effet "méthode pour lutter contre".
.
Ah oui, ok. Non. L'effet c'est ce que tu sens mal à cause des souvenirs. Les méthodes, ce sont les conséquences de l'effet. (zut, où je m'embarque?)

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#52

Message par Cogite Stibon » 16 juil. 2018, 08:08

Salut Nicolas,

Tu dis :
Nicolas78 a écrit :
16 juil. 2018, 07:08
Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:49
Bonjour Kant Locke,

Nous sommes 2 siècles après Laplace, plus personne ne croit au déterminisme tel qu'il le décrivait.

Entre temps, il y a eu la mécanique quantique, la théorie du chaos et les travaux sur la calculabilité qui lui ont définitivement réglé son compte.

Cogite
Bha oui et non...dans la science macroscopique, l’étude des relations de cause à effets sont largement étudiées et utilisées...
Or, cette relation est ce qui défini le déterminisme. Ce sont deux notions différente, mais sans la notion causale scientifique, le déterminisme n'existe plus.[...]
Pense tu vraiment que les personnes parlant de ces notions encore aujourd’hui sont restées bloquées à l'époque du déterminisme Laplacien ?
Je ne vais pas répondre à tout, d'autant qu'on est globalement d'accord. Je ne parlais ici que du détermisme Laplacien, en réponse à Kant Lock qui se référait à lui comme définition du déterminisme.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#53

Message par spin-up » 16 juil. 2018, 08:14

LoutredeMer a écrit :
16 juil. 2018, 07:57
Ca me fait revenir une chose à l'esprit. Il me semble qu'en matière d'imprédictibilité (et donc d'une marge d'erreur favorisant une indétermination pouvant se produire parfois), on pourrait citer ces cas où le calcul mathématique d'une meme chose par deux voies différentes donne deux résultats différents (en fait, le meme, mais avec un ou deux centièmes ou millièmes de différence quand meme) Quelqu'un voit-il de quels calculs je parle? (des pourcentages, peut etre).
Hmmm, désolé c'est trop vague et ca ne ressemble pas trop a des mathématiques de la facon dont c'est formulé.

Tu parles peut etre de calculs numériques (avec un ordinateur)? Selon l'algorithme utilisé et le codage des nombres, on peut en effet arriver a des valeurs différentes.

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Nicolas78
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#54

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 08:23

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 08:08
Salut Nicolas,

Tu dis :
Nicolas78 a écrit :
16 juil. 2018, 07:08
Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:49
Bonjour Kant Locke,

Nous sommes 2 siècles après Laplace, plus personne ne croit au déterminisme tel qu'il le décrivait.

Entre temps, il y a eu la mécanique quantique, la théorie du chaos et les travaux sur la calculabilité qui lui ont définitivement réglé son compte.

Cogite
Bha oui et non...dans la science macroscopique, l’étude des relations de cause à effets sont largement étudiées et utilisées...
Or, cette relation est ce qui défini le déterminisme. Ce sont deux notions différente, mais sans la notion causale scientifique, le déterminisme n'existe plus.[...]
Pense tu vraiment que les personnes parlant de ces notions encore aujourd’hui sont restées bloquées à l'époque du déterminisme Laplacien ?
Je ne vais pas répondre à tout, d'autant qu'on est globalement d'accord. Je ne parlais ici que du détermisme Laplacien, en réponse à Kant Lock qui se référait à lui comme définition du déterminisme.
Ha pardon :lol:
Je suis comme un con...

On est d'accord :a2:

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Nicolas78
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#55

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 08:24

LoutredeMer a écrit :
16 juil. 2018, 08:06
Nicolas78 a écrit :
16 juil. 2018, 08:02

Je veut dire que ce sont ces pensées qui sont la cause de l'effet "méthode pour lutter contre".
.
Ah oui, ok. Non. L'effet c'est ce que tu sens mal à cause des souvenirs. Les méthodes, ce sont les conséquences de l'effet. (zut, où je m'embarque?)
Dans une chaîne causale ;)

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#56

Message par Raphaël » 16 juil. 2018, 09:04

Kant Locke a écrit :POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME ?
C'est parce que pour chaque message pro-déterminisme 5¢ sont versés à l'Association des Sceptiques du Québec.
Fallait pas le dire mais je n'ai pas pu résister ...

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#57

Message par alessandro pendesini » 16 juil. 2018, 09:15

d’éviter de nous harceler ponctuellement avec des mauvais souvenirs ?
Oui. A chacun sa méthode : les remplacer par de bons souvenirs ; accepter ce flot, ce qui aide à "faire couler ou faire sortir" et à passer à autre chose, entreprendre une activité à ce moment, prendre un décontractant etc... Dans tous les cas cette décision nous appartient (et la cause, non), le but étant de penser à autre chose.
Loutre de Mer
Pour ton information sache qu'il est pratiquement impossible de supprimer des mauvais souvenirs, ou traumatismes qui nous harcèlent ponctuellement !
Nous pouvons, dans les meilleurs des cas, grâce à des thérapies spécifiques, et parfois l'aide de certains opiacés, les moduler ou atténuer, mais dans aucun cas les supprimer (sauf cas rarissimes) définitivement !
Sont actuellement en étude, notamment en Hollande, des techniques invasives qui pourraient aboutir à éliminer les souvenirs traumatisants qui rendent la vie parfois pénible, voire insupportable à tel point que seule la mort pourrait être (ou est) considérée comme une fuite ou soulagement définitif !

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Nicolas78
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#58

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 09:43

Il y à une différence entre supprimer un souvenir et éviter qu'il ne nous harcèle ou reste trop "traumatisant".

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#59

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 09:52

alessandro pendesini a écrit :
16 juil. 2018, 09:15
Loutre de Mer
Pour ton information sache qu'il est pratiquement impossible de supprimer des mauvais souvenirs, ou traumatismes qui nous harcèlent ponctuellement !
Nous pouvons, dans les meilleurs des cas, grâce à des thérapies spécifiques, et parfois l'aide de certains opiacés, les moduler ou atténuer, mais dans aucun cas les supprimer (sauf cas rarissimes) définitivement !
Ta question initiale est contradictoire : "harceler ponctuellement". Le harcèlement est répétitif tandis que "ponctuellement" signifie une seule occasion à un point précis. Idem de ta réponse.

Un mauvais souvenir peut etre récurrent et se pose alors comme un déterminant fort, pouvant entrainer des conséquences néfastes sur le psychisme et un traitement.

Une remémoration ponctuelle est un événement isolé, qui amènera une réaction ponctuelle (unique) sans traitement, et différente selon la personne. C'est cet aspect que je considérais.

Nicolas78 a écrit :Dans une chaîne causale ;)
Un point pour toi (enfin je crois pour l'instant)

spin-up a écrit :
16 juil. 2018, 08:14
Hmmm, désolé c'est trop vague et ca ne ressemble pas trop a des mathématiques de la facon dont c'est formulé.

Tu parles peut etre de calculs numériques (avec un ordinateur)? Selon l'algorithme utilisé et le codage des nombres, on peut en effet arriver a des valeurs différentes.
Non, c'est plus simple que ça. C'est plus proche d'un calcul simple (genre division et mutiplication) de stat ou de compta.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#60

Message par Zeph » 16 juil. 2018, 10:05

De quel déterminisme par-t-on ? Du déterminisme d'un point de vue Philosophique ou plus d'un point de vue Physique ?
La pensée ne paie pas de douanes :roll:
-Proverbe Danois

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#61

Message par Kant Locke » 16 juil. 2018, 11:37

spin-up a écrit :
15 juil. 2018, 07:48
Kant Locke a écrit :
15 juil. 2018, 07:20
Je vais être encore plus arrogant.
.
Le déterminisme est d'une stupidité monumentale
PIRE QUE LES TITRES EN CAPSLOCK?
OUI ! Petite réflexion déterministe ; :vieux:

Je suis faché de la réponse qu’on me donne, je pose une question sceptique et ironique à des sceptiques sur un forum sceptique.

Est-ce que c’est de ma faute ? :singe:


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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#62

Message par Kant Locke » 16 juil. 2018, 11:45

Cogite Stibon a écrit :
16 juil. 2018, 05:49
Bonjour Kant Locke,

Nous sommes 2 siècles après Laplace, plus personne ne croit au déterminisme tel qu'il le décrivait.

Entre temps, il y a eu la mécanique quantique, la théorie du chaos et les travaux sur la calculabilité qui lui ont définitivement réglé son compte.

Cogite
.
.

Ecoutes, il faut clarifer, est-ce que tu pense qu'en statisitque la courbe normal est la preuve du déterminisme ?

Où tu comprends que c'est un représentaton de l'espace de possibilités creer par le hasard ?
.
.
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#63

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 12:59

Nicolas78 a écrit :Dans une chaîne causale ;)
Bibi a écrit :Un point pour toi (enfin je crois pour l'instant)
Nan, attends, je te retire le point :a2: . L'effet et la conséquence ce n'est pas pareil. Exemple :

Cause : Il fait chaud.
Conséquence : Je me baigne pour me rafraîchir.
Effets : je suis rafraichie et je suis mouillée.Le fait d'être mouillé ne fait pas partie de la chaine causale de l'événement (ma motivation pour me baigner).

On pourrait ajouter l'impact (ou non) d'un effet.

C'est tout pour aujourd'hui, j'ai les neurones en vrac et je ne sais toujours pas où je vais...

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#64

Message par Kant Locke » 16 juil. 2018, 20:18

Dany a écrit :
16 juil. 2018, 04:59

J'essaie de regarder, mais je,... AAaaww ! zzZZ zzZZ ! Pas moyen, je dors ! T'as découvert le premier soporifique graphique, bravo !
Salut Dany,

Je vois que tu es intéressé par la culture du sommeil, alors je t'ai préparé un autre soporifique :dort: :dodo:


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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#65

Message par Damien26 » 17 juil. 2018, 02:47

spin-up a écrit :
16 juil. 2018, 04:31
Damien26 a écrit :
16 juil. 2018, 02:05
Désolé mais cette phrase me semble totalement contradictoire et illogique.
Le déterminisme c'est un seul cap, une belle mécanique réglée avec un magnifique ballet d'atomes, un avenir inéluctable et inchangeable, sur lequel on ne peut intervenir.
Donc ta conscience de soi qui permet de changer de cap c'est quoi?
Il faut comprendre que ce que vous (ceux qui discutent le libre arbitre du point de vue du determinisme/non-determinisme) faites n'est ni plus ni moins que de la pensée magique avec un "esprit" immateriel qui agit sur la matière, dans un cas comme dans l'autre.
Salut
Je suis pas mal d'accord avec toi. Et pour info si je suis anti "déterminisme absolu" je ne me considère pas vraiment pro "Libre arbitre".
Mon intervention consistait principalement à souligner l'illogisme de défendre un déterministe absolu ET d'une conscience permettant de changer de cap.
spin-up a écrit :
16 juil. 2018, 04:31
Dans le cas ou ce n'est pas une belle mécanique bien réglée, mais des particules qui jouent leur avenir à pile ou face, qu'est ce qui permet de changer de cap?
Je suis autant embêté que quiconque pour répondre à cette problématique. Les amateurs de "l'âme" jouent cette carte, mais pour des rationalistes c'est compliqué.
Personnellement je vois l'affaire comme une permanente suite de choix probabilistes. Chaque conséquence faisant varier les conditions et les probabilités du choix suivant. Et ce à tout niveau.
Le libre arbitre d'un humain serait plus une constatation a posteriori de ce qui s'est passé, avec l'impression que puisque ça aurait pu être différent "JE" a choisi ses actions.
spin-up a écrit :
16 juil. 2018, 04:31
On n'a aucun controle sur les mecanismes a l'echelle subatomique, atomique, moleculaire et meme cellulaire a l'oeuvre dans nos prises de decisions conscientes, que ces mecanismes soient strictement deterministes ou avec une composante aléatoire*. La question du libre arbitre se situe ailleurs.

*composante aleatoire dont il ne faut pas surestimer l'importance a l'echelle macroscopique.
On est d'accord

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#66

Message par LoutredeMer » 17 juil. 2018, 04:09

Le vent souffle dans les branches de sassafras...

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#67

Message par Nicolas78 » 17 juil. 2018, 04:53

Kant Locke a écrit :
16 juil. 2018, 20:18
Dany a écrit :
16 juil. 2018, 04:59

J'essaie de regarder, mais je,... AAaaww ! zzZZ zzZZ ! Pas moyen, je dors ! T'as découvert le premier soporifique graphique, bravo !
Salut Dany,

Je vois que tu es intéressé par la culture du sommeil, alors je t'ai préparé un autre soporifique :dort: :dodo:


Image
T'en à d'autres des hommes de pailles de ce genre ? :lol:

Du coup, quand tu dit que les déterministes sont biaisés, je veut bien que cela soit possible.
Mais je serait toi, je me demanderait si je ne le suis pas encore plus...

PS : se faire chier à faire des belles images PPT pour écrire des sophismes pareils...je me demande si c'est pas justement de la propagande tu voit :mrgreen:

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#68

Message par MaisBienSur » 17 juil. 2018, 05:06

Nicolas78 a écrit :
17 juil. 2018, 04:53

[...] des belles images PPT [...]
Après le LA, on envoie sur l'art et la perception de la beauté ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#69

Message par Dany » 17 juil. 2018, 05:08

Damien26 a écrit :Le libre arbitre d'un humain serait plus une constatation a posteriori de ce qui s'est passé, avec l'impression que puisque ça aurait pu être différent "JE" a choisi ses actions.
C'est ce que tendent à montrer les manips en neurobiologie. Pour chaque acte, on a droit qu'à un seul coup. Après on peut juste supputer sur ce qui aurait pu arriver… et tout ça (l'acte et les supputations) introduit un nouveau train de déterminants, qui vont s'ajouter à tous les autres en vue d'un nouvel acte.

Maintenant, qu'en est il des pensées ?

Je pense qu'elles peuvent s'assimiler à des actes : la moindre pensée que nous avons est unique et introduit elle aussi un train de déterminants dans la masse de nos déterminants antérieurs. Et c'est cette masse, enrichie de ses nouveaux déterminants, qui va déterminer la prochaine pensée au sein de notre monologue intérieur incessant.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#70

Message par Nicolas78 » 17 juil. 2018, 05:10

MaisBienSur a écrit :
17 juil. 2018, 05:06
Nicolas78 a écrit :
17 juil. 2018, 04:53

[...] des belles images PPT [...]
Après le LA, on envoie sur l'art et la perception de la beauté ? :a2:
Oula non ! Les deux mélangé en plus ? :mrgreen:
En même temps, si le but est de faire fuir les gens ou de les piéger dans des discussions infinies, pourquoi pas :lol:

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#71

Message par Nicolas78 » 17 juil. 2018, 05:17

Dany a écrit :Je pense qu'elles peuvent s'assimiler à des actes : la moindre pensée que nous avons est unique et introduit elle aussi un train de déterminants dans la masse de nos déterminants antérieurs. Et c'est cette masse, enrichie de ses nouveaux déterminants, qui va déterminer la prochaine pensée au sein de notre monologue intérieur incessant.
Je plusois cela !
Et va chercher toute la toile causale qui nous mène à cela...et va le prouver, vue que tout cela se passe dans un monde subjectif :a2:
Et pourtant, ça se tien bien.
Mais du coup, tu introduit ici un systeme partiellement (relativement) auto-causale de la pensée. Et Loutre avait trouvé un article qui rendait le "LA" (en réalité redéfini par une notion de liberté expliqué par un effet auto-causale, donc c'est bien une RE-définition du LA) compatible avec cette notion, et c’était plutôt convaincant *

(après, pour faire dans le coté chieur que je suis, je pense pas que chaque pensée soit unique...consciemment je peut par exemple décider de penser deux fois de suite "putain, j'ai la dalle ce midi"...mais même + ou - inconsciemment ça arrive surement plus qu'on ne le pense)

* Ce qui prouve que ce sujet est plus que mous, il est liquide :a2:

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#72

Message par spin-up » 17 juil. 2018, 05:58

Kant Locke a écrit :
16 juil. 2018, 20:18
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Message de la modération: ce mode de communication nuit à la lisibilité du forum. Merci de poster tes futurs messages en texte si une image n'est pas nécessaire.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#73

Message par LoutredeMer » 17 juil. 2018, 05:59

Nicolas78 a écrit :
17 juil. 2018, 05:17
Et Loutre avait trouvé un article qui rendait le "LA" (en réalité redéfini par une notion de liberté expliqué par un effet auto-causale, donc c'est bien une RE-définition du LA) compatible avec cette notion, et c’était plutôt convaincant *
Oui, voilà (heu c'était quoi déjà?)

Je me ferais bien 10 000 km, tiens..

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#74

Message par Nicolas78 » 17 juil. 2018, 06:04

Dernière modification par Nicolas78 le 17 juil. 2018, 06:04, modifié 1 fois.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#75

Message par MaisBienSur » 17 juil. 2018, 06:04

LoutredeMer a écrit :
17 juil. 2018, 05:59
Je me ferais bien 10 000 km, tiens..
A 80 km/h ?

:arrow:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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