POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

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thewild
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#101

Message par thewild » 18 juil. 2018, 10:34

alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33Auriez-vous l’amabilité de me citer les Universités (dignes de ce nom !), ou académies, qui nient catégoriquement ou mettent en doute le déterminisme ?
Certainement pas les Universités belges, notamment l’ULB
Bien-sûr que si, l'ULB comme n'importe quelle autre. Vous l'ignorez peut-être parce que vous ne vous intéressez pas à ce qu'il se passe dans les laboratoires de physique des particules.
http://sciences.ulb.ac.be/mq/
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/bxlthe ... nisme.html
Nicolas78 a écrit : 16 juil. 2018, 07:08Or, la ou ya un problème c'est qu'on ne sais pas dans quelle mesure cet indéterminisme agit à l’échelle macroscopique.
Pourquoi ne saurait-on pas dans quelle mesure il agit à l'échelle macroscopique ? Il agit à l'échelle macroscopique dans la même mesure qu'à l'échelle microscopique, donc il n'y a pas de déterminisme macroscopique. Enfin, si on accepte l'interprétation indéterministe de la mécanique quantique bien-sûr !
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Cogite Stibon
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#102

Message par Cogite Stibon » 18 juil. 2018, 11:31

Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:49 Ce n'est pas mon imagination. Il n'intervenait pas sur toutes les discussions du forum, mais sur toutes celles où j'écrivais. Et c'est bien moi qu'il apostrophait, et pas les autres ...
Ce qu'il y a de bien avec un forum, c'est qu'on peut faire des recherches pour vérifier ce qui est réel et ce qui est du fruit de l'imagination.

Entre le 16 février 2012, date de mon inscription sur le forum, et le 16 mars 2015, date à laquelle vous avez cessé de me répondre, je me suis adressé à vous* 54 fois, dans 10 sujets différents. Dans le même temps, j'ai écris 1229 messages dans plus de 300 sujets différents sur ce forum, et vous avez écris plus de 4400 messages dans plus de 300 sujets différents.

Le harcèlement dont vous m'accusez n'existe que dans votre imagination.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:49Il s'est un peu calmé ces derniers mois.
Je ne me suis pas "calmé". Vous avez cessé d'inonder ce forum d'arguments fallacieux (notamment concernant l'homoparentalité ou l'homosexualité**), donc j'ai moins de sophismes à relever.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:25 Cela dit, Cogite avait souvent raison. Je ne l'ai pas mis sur "ignorer" parce qu'il avait toujours tort. Je l'ai mis sur ignorer parce qu'il me suivait de discussion en discussion pour me harceler.
Je me suis adressé à vous dans 3,33% des sujets sur lesquels vous êtes intervenus. C'est bien peu pour du harcélement.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:25 D'ailleurs même s'il sait qu'il est sur ma liste ignorer, il continu de m'écrire. C'est bien la preuve qu'il ne cherchait pas la discussion avec moi.
Encore une fois, nous sommes ici sur un forum public, et j'ai tout autant le droit que quiconque de répondre à un argument que je juge fallacieux que n'importe qui d'autre. Vous avez le droit de (prétendre) m'ignorer, mais cela prouve que c'est vous qui refusez la discussion, pas moi. Et cela ne vous donne pas le droit de me museler.
Kraepelin a écrit : 18 juil. 2018, 09:24 J'aime discuter, mais je n'aime pas me faire insulter ou agresser d'une autre manière. Cogite n'est pas le seul avec qui ne n'échange plus. Sur le forum, il y a une grappe d'interlocuteurs incapables de discuter sans agresser leurs interlocuteurs. Je les avertie deux ou trois fois, puis j'arrête de leur répondre. Je ne les met pas sur la liste "ignorer" simplement parce qu'aucun d'entre eux (sauf Cogite) ) ne me pourchasse de fil en fil de discussion. La liste "ignorer" est une mesure "anti-harcèlement" .
Encore une fois : Je ne vous ai pas harcelé, je ne vous ai pas insulté, je ne vous ai pas agressé. C'est vous qui me diffamez. Cessez de le prétendre ou apportez la preuve de vos dires.

Cogite

* Messages dans lequel est mentionné le mot "Kraepelin"
** 15% de vos messages sur ce forum concernent ce thème


Erratum : c'est le 26 mai 2015 et non le 16 mars que Kraepelin m'a adressé son dernier message. Entre temps, je me suis adressé à lui 4 fois dans 2 sujets. Ça ne change rien au reste de mon propos.
Dernière modification par Cogite Stibon le 19 juil. 2018, 01:39, modifié 2 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#103

Message par MaisBienSur » 18 juil. 2018, 11:55

Cogite Stibon a écrit : 18 juil. 2018, 11:31
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:49 Ce n'est pas mon imagination. Il n'intervenait pas sur toutes les discussions du forum, mais sur toutes celles où j'écrivais. Et c'est bien moi qu'il apostrophait, et pas les autres ...
Ce qu'il y a de bien avec un forum, c'est qu'on peut faire des recherches pour vérifier ce qui est réel et ce qui est du fruit de l'imagination.

Entre le 16 février 2012, date de mon inscription sur le forum, et le 16 mars 2015, date à laquelle vous avez cessé de me répondre, je me suis adressé à vous* 54 fois, dans 10 sujets différents. Dans le même temps, j'ai écris 1229 messages dans plus de 300 sujets différents sur ce forum, et vous avez écris plus de 4400 messages dans plus de 300 sujets différents.

Le harcèlement dont vous m'accusez n'existe que dans votre imagination.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:49Il s'est un peu calmé ces derniers mois.
Je ne me suis pas "calmé". Vous avez cessé d'inonder ce forum d'arguments fallacieux (notamment concernant l'homoparentalité ou l'homosexualité**), donc j'ai moins de sophismes à relever.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:25 Cela dit, Cogite avait souvent raison. Je ne l'ai pas mis sur "ignorer" parce qu'il avait toujours tort. Je l'ai mis sur ignorer parce qu'il me suivait de discussion en discussion pour me harceler.
Je me suis adressé à vous dans 0,33% des sujets sur lesquels vous êtes intervenus. C'est bien peu pour du harcélement.
Kraepelin a écrit : 17 juil. 2018, 13:25 D'ailleurs même s'il sait qu'il est sur ma liste ignorer, il continu de m'écrire. C'est bien la preuve qu'il ne cherchait pas la discussion avec moi.
Encore une fois, nous sommes ici sur un forum public, et j'ai tout autant le droit que quiconque de répondre à un argument que je juge fallacieux que n'importe qui d'autre. Vous avez le droit de (prétendre) m'ignorer, mais cela prouve que c'est vous qui refusez la discussion, pas moi. Et cela ne vous donne pas le droit de me museler.
Kraepelin a écrit : 18 juil. 2018, 09:24 J'aime discuter, mais je n'aime pas me faire insulter ou agresser d'une autre manière. Cogite n'est pas le seul avec qui ne n'échange plus. Sur le forum, il y a une grappe d'interlocuteurs incapables de discuter sans agresser leurs interlocuteurs. Je les avertie deux ou trois fois, puis j'arrête de leur répondre. Je ne les met pas sur la liste "ignorer" simplement parce qu'aucun d'entre eux (sauf Cogite) ) ne me pourchasse de fil en fil de discussion. La liste "ignorer" est une mesure "anti-harcèlement" .
Encore une fois : Je ne vous ai pas harcelé, je ne vous ai pas insulté, je ne vous ai pas agressé. C'est vous qui me diffamez. Cessez de le prétendre ou apportez la preuve de vos dires.

Cogite

* Messages dans lequel est mentionné le mot "Kraepelin"
** 15% de vos messages sur ce forum concernent ce thème
J'ai bien fait de parler de ça, ça change un peu des derniers sujets de l'année :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#104

Message par Cogite Stibon » 18 juil. 2018, 12:43

MaisBienSur a écrit : 18 juil. 2018, 11:55 J'ai bien fait de parler de ça, ça change un peu des derniers sujets de l'année :a2:
:lol: Tu as vu comment je démarre vite !
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#105

Message par MaisBienSur » 18 juil. 2018, 13:06

Cogite Stibon a écrit : 18 juil. 2018, 12:43
MaisBienSur a écrit : 18 juil. 2018, 11:55 J'ai bien fait de parler de ça, ça change un peu des derniers sujets de l'année :a2:
:lol: Tu as vu comment je démarre vite !
C'était déterminé :langue:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#106

Message par John Difool » 18 juil. 2018, 14:46

thewild a écrit : Pourquoi ne saurait-on pas dans quelle mesure il agit à l'échelle macroscopique ? Il agit à l'échelle macroscopique dans la même mesure qu'à l'échelle microscopique, donc il n'y a pas de déterminisme macroscopique. Enfin, si on accepte l'interprétation indéterministe de la mécanique quantique bien-sûr !
Il me semble qu'il y a bien une échelle à laquelle lindeterminisme quantique ne joue plus(réduction du paquet d'onde blabla que je ne connais pas). Un peu comme la probabilité de ne jamais tirer pile sur N tirages de pièces tend vers 0 quand N grand. La probabilité dinterdeterminisme tend vers 0 avec la taille de l'objet étudié.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#107

Message par spin-up » 18 juil. 2018, 14:55

Kraepelin a écrit : 18 juil. 2018, 09:24 :a7: T'ai-je demandé ça?
C'est toi qui t'introduis dans ce bref échange (ouvert) où tu n'as pas été invité plus qu'un autre à donner ton avis. Tu te donnes donc une importance que tu n'as pas. Je suis un grand garçon et je n'ai pas besoin de ta "caution" pour prendre des décisions.
Tu m'as mal compris: tu peux mettre qui tu veux sur liste noire mais à chaque fois que tu nous ressortiras ton histoire de "harcèlement", je ne me priverai pas d'exprimer mon avis.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#108

Message par MaisBienSur » 18 juil. 2018, 15:12

spin-up a écrit : 18 juil. 2018, 14:55 je ne me priverai pas de d'exprimer mon avis.
C'est pas du harcèlement ça ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#109

Message par Cogite Stibon » 18 juil. 2018, 16:41

MaisBienSur a écrit : 18 juil. 2018, 13:06
C'était déterminé :langue:
:a2:
Et prévisible :D
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#110

Message par Lulu Cypher » 18 juil. 2018, 16:48

MaisBienSur a écrit : 18 juil. 2018, 15:12
spin-up a écrit : 18 juil. 2018, 14:55 je ne me priverai pas de d'exprimer mon avis.
C'est pas du harcèlement ça ? :a2:
Non ce n'est du harcelement que si je m'y mets aussi avec Florence .... mais tu remarqueras que nous ne disons rien :trois:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#111

Message par ABC » 18 juil. 2018, 19:29

...des raisons qui vous amènent à préférer l'hypothèse déterministe pourtant assez sérieusement remise en cause à ce jour. ABC (et surtout une très large majorité des physiciens du 20ème et 21ème siècle) DIXIT...
alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33Auriez-vous l’amabilité de me citer les Universités (dignes de ce nom !), ou académies, qui nient catégoriquement ou mettent en doute le déterminisme ?
Le tour sera beaucoup plus vite fait des (départements de science physique des) Universités (dignes de ce nom !) qui chercheraient à réintroduire le déterminisme dans la physique du 21ème siècle. Je cite donc ci-dessous quelques articles scientifiques favorables à cette réintroduction (ils sont plus intéressants, de telles tentatives étant peu connues) :
Determinism beneath Quantum Mechanics Gerad 't Hoft dec 2002
Quantum theory and determinism Lev Vaidman
How does Quantum Uncertainty Emerge from Deterministic Bohmian Mechanics? Albert Solé, Xavier Oriols, Damiano Marian, Nino Zanghì

Cela dit, lier la notion simple de libre arbitre (à savoir la possibilité de faire des choix conscients) avec la discussion difficile (et sans rapport) de déterminisme versus indéterminisme n'a, à mon sens, pas de raison d'être. Ma remarque visait seulement à rappeler que l'hypothèse spéculative d'un déterminisme caché correspond à un courant très nettement minoritaire à ce jour parmi les physiciens (quoi que, comme un physicien le faisait remarquer avec humour lors de l'une de ses conférences, la physique ne se décrète pas par vote mais se fonde sur la conformité des prédictions avec les observations).
alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33 Certainement pas les Universités belges, notamment l’ULB. Dont les études sur cette thématique me sont, disons, familières… Et encore moins l’institut Max Planck allemand, dont le neuroscientifique Wolf Singer (« directeur d’orchestre » dans cette branche) est considéré l’un de meilleurs neuroscientifiques que nous ayons actuellement en Europe !
Bref, si je vous suis, les meilleurs neuroscientifiques ne dialogueraient pas avec leurs collègues physiciens de la même université (notamment sur la notion de déterminisme en physique) ? Mmm...
alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33Dois-je vous rappeler que « le sentiment que nous appelons volonté (affirme G.Edelman, et bien d'autres de son niveau !) n’est pas la cause d’un acte volontaire, mais le symbole de l’état du cerveau qui est la cause immédiate de cet acte..... Nous sommes des automates conscients. »
Un acte volontaire est un acte à l'occasion duquel nous avons réalisé un choix conscient. Ça peut-être, par exemple, la décision de choisir, en conscience, telle solution à un problème plutôt que telle autre. Un acte involontaire est, au contraire, un acte dans lequel nous n'avons pas conscience de faire un choix.

Ci-dessous une discussion intéressante, de Rovelli et Lee Smolin, sur la question du libre arbitre objet du précédent fil (et du caractère non pertinent de sa liaison à la question scientifique encore un peu en débat du déterminisme versus indéterminisme)

FREE WILL, DETERMINISM, QUANTUM THEORY AND STATISTICAL FLUCTUATIONS: A PHYSICIST'S TAKE
Ci-dessous, un commentaire de Lee Smolin que je trouve assez intéressant, liant la question du libre arbitre à la notion de présent, une notion qui n'a pas encore d'existence dans le domaine de la physique. Ce lien me semble bien plus pertinent que la recherche d'un lien avec l'hypothèse (intéressante mais assez spéculative) de déterminisme ou (nettement moins spéculative) d'indéterminisme.
Lee Smolin a écrit :I suspect that will, qualia, meaning and intentionality will turn out to be understood to be aspects of nature. But I suspect that by the time we have achieved this, our understanding of nature will be quite different. That is, I suspect that we will only succeed in reducing minds to atoms when we have revolutionized our understanding of atoms in some way presently inconceivable.

I only have an intuition about the first step in this process, which is to bring time and the present moment -the now- into science and make it central to physics and prior to law. By embracing presentism and the openness of the future we radically recast the context for understanding what it means for anything-rock or atom or mind-to be part of nature.
.
alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33P.S. -En lisant vos commentaires –teintées de rhétorique lexicale- j’en déduis que vos compétence dans le domaine des neuroscience laissent plus qu’à désirer…A tort ?
P.S. : en lisant vos commentaires –teintés de rhétorique lexicale- j’en déduis que vos compétences dans le domaine de la physique laissent plus qu’à désirer…A tort ?
Dernière modification par ABC le 19 juil. 2018, 01:37, modifié 1 fois.

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#112

Message par Kraepelin » 18 juil. 2018, 20:50

autocensure ...
Dernière modification par Kraepelin le 18 juil. 2018, 22:12, modifié 1 fois.
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#113

Message par lefauve » 18 juil. 2018, 22:11

Bon, ils se chicane encore.

Ok mettez-vous tous en ligne, je commence bientôt.
:fessee: :fessee: :fessee:

Avec l'aide de florence pour les dames bien sûr
:mrgreen:
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#114

Message par alessandro pendesini » 19 juil. 2018, 02:55

thewild dit : alessandro pendesini a écrit : ↑16 juil. 2018, 11:33
Auriez-vous l’amabilité de me citer les Universités (dignes de ce nom !), ou académies, qui nient catégoriquement ou mettent en doute le déterminisme ?
Certainement pas les Universités belges, notamment l’ULB
Bien-sûr que si, l'ULB comme n'importe quelle autre. Vous l'ignorez peut-être parce que vous ne vous intéressez pas à ce qu'il se passe dans les laboratoires de physique des particules.
Tewild, j'ignore le motif qui vous pousse à affirmer que à l l'ULB l'on nie le déterminisme !!!
Vous ignorez sans doute qu'un prof qui dirige le département de neuropsychologie de l'ULB, Axel Cleeremans, (que je connais personnellement) est un fervent convaincu du DETERMINISME au niveau macroscopique qui concerne, donc, le cerveau humain, mais pas seulement !
Il me semble que vous confondez le laboratoire de physique des particules (branche indéterministe par excellence) avec le déterminisme du niveau macroscopique (matière baryonique), ce qui, vous en conviendrez, est une vilaine erreur......
A votre place je serais très prudent et j'éviterais de diffuser des fausses symétries....

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#115

Message par spin-up » 19 juil. 2018, 03:02

ABC a écrit : 18 juil. 2018, 19:29
alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 05:33 Certainement pas les Universités belges, notamment l’ULB. Dont les études sur cette thématique me sont, disons, familières… Et encore moins l’institut Max Planck allemand, dont le neuroscientifique Wolf Singer (« directeur d’orchestre » dans cette branche) est considéré l’un de meilleurs neuroscientifiques que nous ayons actuellement en Europe !
Bref, si je vous suis, les meilleurs neuroscientifiques ne dialogueraient pas avec leurs collègues physiciens de la même université (notamment sur la notion de déterminisme en physique) ? Mmm...
Non, en effet. Les neuroscientifiques en pointe sur la question de la conscience et sur la theorisation globale du cerveau humain sont en contact etroit avec la physique et les mathematiques, mais a ma connaissance, le déterminisme en physique n'est pas un sujet de de discussion pertinent.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#116

Message par alessandro pendesini » 19 juil. 2018, 03:25

ABC affirme :Un acte volontaire est un acte à l'occasion duquel nous avons réalisé un choix conscient. Ça peut-être, par exemple, la décision de choisir, en conscience, telle solution à un problème plutôt que telle autre. Un acte involontaire est, au contraire, un acte dans lequel nous n'avons pas conscience de faire un choix.
Le sentiment que nous appelons « volonté » n’est pas la cause d’un acte volontaire, mais le symbole de l’état du cerveau qui est la cause immédiate de cet acte.
Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient ! A l’université Max Planck de Francfort, Wolf Singer et son équipe ont constaté que l’activation en réponse aux stimulus externes peut se synchroniser. Et les résultats montrent que dans notre encéphale il n’y a aucun centre dans lequel converge cette activité, un centre anatomique, par exemple, où le « je » ait une complète perception de son existence ! Notre cerveau est un système décentralisé dans lequel les sentiments ou sensations et autres états mentaux se forment APRES une sorte de compétition entre les différentes interprétations des différents signaux reçus. Nous avons la sensation de décider, mais en réalité n’est que pure illusion (et pas la seule !), car nos décisions sont établies dans notre cerveau environ 300 millièmes de seconde AVANT que nous en prenions conscience ! En clair nous « décidons » certes, mais pas LIBREMENT car nous sommes forcés, voire condamnés à décider !

NB :-Carlo Rovelli, avec qui j’ai eu quelques échanges de courriel, n’est pas un neuroscientifique, mais physicien !

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#117

Message par Kant Locke » 19 juil. 2018, 06:32

alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25 ...
Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient !.
...
Alessandro, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes tout le temps l'expérience de Libet. :a1:

Elle ne prouve pas le déterministe (Que je cherche encore à comprendre :graduate: ) , elle prouve seulement que l'inconscient réagit avant le conscient. :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#118

Message par thewild » 19 juil. 2018, 07:42

John Difool a écrit : 18 juil. 2018, 14:46Il me semble qu'il y a bien une échelle à laquelle lindeterminisme quantique ne joue plus(réduction du paquet d'onde blabla que je ne connais pas). Un peu comme la probabilité de ne jamais tirer pile sur N tirages de pièces tend vers 0 quand N grand. La probabilité dinterdeterminisme tend vers 0 avec la taille de l'objet étudié.
alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 02:55Il me semble que vous confondez le laboratoire de physique des particules (branche indéterministe par excellence) avec le déterminisme du niveau macroscopique (matière baryonique), ce qui, vous en conviendrez, est une vilaine erreur.
Prémisse : Je ne suis pas plus partisan du déterminisme que de l'indéterminisme. L'indéterminisme (ou déterminisme statistique pour adoucir le propos) est admis par beaucoup suites aux expériences d'Alain Aspect, mais c'est aller trop vite en besogne que d'être définitif sur ce point. Il y a des théories qui maintiennent le déterminisme, mais, au prix d'autres concessions (pas besoin de revenir là dessus, ça a déjà beaucoup été évoqué, onde pilote etc.). Bref, je ne suis ni déterministe ni indéterministe, merci donc de ne pas me ranger dans l'une ou l'autre de ces cases qui relèvent pour moi de la croyance, ou plutôt de la conviction, que de la science.


Ceci étant dit, si on admet un indéterminisme à l'échelle microscopique, il me semble évident que cela implique l'indéterminisme à l'échelle macroscopique. Expérience de pensée :

On admet que la désintégration nucléaire est purement régie par le hasard, i.e. il existe une demi-vie pour un élément, et à partir d'un moment t0 cet élément a exactement 50% de chances de se désintégrer avant sa demi-vie (t0+T1/2) et 50% de chances de se désintégrer après.
Deux physiciens sont dans un laboratoire et construisent un dispositif permettant d'isoler un atome d'un élément radioactif et de détecter le moment de sa désintégration (type compteur Geiger). A un moment, (t0), l'un parie à l'autre 100€ que l'atome va se désintégrer avant t0+T1/2. L'autre tient le pari. Qui aura 100€ de plus ou de moins après t0+T1/2 ? Impossible à dire, c'est purement aléatoire, 100% indéterministe.
Vous admettrez qu'un billet de 100€ dans un portefeuille ou dans un autre, c'est quand même sacrément macroscopique.

Donc l'indéterminisme microscopique, c'est l'indéterminisme tout court.

Alors effectivement, quand on considère un système macroscopique comme le cerveau, les phénomènes indéterministes sont négligeables. On considère un grand nombre de phénomènes, les statistiques prennent le relais, les indéterminations se compensent.
Il me semble donc tout à fait normal qu'un neurologue ne les prenne pas en compte.
Ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, ça veut simplement dire qu'on les néglige.
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Nicolas78
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#119

Message par Nicolas78 » 19 juil. 2018, 08:08

Kant Locke a écrit : 19 juil. 2018, 06:32
alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25 ...
Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient !.
...
Alessandro, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes tout le temps l'expérience de Libet. :a1:

Elle ne prouve pas le déterministe (Que je cherche encore à comprendre :graduate: ) , elle prouve seulement que l'inconscient réagit avant le conscient. :a1:
Rien ne peut prouver le déterminisme en l’état, le déterminisme est une position philosophique...on ne test pas le déterminisme sous un microscope.
Le déterminisme est une notion philosophique qui découle d'autres notions scientifiques (la causalité, des lois physiques, mathématiques...).
Comme l'est dans une moindre mesure (philosophique) l’indéterminisme quantique d'ailleurs.

Sauf que sans conscience d'un acte comment parler de liberté ?
Comment et tu libre de ne pas savoir et donc de ne pas choisir consciemment ? Ou est la place de liberté dans un tel cas ?
Moi je pense savoir : dans la pensée magique, le jugement aposteriori des actes et de leurs prise de conscience...Bref, dans le fourvoiement de l'ego.

Ceci-dit, pour un choix "éclairé", ce qui amha existe bien :a2: , je rejoint la position d'ABC (grossièrement). En gros, on peut parler dans ce cas d'une forme de liberté. Il n’empêche que ces choix sont issue du cerveaux, et que le fonctionnement du cerveau est une cause indispensable à la prise de conscience, qu'il puisse s'y passer des phénomènes quantique influençant la conscience (c'est un sujet d’étude sérieux) n'y change RIEN...on est PAS conscient des phénomènes quantique sur la conscience dans notre cerveau... En cela, notre liberté semble toute relative quoi que pas nécessairement incompatible avec le déterminisme d'un systeme. La notion de liberté étant une notion principalement existante en physique pour décrie un comportement. Et pas forcement pour parler de la nature d'un systeme.

Le problème qui fait que la question ne sera jamais résolue ici, ni nul-part, pour le moment, c'est qu'on parle bien ici de connaitre la nature d'un systeme, induit et rationalisé à travers des notions scientifiques supportant la vision philosophique qu'on lui donne.
Pour faire de la science, on à pas besoin de tout ça. Mais pour comprendre ce que les résultats de la science implique dans notre représentation du réel et notre façon de le rendre intelligible (par la dialectique, la culture, le langage et la connaissance... donc une forme de gnoséologie non-religieuse ? Malgré tout, notons que tout ces termes sont bcp utilisés par les religieux), on y passe.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#120

Message par alessandro pendesini » 19 juil. 2018, 08:42

Thewild affirme :
Ceci étant dit, si on admet un indéterminisme à l'échelle microscopique, il me semble évident que cela implique l'indéterminisme à l'échelle macroscopique.
Ton raisonnement est arbitraire, et ne repose sur aucune base scientifique !
La physique quantique N'A STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LE DETERMINISME CEREBRAL ! Les résultat des études à ce niveau sont bien connus et plus qu'éloquants. Dois-je en déduire que ta connaissance dans le domaine neuroscientifique laisse plus qu'à désirer???

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#121

Message par thewild » 19 juil. 2018, 09:04

alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 08:42La physique quantique N'A STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LE DETERMINISME CEREBRAL ! Les résultat des études à ce niveau sont bien connus et plus qu'éloquants.
Eh bien le sujet c'est avant tout le déterminisme macroscopique, alors je répondais sur ce points.
Pour le déterminisme cérébral, il n'est pas plus déterminé que le reste. Ne me parlez pas de libre arbitre ou de conscience, ce n'est pas le sujet.
A la question "le cerveau est-il un système déterministe", la réponse est non si on admet l'indéterminisme quantique.
On peut négliger les phénomènes indéterminés, on ne peut pas les supprimer.
Dois-je en déduire que ta connaissance dans le domaine neuroscientifique laisse plus qu'à désirer???
Bien-sûr. Je suppose que vous comprenez mal mon propos, je ne parle pas de neurosciences, je parle de déterminisme.
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#122

Message par Cogite Stibon » 19 juil. 2018, 09:25

thewild a écrit : 19 juil. 2018, 09:04 Eh bien le sujet c'est avant tout le déterminisme macroscopique, alors je répondais sur ce points.
Pour le déterminisme cérébral, il n'est pas plus déterminé que le reste. Ne me parlez pas de libre arbitre ou de conscience, ce n'est pas le sujet.
A la question "le cerveau est-il un système déterministe", la réponse est non si on admet l'indéterminisme quantique.
On peut négliger les phénomènes indéterminés, on ne peut pas les supprimer.
Bonjour Thewild,

Dans mon ordinateur aussi, il y a des phénomènes indéterminés, qu'on ne peut pas supprimer - à vrai dire, le fonctionnement de mon ordinateur repose massivement sur un phénomène indéterministe, l'effet tunnel, qui est à la base du fonctionnement des centaines de millions de transistor qu'il contient. On ne peut pas dire que mon ordinateur est un système déterministe. Et pourtant, mon ordinateur effectue des processus parfaitement déterministes. Ne peut-il pas en être de même pour le cerveau ?

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Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#123

Message par spin-up » 19 juil. 2018, 09:36

Cogite Stibon a écrit : 19 juil. 2018, 09:25 On ne peut pas dire que mon ordinateur est un système déterministe. Et pourtant, mon ordinateur effectue des processus parfaitement déterministes.
Pire, si on lui demande de generer un nombre réellement aleatoire, il ne sait généralement pas le faire.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#124

Message par thewild » 19 juil. 2018, 09:49

Hello Cogite
Cogite Stibon a écrit : 19 juil. 2018, 09:25Dans mon ordinateur aussi, il y a des phénomènes indéterminés, qu'on ne peut pas supprimer - à vrai dire, le fonctionnement de mon ordinateur repose massivement sur un phénomène indéterministe, l'effet tunnel, qui est à la base du fonctionnement des centaines de millions de transistor qu'il contient. On ne peut pas dire que mon ordinateur est un système déterministe. Et pourtant, mon ordinateur effectue des processus parfaitement déterministes. Ne peut-il pas en être de même pour le cerveau ?
Eh bien ça dépend de ce que tu entends par parfaitement déterministes. Selon certaines interprétations, il n'existerait rien de tel qu'un phénomène parfaitement déterministe.
Mais je suis d'accord que c'est tout à fait comparable avec le cerveau.
D'ailleurs, ça me rappelle la discussion sur les erreurs dans les ordinateurs (on parlait de tout autre chose que du déterminisme à ce moment là).
On peut atteindre un degré de certitude tel qu'on néglige la marge d'erreur, mais on ne la supprime jamais complètement.

spin-up a écrit : 19 juil. 2018, 09:36Pire, si on lui demande de generer un nombre réellement aleatoire, il ne sait généralement pas le faire.
Généralement, mais il suffit de lui ajouter un générateur de nombre aléatoire matériel, et il sait le faire (en théorie, bien-sûr).
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Etienne Beauman
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#125

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 12:43

alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25 Les expériences de Benjamin Libet, reproduites avec les techniques les plus sophistiquées, montrent clairement que la préparation de tous les processus mentaux commence à un stade antérieur à notre être conscient !
C'est drôle ! :a2:

Comme si on avait pas expliqué au sujet, avant de commencer le test, qu'il allait devoir faire ceci ou cela.

Désolé, la préparation inconsciente a eu lieu après la compréhension consciente de ce qu'il y avait a faire.

Le libre arbitre du sujet dans l'expérience debute quand le sujet accepte de jouer le jeu. Faudrait pas l'oublier ;)
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