POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

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Etienne Beauman
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#126

Message par Etienne Beauman » 19 juil. 2018, 12:59

thewild a écrit : 19 juil. 2018, 09:49 Selon certaines interprétations, il n'existerait rien de tel qu'un phénomène parfaitement déterministe.
Meme si c'est pas mal contre intuitif, je commence pas mal à pencher de ce côté là.
Les modèles déterministe négligent nécessairement plein d'éléments qui ne sont pas important pour le résultat final, mais comme tu disais plus haut, ça veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Quand une boule de billard roule selon un mouvement rectiligne uniforme sur un tapis, il y des millions d'interaction entre la boule et le tapis, comment affirmer que dans un cas sur un milliard ou moins, une coïncidence parmi ces interactions entraînant une déviation du trajet théorique ne serait ce que d'un micron est impossible ?
Ne ne serait ce pas la grossièreté de la mesure (adapté a la pratique ) qui nous donne l'illusion d'un système parfaitement déterministe ?
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Zeph
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#127

Message par Zeph » 19 juil. 2018, 16:52

Etienne Beauman a écrit : 19 juil. 2018, 12:59
thewild a écrit : 19 juil. 2018, 09:49 Selon certaines interprétations, il n'existerait rien de tel qu'un phénomène parfaitement déterministe.
Meme si c'est pas mal contre intuitif, je commence pas mal à pencher de ce côté là.
Les modèles déterministe négligent nécessairement plein d'éléments qui ne sont pas important pour le résultat final, mais comme tu disais plus haut, ça veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Quand une boule de billard roule selon un mouvement rectiligne uniforme sur un tapis, il y des millions d'interaction entre la boule et le tapis, comment affirmer que dans un cas sur un milliard ou moins, une coïncidence parmi ces interactions entraînant une déviation du trajet théorique ne serait ce que d'un micron est impossible ?
Ne ne serait ce pas la grossièreté de la mesure (adapté a la pratique ) qui nous donne l'illusion d'un système parfaitement déterministe ?
Très Intéressant tout ça ! Finalement, est-ce qu'à chaque fois que exactement les mêmes conditions sont réunis les conséquences sont les même ? Est-ce déterministe de penser comme ça ? Parce que là difficile de ne pas être déterministe.
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thewild
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#128

Message par thewild » 19 juil. 2018, 17:09

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 16:52Finalement, est-ce qu'à chaque fois que exactement les mêmes conditions sont réunis les conséquences sont les même ?
Ca dépend dans quel camp on se place, c.f. le message d'ABC sur les deux interprétations de la mécanique quantique.
Le consensus, c'est non : même conditions, conséquences potentiellement différents.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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lefauve
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#129

Message par lefauve » 19 juil. 2018, 17:58

spin-up a écrit : 19 juil. 2018, 09:36
Cogite Stibon a écrit : 19 juil. 2018, 09:25 On ne peut pas dire que mon ordinateur est un système déterministe. Et pourtant, mon ordinateur effectue des processus parfaitement déterministes.
Pire, si on lui demande de generer un nombre réellement aleatoire, il ne sait généralement pas le faire.
c'était vrai, mais aujourd'hui c'est moins vrai.

Lorsque j'ai commencer à coder. Les nombres aléatoire était généré avec l'horloge interne. En affichant des point dont la position et la couleur était aléatoire, on voyant des modèle ce profiler à l'écran.

Aujourd'hui c'est un nombre prélevé dans la marge d'erreur des capteurs analogiques(vitesse réel de la fan, température de divers élément.
L’erreur est humaine.
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Kant Locke
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#130

Message par Kant Locke » 20 juil. 2018, 06:46

Cogite Stibon a écrit : 19 juil. 2018, 09:25
Dans mon ordinateur aussi, il y a des phénomènes indéterminés, qu'on ne peut pas supprimer - à vrai dire, le fonctionnement de mon ordinateur repose massivement sur un phénomène indéterministe, l'effet tunnel, qui est à la base du fonctionnement des centaines de millions de transistor qu'il contient. On ne peut pas dire que mon ordinateur est un système déterministe. Et pourtant, mon ordinateur effectue des processus parfaitement déterministes. Ne peut-il pas en être de même pour le cerveau ?

Cogite
Cogite, tu es un déterministe ? Il faut qu’on s’explique. :gratte:

Parles tu de la probabilité en terme micro?

Cas déterminé : il existe des phénomènes déterminés lorsque pour des conditions données, les résultats sont prévisibles avec une certitude calculable en tenant compte des erreurs de mesures.

Cas aléatoire : il existe des phénomènes aléatoires lorsque pour des conditions données, on ne peut pas prédire le résultat.

Ces deux phénomènes sont régis par des lois déterminés et des forces déterminés qui peuvent se compléter ou se s’annihiler. :detective:

:interro:

Parles tu de la probabilité en terme macro? :gratte:

Cas déterminé : dans la prochaine minute un enfant va naitre

Cas aléatoire : on ne sait pas où l’enfant va naitre dans la prochaine minute.

Est-ce que tu dis que les cas aléatoires n’existent pas ? J'aimerais te comprendre. :vieux:



La croyance déterministe est une erreur tellement elle est incomplète. :livre:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#131

Message par Cogite Stibon » 20 juil. 2018, 12:03

Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 06:46 Cogite, tu es un déterministe ? Il faut qu’on s’explique. :gratte:
Non, je suis chaotique neutre :a2:
Blague à part, vu que personne n'a l'air d'être d'accord sur la définition du déterminisme, je serais bien en peine de te répondre. En tout cs, ne compte pas sur moi pour me prononcer sur la nature profonde de la réalité, tout ce dont je peux parler, c'est des modèles qui décrivent la réalité. Et n'oublie pas que "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles"
Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 06:46 Parles tu de la probabilité en terme micro?

Cas déterminé : il existe des phénomènes déterminés lorsque pour des conditions données, les résultats sont prévisibles avec une certitude calculable en tenant compte des erreurs de mesures.

Cas aléatoire : il existe des phénomènes aléatoires lorsque pour des conditions données, on ne peut pas prédire le résultat.

Ces deux phénomènes sont régis par des lois déterminés et des forces déterminés qui peuvent se compléter ou se s’annihiler. :detective:
Il y a plusieurs cas possibles :
- un phénomène peut être décrit par un modèle déterministe, calculable, et peu sensible aux conditions initiales. C'est le cas idéal, dans lequel on peut effectuer des prévisions fiables. Par exemple les oscillation d'un pendule simple.
- un phénomène peut être décrit par un modèle déterministe, calculable, et très sensible aux conditions initiales. C'est un système chaotique, qu'on ne peut pas prévoir. Par exemple un pendule double.
- un phénomène peut être décrit par un modèle déterministe, non calculable, et peu sensible aux conditions initiales. On peut alors souvent déduire statistiquement des lois déterministes sur des paramètres globaux du phénomène. Par exemple, dans un gaz homogène au repos, on est incapable de calculer la vitesse de chacune des molécules, et la force qu'exerce chacune d'elle sur une paroi. Par contre, un calcul statistique permet de trouver la loi des gazs parfait, PV=nRT, qui lie de façon déterministe la Température (moyenne des vitesse des molécules) à la Pression (moyenne des forces exercées par les molécules sur une paroi)
- un phénomène peut être décrit par un modèle déterministe, non calculable, et très sensible aux conditions initiales. Ça deviens un sacré bazard, comme dans le cas de l'écoulement d'un fluide turbulent, qui est parfaitement décrit par les équations Navier Stokes, sauf qu'on ne sait pas les résoudre.
- Un phénomène ne peut être décrit que par un modèle non déterministe. C'est le cas pour les particules élémentaires, dans la mécanique quantique. A ce que j'ai compris, mais là on touche vraiment à mes limites, les modèles probabilistes à grande échelle peuvent se combiner pour donner des lois globales déterministe. C'est ce qu'on appelle la décohérence quantique, mais elle ne serait mathématiquement prouvée que dans quelques cas bien particulier. Bref, je patauge. ABC, au secours !
Kant Locke a écrit : 20 juil. 2018, 06:46 Parles tu de la probabilité en terme macro? :gratte:

Cas déterminé : dans la prochaine minute un enfant va naitre

Cas aléatoire : on ne sait pas où l’enfant va naitre dans la prochaine minute.

Est-ce que tu dis que les cas aléatoires n’existent pas ? J'aimerais te comprendre. :vieux:
Un est dans un cas probabiliste les 2 fois. Il naît en moyenne 2,7 enfants chaque seconde, donc il est extrêmement improbable qu'aucun enfant ne naisse dans la prochaine minute, mais ce n'est pas impossible.
La croyance déterministe est une erreur tellement elle est incomplète. :livre:
Définit déjà ce que tu appelles la croyance déterministe.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Etienne Beauman
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#132

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2018, 20:30

Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03 . En tout cs, ne compte pas sur moi pour me prononcer sur la nature profonde de la réalité, tout ce dont je peux parler, c'est des modèles qui décrivent la réalité.
+1
Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03 Ça deviens un sacré bazard, comme dans le cas de l'écoulement d'un fluide turbulent, qui est parfaitement décrit par les équations Navier Stokes, sauf qu'on ne sait pas les résoudre.
Je comprends pas, comment on constate que l'écoulement d'un fluide turbulent est parfaitement décrit par une équation qu'on ne saurait résoudre ?
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Denis
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Couper du beurre donne du beurre

#133

Message par Denis » 21 juil. 2018, 01:44


Salut Cogite,

Tu dis :
Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03 personne n'a l'air d'être d'accord sur la définition du déterminisme...
Moi, je le définis simplement par l'adhésion au Credo : « Les mêmes causes ont les mêmes effets ».

À Kant Lock, tu dis aussi :
ne compte pas sur moi pour me prononcer sur la nature profonde de la réalité, tout ce dont je peux parler, c'est des modèles qui décrivent la réalité. Et n'oublie pas que "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles"
On pense pas mal pareil là-dessus.

Je pense que les déterministes ont du mal à distinguer la carte du territoire (i.e. le modèle de la réalité). Que le déterminisme s'applique dans un modèle naïf qu'on se fait de la réalité, ça me va. Pour la réalité, ça me va moins.

Il me vient une comparaison : le découpage d'un morceau de beurre, avec un couteau. On obtient deux morceaux de beurre. Si on redécoupe un de ces morceaux, on obtient encore des morceaux de beurre... Si on re-re-re-...redécoupe, on obtient toujours du beurre. C'est ce que dit le Credo naïf : « Couper du beurre donne du beurre ». Mais, en réalité, quand on coupe quelques dizaines de fois, on obtient autre chose que du beurre.

À quoi peuvent bien ressembler des conditions initiales identiques au niveau ultra-subatomique ? Est-ce qu'elles se ressemblent plus que deux morceaux de beurre de taille ultra-subatomique ?

C'est loin d'être évident.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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richard
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#134

Message par richard » 21 juil. 2018, 02:19

Salut Dénis! Ta réflexion sur le beurre m’a fait penser à ce sketch de Devos.
:hello: A+

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Re: Couper du beurre donne du beurre

#135

Message par spin-up » 21 juil. 2018, 02:29

Denis a écrit : 21 juil. 2018, 01:44 À quoi peuvent bien ressembler des conditions initiales identiques au niveau ultra-subatomique ? Est-ce qu'elles se ressemblent plus que deux morceaux de beurre de taille ultra-subatomique ?

C'est loin d'être évident.

:) Denis
La fission de l'atome de beurre* ca doit degager un paquet de calories. :a4:

*c'est ca le 35Br du tableau periodique?

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#136

Message par richard » 21 juil. 2018, 02:46

La question du déterminisme ce n’est pas de prévoir où va arriver la boule de billiard en fonction des conditions initiales et des aléas du parcours; ça c’est une affaire de prédiction. Non le déterminisme c’est, pour moi, savoir si la boule est soumise aux lois physiques ou non.

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Kant Locke
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#137

Message par Kant Locke » 21 juil. 2018, 07:02

[/quote]
Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03
- un phénomène peut être décrit par un modèle déterministe, non calculable, et très sensible aux conditions initiales. Ça deviens un sacré bazard, comme dans le cas de l'écoulement d'un fluide turbulent, qui est parfaitement décrit par les équations Navier Stokes, sauf qu'on ne sait pas les résoudre.
Cogite
Salut Cogite, C'est une très belle répone. :a1:

Quand tu dis 'modèle déterministe', tu dis dans mon langage 'modèle mathématique', si je comprends bien. Je travaillais avec des programmes qui simulaient l'écoulement turbulent et qui utilisaient les équations de navier-Stoke modifiés avec des "amortisseurs' pour pouvoir obtenir une convergence.

Ces programmes étaient toujours en développment, mon role était de faire des prédictions mathématiques des écoulements, je n'était pas un programmeur.

Je devais comparer les résultats expériemntaux avec les résultats que les programmes me donnaient.

Il y avait beaucoup de cas aléatoires ou inattendus avec les programmes.

Il y avait beaucoup de cas aléatoires avec les erreurs de mesure.

Il y avait beaucoup de cas aléatoires avec les tests eux-même qui quelque fois, dans les mêmes conditons initiales, ne se répètaient pas, malgré tout les efforts qu'on y mettait pour avoir une situation controlé. :singe:
Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03
Définit déjà ce que tu appelles la croyance déterministe.

Cogite
Voila le problème humain de la secte des déterministes sur le forum.

Je trouvais plusieurs défénition du déterministes et quand je demandais ce que c'était on m'envoyait promener.

Cette secte vit dans un floue artistique et ils ne s'en rendent pas compte et quand ils m'ont dit que le hasard n'existe pas, ils n'ont pas dit ça au bon bonhomme

:satan:
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ABC
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#138

Message par ABC » 21 juil. 2018, 07:19

Cogite Stibon a écrit : 20 juil. 2018, 12:03Personne n'a l'air d'être d'accord sur la définition du déterminisme...
Denis a écrit : 21 juil. 2018, 01:44Moi, je le définis simplement par l'adhésion au Credo : « Les mêmes causes ont les mêmes effets ».
C'est effectivement ce point qui est remis en cause par la physique connue à ce jour, mais la suite montre que la question est, en fait, assez délicate.
Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 16:52Finalement, est-ce qu'à chaque fois que exactement les mêmes conditions sont réunies les conséquences sont les même ? Est-ce déterministe de penser comme ça ? Parce que là difficile de ne pas être déterministe.
Ce que l'on pense pouvoir dire (à ce jour du moins) c'est que lorsque exactement les mêmes conditions sont réunies du point de vue de la quantité maximale pouvant être détenue par un observateur donné d'un système donné (information maximale modélisée par l'état quantique que cet observateur attribue à l'état de ce système) les conséquences ne sont que statistiquement les mêmes. Les résultats d'une mesure quantique d'un état quantique maximalement connu sont en effet indéterministes (1).

Toutefois, l'approche bohmienne de la physique quantique permet de sauver le déterminisme au prix de l'introduction, dans la théorie quantique, d'éléments ad-hoc, via un modèle mathématiquement cohérent et donnant lieu à des prédictions conformes à l'observation. Par contre, ce déterminisme supposé présente un caractère métaphysique puisqu'il repose sur un modèle dont les ingrédients rajoutés pour sauver le déterminisme sont inobservables.

Par contre, concernant la possibilité de réaliser des prédictions approchant aussi près qu'on le souhaite de prédictions exactes (la méthode qui permettrait de donner un caractère observable au déterminisme supposé), il est devenu quasiment impossible de l'envisager (du moins au vu de ce que l'on croit savoir à ce jour en physique).

L'hypothèse d'une possibilité de réaliser des prédictions approchant, aussi près que souhaité, de prédictions exactes était envisageable dans le cadre de la physique de la fin du 19ème en raison des deux points suivants :
  • La physique du 19ème siècle était déterministe. Autrement dit, les systèmes "isolés" étaient supposés posséder à un instant donné (une notion d'instant d'ailleurs devenue non objective en RR) des propriétés indépendantes de l'observateur, régies par des lois d'évolution indépendantes elles aussi de l'observateur et supposées immuables.
    .
  • Il était supposé possible de recueillir une quantité d'information n'ayant pas de borne supérieure fixée, et ce, qui plus est, sans perturber l'état du système observé.
Une telle possibilité est contraire aux faits d'observation connus à ce jour. En particulier, la quantité maximale d'information que l'on puisse recueillir sur l'état quantique d'un système physique possède une borne finie et fixe caractéristique de ce système. Si l'on a confiance en ce que l'on pense savoir à ce jour en physique, le déterminisme, s'il existe (d'une façon bien difficile à définir d'ailleurs) est donc inobservable. Il en découle que l'hypothèse déterministe présente un caractère métaphysique.

Est-ce à dire pour autant que, au prétexte de son inobservabilité, le déterminisme n'existerait pas ? Même s'il est en assez mauvaise posture, c'est une question dont la réponse ne me semble pas pouvoir être tranchée aussi brutalement, et ce, même si la majorité des physiciens limitent le domaine d'exacte validité du déterminisme à l'évolution de l'état quantique d'un système individuel, une grandeur inobservable (2).

Pendant un moment, par exemple (il y en a d'autres), les atomes ont été classés (notamment par Mach) dans la catégorie métaphysique. Pourquoi ? parce que l'on ne savait pas les observer. Ils ont fini par basculer avec succès dans la catégorie physique quand Einstein a prouvé leur existence en observant et modélisant le mouvement brownien.

Pendant un moment aussi, on n'a pas su observer les neutrinos. Leur hypothèse présentait donc un caractère spéculatif. Elle reposait sur la confiance dans un principe physique : la conservation de l'énergie. Les physiciens y croyaient très fort...
... et finalement ils ont eu raison d'y croire en dépit de l'absence, pendant un bon moment, de preuves probantes.

(1) Ce fait d'observation (lié au fait que l'observateur possède une information incomplète sur l'état du système formé par le système observé ET par lui-même notamment) présente d'ailleurs, me semble-t-il, un lien étroit avec l'écoulement irréversible du temps, c'est à dire la fuite d'information hors de portée de l'observateur.

(2) On ne sait pas observer l'état quantique d'un système isolé, probablement parce que ce n'est pas une grandeur objective (contrairement au point de vue réaliste auquel j'ai très longtemps accordé ma préférence) mais la connaissance détenue par un observateur relativement à un système donné. Ce que l'on sait observer, c'est l'état quantique acquis par ce système à l'issue de la mesure réalisée par un observateur.
Dernière modification par ABC le 21 juil. 2018, 09:01, modifié 1 fois.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#139

Message par LoutredeMer » 21 juil. 2018, 07:34

Kant Locke a écrit : 21 juil. 2018, 07:02 Je travaillais avec des programmes qui simulaient l'écoulement turbulent et qui utilisaient les équations de navier-Stoke modifiés avec des "amortisseurs' pour pouvoir obtenir une convergence.
Ces programmes étaient toujours en développment, mon role était de faire des prédictions mathématiques des écoulements, je n'était pas un programmeur.
Je devais comparer les résultats expériemntaux avec les résultats que les programmes me donnaient.
Il y avait beaucoup de cas aléatoires ou inattendus avec les programmes.
Il y avait beaucoup de cas aléatoires avec les erreurs de mesure.
Il y avait beaucoup de cas aléatoires avec les tests eux-même qui quelque fois, dans les mêmes conditons initiales, ne se répètaient pas, malgré tout les efforts qu'on y mettait pour avoir une situation controlé.
Tu aurais pu commencer par là au lieu de nous gonfler avec des gamineries de ce genre : "Voila le problème humain de la secte des déterministes sur le forum." et une argumentation proche du néant.

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Kant Locke
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#140

Message par Kant Locke » 21 juil. 2018, 07:48

À mes premiers commentaires j'ai reçu des niaiseries de la part de déterministes.

Comment voulait tu que je réagisse ?

À force de vous lire je pense qu'il y a un sous entendu avec le déterminisme que je n'ai pas encore catché. :a1:
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#141

Message par Nicolas78 » 21 juil. 2018, 08:21

Et donc pour defendre ta vision qu’on ne connait meme pas, tes seuls arguments sont que les deterministes (les quels ?) sont une secte sous pretexte que certains (combient ?) disent que le hasard n’existe pas pour des raisons x ou y ?

Excuse moi mais...tes la pour troller ou quoi ?

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#142

Message par ABC » 21 juil. 2018, 08:59

alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25En clair nous « décidons » certes, mais pas LIBREMENT car nous sommes forcés, voire condamnés à décider !
Nous sommes forcés et condamnés par quoi d'autre que les processus mentaux qui nous sont propres? En quoi ce processus de décision devrait-il être considéré comme une imposition externe à ce que nous sommes (externalité caractéristique de la privation d'une liberté de choix).

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Nicolas78
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#143

Message par Nicolas78 » 21 juil. 2018, 10:06

L’environement en sociologie et en psychologie est un minima considéré comme déterminant...
Meme de plus en plus il me semble.

Mais je vois pas en quoi des contraintes interne (expression genetique par exemple), serait l’exemple de liberté...je voit pas du tout en quoi.

Amha, ce qui defini la liberté pour l’humain, c’est le choix conscient.
Sinon on peut parler d’un degré de liberté comme en physique.
Je croit en ces deux types de libertés. Elles sont autant evidentes à mes yeux que le determinisme.

Ca n’empêche pas de penser que nos determinants sont nombreux.
Et je trouve finalement asses domage que tant de sceptiques ne soit pas d’accord la dessus.
Mais c’est aussi très interessant le désaccord !
Sauf quand ca en pousse pas certain a troller et se comporter comme de vrais zozos...

Dany
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#144

Message par Dany » 21 juil. 2018, 10:16

ABC a écrit : 21 juil. 2018, 08:59
alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25En clair nous « décidons » certes, mais pas LIBREMENT car nous sommes forcés, voire condamnés à décider !
Nous sommes forcés et condamnés par quoi d'autre que les processus mentaux qui nous sont propres? En quoi ce processus de décision devrait-il être considéré comme une imposition externe à ce que nous sommes (externalité caractéristique de la privation d'une liberté de choix).
Je te réponds un peu à la place d'Alessandro, mais je pense qu'il sera d'accord avec moi.
Les avancées en neurosciences suggèrent que notre conscience n'est pas si évidente que ça : ce serait (tout est au conditionnel, c'est un domaine relativement nouveau) en fait un état particulier de l'inconscient. Une "simple" extension de notre inconscient, une "conscience" donc, qui agirait en tant que témoin, que spectateur, mais en s'appropriant illusoirement la paternité de nos actes.
De ce fait, notre inconscient, déterminé par toute une série de contraintes extérieures et génétiques, serait réellement aux commandes.
Si c'était le cas, le libre arbitre tel que nous le concevons serait à revoir.

Je recopie ici un post, à l'origine destiné à jean7, à partir de l'autre enfilade sur le libre arbitre :
Dany à jean7 a écrit :Ton image est une allégorie, bien sûr. Et une allégorie a toujours l'inconvénient de ne pas être captée de la même manière par tout le monde.

L'avalanche représenterait pour moi nos déterminants. Mais nos déterminants attachés à la vie, la biologie, environnementaux, sociétaux. Le déterminisme laplacien, c'est un autre débat.

Nos déterminants biologiques, génétiques, sociétaux,... au sens très élargi, parce que ça comprend le développement de nos réseaux neuronaux, de nos schémas mentaux, depuis la conception vers une configuration qui va nous être imposée d'abord par la génétique et puis par n'importe quel contact avec des éléments extérieurs durant toute son existence.

Par exemple, n'importe quel individu qui approche un nouveau-né lui impose déjà une foule de déterminants qui vont peser sur ses décisions pendant toute sa vie. Et ça comprend l'apprentissage du langage, qui crée lui-même en nous des schémas mentaux orientés. Ce qui fait qu'être seulement capable d'interagir en société, c'est le résultat d'un nombre incalculable de contraintes. Et ça comprend nos inclinations et nos goût : tu penses être libre en dégustant une glace à la fraise, "tu le fais, parce que tu aimes ça", mais ton amour pour la glace à la fraise est le résultat d'une contrainte, pas d'une liberté.

A ce stade d'ailleurs, on remarque que la notion même de "Liberté" est caduque. Si la Liberté, c'est faire ce qu'on aime, ce qu'on veut, ce qu'on désire, il y a déjà un grave problème parce que ce qu'on aime, ce qu'on désire, nous a été imposé par des contraintes nées, entre autres, de l'interaction avec nos semblables.

Notre concept de Liberté (ce que ces mots veulent dire pour nous) s'est forgé sous la contrainte. On nous a imposé notre amour pour la Liberté ("on" n'étant pas quelqu'un en particulier dans un but quelconque, attention aux mots). Comme le sportif qui s'entraîne se détermine lui même, nous nous déterminons les uns les autres à penser ce que nous pensons, depuis le début de notre existence.

C'est ça, l'avalanche... et l'avalanche, c'est en même temps l'individu. Il n'y a pas de jeep.

La masse roulante de nos déterminants et de nos décisions (décisions qui génèrent elles-mêmes à chaque coup une foule de nouveaux déterminants) ne s'arrête, pour l'individu, qu'à notre mort. Mais avant ça, notre masse roulante a ajouté des contraintes et alimenté la masse roulante encore plus vaste des déterminants de notre société (c'est une version un peu plus spéciale de l'adage qui se veut rassurant : "quelque chose de nous reste !").


Voilà. Alors, si tu trouves que cette vision des choses est pessimiste et plutôt démoralisante, dis toi bien que l'impression subjective qui naît dans ton cerveau à l'évocation des mots "pessimiste" et "démoralisante" est aussi le résultats d'une longue chaînes de contraintes qui te sont imposées par la génétique, l'environnement et surtout par tes semblables. Ca console un peu.

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ABC
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#145

Message par ABC » 21 juil. 2018, 13:22

alessandro pendesini a écrit : 19 juil. 2018, 03:25En clair nous « décidons » certes, mais pas LIBREMENT car nous sommes forcés, voire condamnés à décider !
ABC a écrit : 21 juil. 2018, 08:59Nous sommes forcés et condamnés par quoi d'autre que les processus mentaux qui nous sont propres? En quoi ce processus de décision devrait-il être considéré comme une imposition externe à ce que nous sommes (externalité caractéristique de la privation d'une liberté de choix).
Dany a écrit : 21 juil. 2018, 10:16Les avancées en neurosciences suggèrent que notre conscience n'est pas si évidente que ça : ce serait (tout est au conditionnel, c'est un domaine relativement nouveau) en fait un état particulier de l'inconscient. Une "simple" extension de notre inconscient, une "conscience" donc, qui agirait en tant que témoin, que spectateur, mais en s'appropriant illusoirement la paternité de nos actes. De ce fait, notre inconscient, déterminé par toute une série de contraintes extérieures et génétiques, serait réellement aux commandes. Si c'était le cas, le libre arbitre tel que nous le concevons serait à revoir.
Pour moi, qualifier un choix de non libre devrait, pour avoir une signification claire, se faire par opposition à un choix qui pourrait être qualifié de libre. Quel que soit le processus à l'oeuvre, choix libre ou pas libre, il faut bien qu'un ensemble de processus soit à l'oeuvre pour conduire à un choix. Que demande-t-on a un choix pour pouvoir le qualifier de libre ? Un choix qui serait fait selon une absence de processus ? Si telle est l'idée associée à la notion de choix libre, il est évident que non seulement elle n'a pas d'existence, mais qu'elle n'a tout simplement pas de sens.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#146

Message par Dany » 21 juil. 2018, 13:41

ABC a écrit : 21 juil. 2018, 13:22 Pour moi, qualifier un choix de non libre devrait, pour avoir une signification claire, se faire par opposition à un choix qui pourrait être qualifié de libre. Quel que soit le processus à l'oeuvre, choix libre ou pas libre, il faut bien qu'un ensemble de processus soit à l'oeuvre pour conduire à un choix. Que demande-t-on a un choix pour pouvoir le qualifier de libre ? Un choix qui serait fait selon une absence de processus ? Si telle est l'idée associée à la notion de choix libre, il est évident que non seulement elle n'a pas d'existence, mais qu'elle n'a tout simplement pas de sens.
C'est spécieux comme raisonnement.
Il est évident qu'aucune décision ne se prend sans absence de processus dans le cerveau, que cette décision soit prise par les aires inconscientes ou par les aires conscientes.
Mais si ce qu'on appelle la conscience est juste un témoin qui antidate ses prétendues décisions pour se convaincre elle même que c'est elle qui prend les décisions, alors que c'est l'inconscient qui est à l'oeuvre et donc décide, la notion de responsabilité et de libre arbitre en prend un coup.

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Re: Couper du beurre donne du beurre

#147

Message par nikola » 21 juil. 2018, 14:22

spin-up a écrit : 21 juil. 2018, 02:29 La fission de l'atome de beurre* ca doit degager un paquet de calories. :a4:

*c'est ca le 35Br du tableau periodique?
35, c’est en Bretagne, le beurre doit être salé. Ça colle.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#148

Message par ABC » 21 juil. 2018, 16:06

Dany a écrit : 21 juil. 2018, 13:41 Il est évident qu'aucune décision ne se prend en absence de processus dans le cerveau, que cette décision soit prise par les aires inconscientes ou par les aires conscientes.
C'est bien ce que je voulais dire. Il est évident que si on demande au libre arbitre de ne pas respecter cette condition pour avoir le droit d'être qualifié de tel, alors bien sur, ça devient une chimère.
Dany a écrit : 21 juil. 2018, 13:41Mais si ce qu'on appelle la conscience est juste un témoin qui antidate ses prétendues décisions pour se convaincre elle même que c'est elle qui prend les décisions, alors que c'est l'inconscient qui est à l’œuvre et donc décide, la notion de responsabilité et de libre arbitre en prend un coup.
Je veux bien, lorsque je "prends la décision" de cliquer sur ma clé de voiture pour l'ouvrir, l'inconscient soit à l’œuvre et que je me rende vaguement compte consciemment, après coup, que je viens de déverrouiller ma voiture. Idem quand je saisis, sur la table de ma cuisine, une petite cuiller pour mélanger le sucre dans ma tasse de café.

Je veux bien aussi (j'en suis même sûr) qu'un processus inconscient très conséquent soit à l’œuvre quand je parviens à résoudre un problème bien avant d'être en mesure de définir consciemment et explicitement sa solution en recueillant et en enchainant des arguments rationnels. La preuve, on se réveille souvent le matin avec la solution d'un problème auquel on n'avait pas trouvé de solution la veille (ou avec la conscience d'avoir fait une erreur que l'on n'avait pas identifiée la veille).

J'ai par contre bien du mal à interpréter la partie consciente de notre activité cérébrale comme un simple spectateur, totalement inactif et sans aucun pouvoir de décision ou d'arbitrage, quand nous prenons, en conscience, une décision qui engage notre avenir et celui de personnes qui nous sont chères. En fait je n'y crois pas du tout. Il me faudrait des preuves extraordinaires pour croire à cette affirmation extraordinaire.

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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#149

Message par Nicolas78 » 21 juil. 2018, 18:02

Asses d’accord avec ABC.

Il en est de même pour tout les choix qui ne sont pas deja automatisés et qui demande une reflexion pour se lancer.

Par exemple : démarrer une voiture quand on sais pas le faire. Il faut bien qu’on identifie consciament le démarreur, et on sais consciament, avant, les consequences de la futur action.

Neanmoins pour moi, ce niveau de (pre)conscience n’est pas incompatible avec la notion de determinisme ni avec celle de la liberté par ailleurs !
Avec celle du LA oui. Sauf si on le redefini tel que Loutre l’avait proposée.

jean7
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Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#150

Message par jean7 » 21 juil. 2018, 18:51

Nicolas78 a écrit : 21 juil. 2018, 18:02 Avec celle du LA oui. Sauf si on le redefini tel que Loutre l’avait proposée.
Si tu te réfère à la définition de John Difool, est-ce qu'il ne te semble comme à moi que l'existence de plus de 1 système déterministe implique la réalité de la liberté ? (indépendance causale) ?
viewtopic.php?p=527052#p527052

Si non, comment expliquer la possibilité d'existence de plusieurs systèmes déterministes ?
Si oui, est-ce que du coup ta première objection à l'idée de libre arbitre (doute sur la possibilité de la liberté, enfin il m'a semblé) ne t'apparait pas comme affaiblie ?
(enfin dans une définition proche de celles que j'ai proposé ou celle d'ABC ?)

Il me semble que l'incompatibilité avec le LA dont tu parle ne repose que sur une définition mal choisie du système déterministe produisant le choix.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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