Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

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Exaptator
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#101

Message par Exaptator » 19 août 2018, 18:49

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Exaptator a écrit :
17 août 2018, 16:18
Akine a écrit :
17 août 2018, 14:56
Par contre j'aimerais qu'Exaptor détaille la manière dont il s'y prend pour opérer la scission entre la "perception" et les "concepts/théories", autrement dit ce qui caractérise et distingue pour lui l'abstraction de l'intuition (espace et temps par exemple).
Bonne question. En fait, je distingue ce qui est de l'ordre du subjectif qui est toujours particulier, voire singulier : autrement dit : ce qui appartient aux perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations/notions/intuitions, de ce qui est de l'ordre du formel par un langage qui est toujours général, voire universel : autrement dit : ce qui consiste en définitions/concepts, formulations et applications de règles logiques.
La distinction que j'opère c'est donc implicitement celle qui existe entre ce que l'on appelle une intuition et ce que l'on appelle une abstraction.
D'accord, je vois mieux. J'avais bien compris quelque chose comme ça.
Super !

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Exaptator a écrit :Cette distinction se fait dans le langage et par le langage selon ce à quoi l'on réfère lorsque l'on parle d'une chose, car tout le monde tombera d'accord pour dire que lorsque l'on essaye de se faire une représentation de ce qu'est un triangle, l'on ne s'en fait qu'une notion particulière, le concept nous échappant tant qu'on ne parvient pas à le définir et en tirer des implications générales.
Certes. Tu penses donc que sans le langage aucune connaissance formelle n'est possible.
Sans un langage oui, aucune connaissance formelle n'est possible, une connaissance formelle étant toujours une formulation langagière.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Ne serait-ce pas d'ailleurs, partant de là, un point de départ pour définir ce dernier ?
Non parce que tout langage n'a pas nécessairement une fonction logique. Les corbeaux ont un langage, mais il est dépourvu que je sache de connecteurs logiques.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
En fait, l'abstraction serait du coup la capacité de relier un symbole à une notion (ex. la notion de nombre), plutôt que de former directement (spontanément) cette notion dans l'esprit (ce qui selon toi ne serait pas possible "formellement").

C'est plus complexe que ça. L'abstraction ce serait la capacité de traiter de généralités, voire d'universalités. Une notion c'est un ensemble de représentations mentales, toutes des cas particuliers dans des situations particulières mentalement associées. C'est une sorte de définition en extension. Alors qu'un concept c'est une définition en compréhension, autrement dit : mettant en rapport une appartenance à un genre proche (c'est donc général) et au moins une distinction spécifique (c'est aussi général). Ceci ne peut se faire sans une forme de langage.
Une abstraction ce n'est donc pas exactement ne rien se représenter en rapport à un symbole pour une notion donnée, car il est possible pour soi de se servir de représentations elles-mêmes particulières (mentales, ou schématiques) comme de symboles ou de signe pour des choses similaires. Une abstraction nécessite toujours l'usage d'une forme de langage, même lorsque les signes permettant d'exprimer ce langage sont des représentations.
Quant à la notion de nombre, celle d'un élève de CM2 par exemple, je ne pense pas du tout qu'elle soit facilement communicable ni même bien claire pour cet élève, qui n'en possédera probablement pas le concept. En effet, ou bien l'on peu définir un nombre de manière générale et dans ce cas l'on en exprime le concept, ou l'on ne le peut pas et dans ce cas l'on ne sait pas ce qu'est un nombre. Cet élève ne saura probablement pas définir le concept de nombre, même s'il a normalement déjà appris à faire des opérations avec des nombres et bien les exécuter.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Mais pourtant tout doit bien provenir de l'expérience mentale en premier lieu, les mots ne viendraient qu'après, car dans le cas contraire on saurait immédiatement le sens d'un mot (l'association que celui-ci doit évoquer) simplement en l'entendant, n'est-ce pas ? Pourquoi dès lors le seul fait de nommer quelque chose mènerait-il intrinsèquement à un ordre de réalité supplémentaire ? Se représenter un triangle, en quoi est-ce différent de l'acte de "nommer" celui-ci, non pas dans le langage sonore des hommes mais dans ce qu'on pourrait appeler le langage intime (propre à chacun) de l'esprit ? En d'autres termes est-ce que l'image générique du triangle que l'on conçoit lorsqu'on veut évoquer le concept en question ne pourrait pas elle-même faire office de "mot" ? Après tout c'est un symbole, un symbole un peu fluctuant, mais pas plus qu'une lettre qu'on trace, un ensemble de qualia uniquement perceptibles par celui dans l'esprit duquel il nait mais dont la signature unique et particulière ne laisse aucun doute sur sa spécificité...
Oui, l'expérience mentale précède le concept.

Non, celle-ci ne suffit pas à le produire hors d'une forme de langage même propre à soi, utilisant des représentations comme symboles ou signes.

Je connais un petit bonhomme qui sait reconnaître un triangle et me dire que c'est un triangle quand je lui en montre un, mais qui fera aussi de même, me disant : "c'est un triangle", si je lui montre un losange....

Par le langage que permet notre capacité à nous représenter des images particulières, voire singulières, nous parvenons à traiter de choses générales, voire universelles qui sont par conséquent d'un autre ordre que nos représentations prise alors comme symboles ou signes.

Je ne parle pas de l'ordre des réalités formelles ou générales (c'est la même chose) comme d'un ordre "supplémentaire" de réalité. Je ne saurais même pas ce que cela pourrait signifier dans le cadre conceptuel qui est celui que je propose.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Serait-ce à dire que ce qu'on appelle "langage" a plus à voir avec ce qu'on appelle "intuition" que ce qu'on pourrait croire ?
Pour nous humains c'est évident. Mais cela ne veut pas dire que l'intuition soit à elle seule ce qui permet l'abstraction. Le langage est un plus.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Et puis, lorsque l'on apprend à parler, personne n'est là pour nous définir les termes, puisqu'il faudrait le faire en l'absence le langage ! Par quel mécanisme associe-t-on alors les sons que l'on entend dans la bouche des grandes personnes (à ce moment-là tout le monde paraît grand :lol: ) à la fonction du mot ? Ne faut-il pas qu'une "représentation" déjà abstraite, idiosyncrasique à la personne, de la notion préexiste quelque part ?
Attention, si le langage est bien ce qui permet l'abstraction et de penser des généralités, il ne faut pas confondre :
- 1) penser ou traiter des généralités avec - 2) cette autre faculté qui est celle de reconnaître des similitudes.
Dans les premières phases d'apprentissage d'un langage l'on ne prend fait et acte que des premières fonctions ou usages du langage en question.

Je le répète : un langage n'a pas pour seuls fonctions : une fonction logique et de définition conceptuelle. Le langage permet aussi de nommer des objets similaires reconnus et présentés comme tels. Un enfant peut en effet se faire rapidement des notions de plein de choses et pouvoir nommer et reconnaître des objets qu'on lui a montrés en les nommant. - Les corbeaux ont un langage. - Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis par ailleurs.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Et, la capacité d'abstraction ne pourrait-elle se trouver être en définitive que l'"illusion procédurale du vécu" ? C'est-à-dire qu'on ne pourrait rien concevoir de parfaitement formel, mais que l'on manipulerait ces concepts par la simple action d'une habitude donnant l'impression d'avoir levier effectif sur de pures abstractions ?
Attention, tu utilises ici "concevoir" pour "se représenter". Concevoir des objets parfaitement formels est tout-à-fait possible, formellement. Ce que l'on ne peut pas faire par contre : c'est se représenter quoi que ce soit de façon purement formelle.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Je ne nie pas que le langage parlé apporte une certaine clarté au discours, facilite la mémorisation et la compréhension en compactant en quelque sorte le concept auxquels les mots font référence, mais en faire le seul vecteur de la pensée abstraite m'apparait un peu abusif (pour l'instant, n'ayant pas entendu tes arguments à ce propos).
- Se représenter une chose, c'est s'en faire une idée, autrement dit : c'est s'en faire un schéma mental.
- Concevoir une chose, c'est la définir formellement tout en en tirant les implications logiques. Cela passe par un langage.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Je n'apporte pas de réponses définitives pour l'instant :D puisque je viens de concevoir clairement ces questions (d'où l'énoncé un peu brouillon peut-être :oops: ). Mais ça m'intéresserait d'avoir ton avis. Même s'il n'est pas en ma faveur ! :mrgreen:
J'espère que les précisions apportées te parleront.

Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Exaptator a écrit :Berkeley avait raison sur au moins un point : il n'existe pas de notion ou d'idée générale.
Je n'ai pas lu celui-ci mais je vois ce que tu veux dire par là. Du coup c'est fort à propos, ça rejoint ma toute dernière question, je trouve :mrgreen:
Son introduction à son traité sur les principes de la connaissance humaine est tout-à-fait édifiante.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

Akine
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#102

Message par Akine » 20 août 2018, 03:36

Exaptator a écrit :
19 août 2018, 18:49
Sans un langage oui, aucune connaissance formelle n'est possible, une connaissance formelle étant toujours une formulation langagière.
Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Ne serait-ce pas d'ailleurs, partant de là, un point de départ pour définir ce dernier ?
Non parce que tout langage n'a pas nécessairement une fonction logique. Les corbeaux ont un langage, mais il est dépourvu que je sache de connecteurs logiques.
Quand on utilise la logique formelle, comment le langage vient-il se lier à la pensée ? En d'autres termes : Quand je pose l'énoncé formel suivant "Quand il pleut il y a toujours des nuages", j'en ai fabriqué mentalement le sens au préalable, avant de l'énoncer. Du coup quelle forme prenait ce sens-là avant d'être projeté dans le langage ? était-il alors confus et impossible à manipuler ? Ou n'existait-il tout simplement pas (ce que j'ai l'impression de comprendre de tes définitions). Et puis comment est-ce que j'ai appris le sens tu mot abstrait "toujours" par exemple, ou de ce que signifie le diptyque "si... alors..." ? Selon ta définition le langage sert à manipuler des énoncés formels que l'on est incapable de se représenter. Mais dans un cas pareil qu'est-ce que veut dire "comprendre" ? Un ordinateur utilise également un "langage" binaire et des connecteurs logiques pour suivre des instructions, mais il ne peut pas concevoir d'abstractions pour autant (les conditions portant toujours sur quelque chose de précis et n'ayant pas de sens autrement). On ne peut donc pas dire qu'il "comprend" quoi que ce soit (pour l'instant en tous cas). Comment se passe intellectuellement la compréhension d'un énoncé formel, pour un humain ? C'est-à-dire : Un humain à qui on a appris à manipuler des symboles suivant des règles logiques sans qu'il comprenne ces dernières et soit capable de les restituer peut tout de même aboutir par ses manipulations aveugles à des conclusions valides. Quelle est la différence avec un humain à qui on a appris le sens des symboles arrivant aux mêmes conclusions ? La compréhension formelle ne doit-elle pas avoir une existence au-delà du langage ? Tu dis notamment :

Quant à la notion de nombre, celle d'un élève de CM2 par exemple, je ne pense pas du tout qu'elle soit facilement communicable ni même bien claire pour cet élève, qui n'en possédera probablement pas le concept. En effet, ou bien l'on peu définir un nombre de manière générale et dans ce cas l'on en exprime le concept, ou l'on ne le peut pas et dans ce cas l'on ne sait pas ce qu'est un nombre. Cet élève ne saura probablement pas définir le concept de nombre, même s'il a normalement déjà appris à faire des opérations avec des nombres et bien les exécuter.
Mais cela me paraît étrange. Tu dis que la compréhension passe par la définition. Définition qui utilise la logique formelle donc les mots. Mais on ne peut pas définir quelque chose en utilisant des mots que l'on ne comprend pas. Donc, pour s'assurer d'être parvenu à une réelle compréhension d'un concept ou d'une notion, il faudrait également définir un par un chacun des mots de sa définition, formellement, ainsi que le lien logique qui les unit. Et ainsi de suite ad infinitum. Cela me semble un brin circulaire, à moins que, pour briser, pour sortir de la sphère formelle avec laquelle on ne peut rien engendrer (en régression) que de formel, on finisse par se rapporter à un moment à l'intuition... Or tu as dit que ce n'était pas possible de faire reposer la définition d'un mot abstrait sur une intuition.

C'est pour cette raison que je vois le langage uniquement comme un outil, et qu'il faut impérativement que l'esprit, pour s'en servir, pour le comprendre, connecte le concept abstrait à l'intuition (ce qui est notamment le rôle de la "faculté de juger" chez Kant par exemple).
C'est plus complexe que ça. L'abstraction ce serait la capacité de traiter de généralités, voire d'universalités. Une notion c'est un ensemble de représentations mentales, toutes des cas particuliers dans des situations particulières mentalement associées. C'est une sorte de définition en extension. Alors qu'un concept c'est une définition en compréhension, autrement dit : mettant en rapport une appartenance à un genre proche (c'est donc général) et au moins une distinction spécifique (c'est aussi général). Ceci ne peut se faire sans une forme de langage.
il est possible pour soi de se servir de représentations elles-mêmes particulières (mentales, ou schématiques) comme de symboles ou de signe pour des choses similaires. Une abstraction nécessite toujours l'usage d'une forme de langage, même lorsque les signes permettant d'exprimer ce langage sont des représentations.
Oui, l'expérience mentale précède le concept.

Non, celle-ci ne suffit pas à le produire hors d'une forme de langage même propre à soi, utilisant des représentations comme symboles ou signes.
C'est ce que j'avais compris dans ton précédent message. Merci de tes précisions !


Je connais un petit bonhomme qui sait reconnaître un triangle et me dire que c'est un triangle quand je lui en montre un, mais qui fera aussi de même, me disant : "c'est un triangle", si je lui montre un losange....

Par le langage que permet notre capacité à nous représenter des images particulières, voire singulières, nous parvenons à traiter de choses générales, voire universelles qui sont par conséquent d'un autre ordre que nos représentations prise alors comme symboles ou signes.
C'est justement ce mécanisme-là que j'aimerais comprendre plus en détail. Plus précisément la manière dont s'opère l'articulation entre les deux.
Je ne parle pas de l'ordre des réalités formelles ou générales (c'est la même chose) comme d'un ordre "supplémentaire" de réalité. Je ne saurais même pas ce que cela pourrait signifier dans le cadre conceptuel qui est celui que je propose.
Oui, désolé j'étais encore avec richard et ses sphères de réalité concentriques :lol:
Pour nous humains c'est évident. Mais cela ne veut pas dire que l'intuition soit à elle seule ce qui permet l'abstraction. Le langage est un plus.
Attention, si le langage est bien ce qui permet l'abstraction et de penser des généralités, il ne faut pas confondre :
- 1) penser ou traiter des généralités avec - 2) cette autre faculté qui est celle de reconnaître des similitudes.
Dans les premières phases d'apprentissage d'un langage l'on ne prend fait et acte que des premières fonctions ou usages du langage en question.
Je le répète : un langage n'a pas pour seuls fonctions : une fonction logique et de définition conceptuelle. Le langage permet aussi de nommer des objets similaires reconnus et présentés comme tels. Un enfant peut en effet se faire rapidement des notions de plein de choses et pouvoir nommer et reconnaître des objets qu'on lui a montrés en les nommant. - Les corbeaux ont un langage. - Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis par ailleurs.
Tout à fait. Je commence à mieux comprendre ta pensée. En résumé : le langage formel est nécessaire à la pensée logique, mais pas à la pensée tout court. La pensée est liée au langage tant qu'elle est formelle et générale. Autrement, le langage n'est qu'un outil, un support pour la pensée.

Attention, tu utilises ici "concevoir" pour "se représenter". Concevoir des objets parfaitement formels est tout-à-fait possible, formellement. Ce que l'on ne peut pas faire par contre : c'est se représenter quoi que ce soit de façon purement formelle.

- Se représenter une chose, c'est s'en faire une idée, autrement dit : c'est s'en faire un schéma mental.
- Concevoir une chose, c'est la définir formellement tout en en tirant les implications logiques. Cela passe par un langage.
Compris pour la distinction.
J'espère que les précisions apportées te parleront.
Merci de ta réponse :D

Son introduction à son traité sur les principes de la connaissance humaine est tout-à-fait édifiante.
Je lirai cela, merci du conseil !

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#103

Message par richard » 20 août 2018, 04:37

Quelles sont les différentes façons d’appréhender le monde?

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#104

Message par Exaptator » 20 août 2018, 06:29

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Exaptator a écrit :
19 août 2018, 18:49
Sans un langage oui, aucune connaissance formelle n'est possible, une connaissance formelle étant toujours une formulation langagière.
Akine a écrit :
19 août 2018, 13:06
Ne serait-ce pas d'ailleurs, partant de là, un point de départ pour définir ce dernier ?
Non parce que tout langage n'a pas nécessairement une fonction logique. Les corbeaux ont un langage, mais il est dépourvu que je sache de connecteurs logiques.
Quand on utilise la logique formelle, comment le langage vient-il se lier à la pensée ? En d'autres termes : Quand je pose l'énoncé formel suivant "Quand il pleut il y a toujours des nuages", j'en ai fabriqué mentalement le sens au préalable, avant de l'énoncer. Du coup quelle forme prenait ce sens-là avant d'être projeté dans le langage ? était-il alors confus et impossible à manipuler ? Ou n'existait-il tout simplement pas (ce que j'ai l'impression de comprendre de tes définitions).
Dernière solution.

Il n'y a pas de signification en dehors d'un langage.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Et puis comment est-ce que j'ai appris le sens tu mot abstrait "toujours" par exemple, ou de ce que signifie le diptyque "si... alors..." ?
Tu t'en es formé une notion d'usage. C'est la signification en mes termes du mot "signification" selon Wittgenstein, mais pas selon moi. Wittgenstein ne distinguait pas signification formelle de signification d'usage.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Selon ta définition le langage sert à manipuler des énoncés formels que l'on est incapable de se représenter.
Non, ce n'est pas la seule fonction du langage, c'en est une possible parmi d'autres.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Mais dans un cas pareil qu'est-ce que veut dire "comprendre" ? Un ordinateur utilise également un "langage" binaire et des connecteurs logiques pour suivre des instructions,..
Simplement suivre des instructions, ce n'est pas nécessairement pouvoir définir formellement ce que l'on fait. Ce n'est donc pas nécessairement comprendre.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
..mais il ne peut pas concevoir d'abstractions pour autant (les conditions portant toujours sur quelque chose de précis et n'ayant pas de sens autrement). On ne peut donc pas dire qu'il "comprend" quoi que ce soit (pour l'instant en tous cas).
Concevoir c'est définir formellement. Comprendre c'est pouvoir formaliser.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Comment se passe intellectuellement la compréhension d'un énoncé formel, pour un humain ?
Intellectuellement au niveau des concepts et liens logiques ou mentalement au niveau des représentations ?

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
C'est-à-dire : Un humain à qui on a appris à manipuler des symboles suivant des règles logiques sans qu'il comprenne ces dernières et soit capable de les restituer peut tout de même aboutir par ses manipulations aveugles à des conclusions valides.
S'il ne peut pas les restituer, il ne peut pas lui-même formaliser, donc il ne comprendra pas ce qu'il fait, même s'il aboutit à des conclusions valides en appliquant des règles, comme le fait un ordinateur avec un programme, ou l'élève de CM2 qui peut faire des divisions sans pour autant pouvoir nécessairement formaliser ce qu'il a appris à faire machinalement.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Quelle est la différence avec un humain à qui on a appris le sens des symboles arrivant aux mêmes conclusions ? La compréhension formelle ne doit-elle pas avoir une existence au-delà du langage ? Tu dis notamment :

Quant à la notion de nombre, celle d'un élève de CM2 par exemple, je ne pense pas du tout qu'elle soit facilement communicable ni même bien claire pour cet élève, qui n'en possédera probablement pas le concept. En effet, ou bien l'on peu définir un nombre de manière générale et dans ce cas l'on en exprime le concept, ou l'on ne le peut pas et dans ce cas l'on ne sait pas ce qu'est un nombre. Cet élève ne saura probablement pas définir le concept de nombre, même s'il a normalement déjà appris à faire des opérations avec des nombres et bien les exécuter.
Mais cela me paraît étrange. Tu dis que la compréhension passe par la définition. Définition qui utilise la logique formelle donc les mots. Mais on ne peut pas définir quelque chose en utilisant des mots que l'on ne comprend pas. Donc, pour s'assurer d'être parvenu à une réelle compréhension d'un concept ou d'une notion, il faudrait également définir un par un chacun des mots de sa définition, formellement, ainsi que le lien logique qui les unit. Et ainsi de suite ad infinitum.
Non, pas tout-à-fait, et pas ad infinitum. On peut comprendre un concept formellement à partir de notions. Mais sans un langage qui les met en relation, pas de compréhension possible. Je n'ai jamais dit qu'une compréhension devait nécessairement être complète, c'est une impossibilité logique pour un très grand nombre de choses. Il n'y a guère qu'en mathématique qu'il est possible parfois de comprendre complètement.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Cela me semble un brin circulaire, à moins que, pour briser, pour sortir de la sphère formelle avec laquelle on ne peut rien engendrer (en régression) que de formel, on finisse par se rapporter à un moment à l'intuition... Or tu as dit que ce n'était pas possible de faire reposer la définition d'un mot abstrait sur une intuition.
Non, je n'ai jamais dit ça. Pourrais-tu me citer le passage où tu as cru le lire dans mes propos ?

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
C'est pour cette raison que je vois le langage uniquement comme un outil, et qu'il faut impérativement que l'esprit, pour s'en servir, pour le comprendre, connecte le concept abstrait à l'intuition (ce qui est notamment le rôle de la "faculté de juger" chez Kant par exemple).
Mais je le pense aussi. C'est bien pourquoi je dis d'ordre III les réalités formelles.

Même nos futures I.A. vraies, ne pourront comprendre un concept sans notions préalables. Pour être capables de le définir d'elles-mêmes formellement, il leur faudra bien entendu un système propre de représentations, ce qui n'implique pas qu'un concept soit représentable, ni que ce système seul leur permettrait cet exploit.

En fait il y a une chose qu'il faut bien comprendre et ça je le dis aussi : la compréhension d'un langage nécessite son apprentissage.
Une authentique I.A. devra apprendre le langage qu'elle utilisera pour formaliser ce quelle comprendra alors.
(Je ne parle bien évidemment pas ici du langage informatique utilisé pour sa programmation.)

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
C'est plus complexe que ça. L'abstraction ce serait la capacité de traiter de généralités, voire d'universalités. Une notion c'est un ensemble de représentations mentales, toutes des cas particuliers dans des situations particulières mentalement associées. C'est une sorte de définition en extension. Alors qu'un concept c'est une définition en compréhension, autrement dit : mettant en rapport une appartenance à un genre proche (c'est donc général) et au moins une distinction spécifique (c'est aussi général). Ceci ne peut se faire sans une forme de langage.
il est possible pour soi de se servir de représentations elles-mêmes particulières (mentales, ou schématiques) comme de symboles ou de signe pour des choses similaires. Une abstraction nécessite toujours l'usage d'une forme de langage, même lorsque les signes permettant d'exprimer ce langage sont des représentations.
Oui, l'expérience mentale précède le concept.

Non, celle-ci ne suffit pas à le produire hors d'une forme de langage même propre à soi, utilisant des représentations comme symboles ou signes.
C'est ce que j'avais compris dans ton précédent message. Merci de tes précisions !
Bien.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Je connais un petit bonhomme qui sait reconnaître un triangle et me dire que c'est un triangle quand je lui en montre un, mais qui fera aussi de même, me disant : "c'est un triangle", si je lui montre un losange....

Par le langage que permet notre capacité à nous représenter des images particulières, voire singulières, nous parvenons à traiter de choses générales, voire universelles qui sont par conséquent d'un autre ordre que nos représentations prise alors comme symboles ou signes.
C'est justement ce mécanisme-là que j'aimerais comprendre plus en détail. Plus précisément la manière dont s'opère l'articulation entre les deux.
Pour cela il faut regarder ce qui se passe mentalement en ton esprit et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Je ne parle pas de l'ordre des réalités formelles ou générales (c'est la même chose) comme d'un ordre "supplémentaire" de réalité. Je ne saurais même pas ce que cela pourrait signifier dans le cadre conceptuel qui est celui que je propose.
Oui, désolé j'étais encore avec richard et ses sphères de réalité concentriques :lol:
Mes distinctions d'ordres de réalités sont purement langagières, elles sont nécessaires, mais langagières.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Pour nous humains c'est évident. Mais cela ne veut pas dire que l'intuition soit à elle seule ce qui permet l'abstraction. Le langage est un plus.
Attention, si le langage est bien ce qui permet l'abstraction et de penser des généralités, il ne faut pas confondre :
- 1) penser ou traiter des généralités avec - 2) cette autre faculté qui est celle de reconnaître des similitudes.
Dans les premières phases d'apprentissage d'un langage l'on ne prend fait et acte que des premières fonctions ou usages du langage en question.
Je le répète : un langage n'a pas pour seuls fonctions : une fonction logique et de définition conceptuelle. Le langage permet aussi de nommer des objets similaires reconnus et présentés comme tels. Un enfant peut en effet se faire rapidement des notions de plein de choses et pouvoir nommer et reconnaître des objets qu'on lui a montrés en les nommant. - Les corbeaux ont un langage. - Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis par ailleurs.
Tout à fait. Je commence à mieux comprendre ta pensée. En résumé : le langage formel est nécessaire à la pensée logique, mais pas à la pensée tout court. La pensée est liée au langage tant qu'elle est formelle et générale. Autrement, le langage n'est qu'un outil, un support pour la pensée.
Oui, c'est bien ça. C'est un support pour la pensée rationnelle et formelle qu'on la nommait autrefois : "pensée discursive".

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Attention, tu utilises ici "concevoir" pour "se représenter". Concevoir des objets parfaitement formels est tout-à-fait possible, formellement. Ce que l'on ne peut pas faire par contre : c'est se représenter quoi que ce soit de façon purement formelle.

- Se représenter une chose, c'est s'en faire une idée, autrement dit : c'est s'en faire un schéma mental.
- Concevoir une chose, c'est la définir formellement tout en en tirant les implications logiques. Cela passe par un langage.
Compris pour la distinction.
Je la trouve indispensable pour clarifier le discours.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
J'espère que les précisions apportées te parleront.
Merci de ta réponse :D
De rien, c'était un plaisir.

Akine a écrit :
20 août 2018, 03:36
Je lirai cela, merci du conseil !
Voici un lien :

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Prin ... troduction

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#105

Message par richard » 23 août 2018, 10:33

Salut richard! Tu demandes
richard a écrit :
20 août 2018, 04:37
Quelles sont les différentes façons d’appréhender le monde?
Je me lance, je dirais,
- la science, bien sûr.
- l’art ensuite.
Je m’attends à quelque polémique, mais bon!
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#106

Message par ABC » 25 août 2018, 10:27

Exaptator a écrit :
19 août 2018, 17:02
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'expliquer ou de décrire quelque chose qu'on pourrait appeler "la réalité". Il s'agit de décrire ce qui se passe et d'expliquer comment tel ou tel phénomène se produit, ce que plus classiquement l'on appelait "la raison" de ce qui se produit.
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?

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#107

Message par Etienne Beauman » 25 août 2018, 13:11

ABC a écrit :
25 août 2018, 10:27
Exaptator a écrit :
19 août 2018, 17:02
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'expliquer ou de décrire quelque chose qu'on pourrait appeler "la réalité". Il s'agit de décrire ce qui se passe et d'expliquer comment tel ou tel phénomène se produit, ce que plus classiquement l'on appelait "la raison" de ce qui se produit.
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?
C'est un bon garçon ? :mrgreen:
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#108

Message par Exaptator » 25 août 2018, 15:27

ABC a écrit :
25 août 2018, 10:27
Exaptator a écrit :
19 août 2018, 17:02
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'expliquer ou de décrire quelque chose qu'on pourrait appeler "la réalité". Il s'agit de décrire ce qui se passe et d'expliquer comment tel ou tel phénomène se produit, ce que plus classiquement l'on appelait "la raison" de ce qui se produit.
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?
Bien justement, il n'y a pas d'explication donnée à ce constat rendu par cette équation, ce qui me fait dire, avec le fait que cela implique aussi que cette équation n'est pas formellement vérifiable* en l'état, qu'elle n'entre pas dans le cadre de ce que j'appelle une proposition scientifique dans le sens fort du terme, bien qu'elle y contribuera très probablement.

* note : en effet, l'on ne peut au mieux que la confirmer.
.
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#109

Message par ABC » 26 août 2018, 06:07

ABC a écrit :
25 août 2018, 10:27
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?
Exaptator a écrit :
25 août 2018, 15:27
Cette équation n'est pas formellement vérifiable* en l'état, elle n'entre pas dans le cadre de ce que j'appelle une proposition scientifique dans le sens fort du terme.
C'est quoi une équation formellement vérifiable ?

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#110

Message par Etienne Beauman » 26 août 2018, 06:37

ABC a écrit :
26 août 2018, 06:07
ABC a écrit :
25 août 2018, 10:27
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?
Exaptator a écrit :
25 août 2018, 15:27
Cette équation n'est pas formellement vérifiable* en l'état, elle n'entre pas dans le cadre de ce que j'appelle une proposition scientifique dans le sens fort du terme.
C'est quoi une équation formellement vérifiable ?
Une gentille fille ? :mrgreen:

Ok j'arrête !
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#111

Message par Exaptator » 26 août 2018, 06:43

ABC a écrit :
26 août 2018, 06:07
Exaptator a écrit :
25 août 2018, 15:27
ABC a écrit :
25 août 2018, 10:27
Et c'est quoi la raison pour laquelle il se produit que l'électromagnétisme obéisse aux équations de Maxwell ?
Cette équation n'est pas formellement vérifiable* en l'état, elle n'entre pas dans le cadre de ce que j'appelle une proposition scientifique dans le sens fort du terme.
C'est quoi une équation formellement vérifiable ?
Une équation qui n'intègre pas dans ses variables des entités autres que mathématiquement strictement définies.

Ceci a une conséquence logique : une loi physique vérifiable n'est pas réductible à une équation mathématique.
.
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#112

Message par ABC » 26 août 2018, 11:23

Exaptator a écrit :
25 août 2018, 15:27
Ceci a une conséquence logique : une loi physique vérifiable n'est pas réductible à une équation mathématique.
Et donc ?

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#113

Message par Exaptator » 26 août 2018, 15:27

ABC a écrit :
26 août 2018, 11:23
Exaptator a écrit :
25 août 2018, 15:27
Ceci a une conséquence logique : une loi physique vérifiable n'est pas réductible à une équation mathématique.
Et donc ?
Et donc pour aller droit à l'essentiel : un énoncé scientifique vérifié ou vérifiable est une explication. Il se présente sous la forme : A relation B, parce que C, C devant être une démonstration formelle.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#114

Message par richard » 29 août 2018, 07:25

<r>Salut Wooden! Tu
a écrit :
19 août 2018, 04:06
On en n'est plus à limiter notre vision du monde à nos seuls sens... La Science ne cesse d'étendre le nombre d'interactions qu'elle peut détecter, mesurer et intégrer à son corpus de connaissance. Les rayons X et gamma font aujourd'hui partie de nos sens.<e>
Si tu veux dire que notre perception du monde dépend de nos moyens de perception, sache que je suis entièrement d’accord avec toi (qui ne le serait pas?). Il est clair que le télescope, le microscope, la radiographie et autres scanners ont changé notre perception du monde, mais tu as raison il est bon de le préciser.

Le processus classique d’appréhension du monde pourrait donc se définir ainsi:
- le monde en soi est réel, immuable mais indicible.
- Il se manifeste par des phénomènes; le monde phénoménal n’est que la surface du monde en soi qui lui est impénétrable.
- la perception de ces phénomènes dépend également des moyens de perception mis en jeu; le monde perçu est évolutif.
- cette perception peut être dite par des moyens différents; ce monde appréhendé, dicible, est imaginé à partir de cette perception. Il évolue donc en fonction des moyens de perception.

Le monde en soi, réel et immuable, est donc appréhendé par une ifiction qui varie en fonction des moyens de perception.
Étonnant, non?
Modifié en dernier par richard le 29 août 2018, 07:38, modifié 1 fois.
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#115

Message par Cogite Stibon » 29 août 2018, 07:36

richard a écrit :
29 août 2018, 07:25
Le monde en soi, réel et immuable, est donc appréhendé par une ifiction variable en fonction des moyens de perception.
1. pourquoi immuable ? On a, au contraire, toutes les raisons de penser que le monde réel évolue au cours du temps.
2. pourquoi une fiction ? C'est une appréhension partielle et imprécise, mais pas fictive.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#116

Message par Exaptator » 29 août 2018, 09:44

Cogite Stibon a écrit :
29 août 2018, 07:36
richard a écrit :
29 août 2018, 07:25
Le monde en soi, réel et immuable, est donc appréhendé par une ifiction variable en fonction des moyens de perception.
1. pourquoi immuable ? On a, au contraire, toutes les raisons de penser que le monde réel évolue au cours du temps.
Eh non ! On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect, que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non réparties en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

Cogite Stibon a écrit :
29 août 2018, 07:36
2. pourquoi une fiction ? C'est une appréhension partielle et imprécise, mais pas fictive.
C'est une appréhension, donc c'est en un sens fictif : espace et temps comme appréhendés, sont des illusions.

Il n'a pas donc pas faux le Richard.


[EDIT : correction d'une fôte de gras-mère.]
.
Modifié en dernier par Exaptator le 29 août 2018, 13:51, modifié 1 fois.
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#117

Message par Nicolas78 » 29 août 2018, 12:33

Exa a écrit :Eh non ! On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect, que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.
Ou quand une formulation est en tout point semblable à une phrase du pipotron...mais qui n'est pas du pipo et à bien un sens cohérent :a2:
Alors la je dit : champagne ! ;)

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#118

Message par Exaptator » 29 août 2018, 13:53

Nicolas78 a écrit :
29 août 2018, 12:33
Exa a écrit :Eh non ! On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect, que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie[s] en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.
Ou quand une formulation est en tout point semblable à une phrase du pipotron...mais qui n'est pas du pipo et à bien un sens cohérent :a2:
Alors la je dit : champagne ! ;)
Tout ce que je dis est toujours parfaitement cohérent, à part quand je dis des âneries, ce qui m'arrive aussi étant humain.
;)
.
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#119

Message par Nicolas78 » 29 août 2018, 18:21

Hi hi :a2:

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#120

Message par Cogite Stibon » 30 août 2018, 06:06

Nicolas78 a écrit :
29 août 2018, 12:33
Exa a écrit :Eh non ! On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect, que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.
Ou quand une formulation est en tout point semblable à une phrase du pipotron...mais qui n'est pas du pipo et à bien un sens cohérent :a2:
Alors la je dit : champagne ! ;)
Ne te laisse pas avoir pas ses grands airs savants. Ce n'est pas du pipotron, mais ça reste du bullshit.

1. Je ne sais pas ce qu'Exaptator veut dire par "le réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées"", mais, en mécanique quantique, le cadre formel des expériences d'Aspect, le terme "variable cachée" a une signification précise, et la majorité des scientifiques pense plutôt qu'elle n'existent pas (même si ce n'est pas formellement prouvé, et que le débat reste ouvert)

2. L'expérience d'Alain Aspect a montré qu'il ne peut pas y avoir de variables cachées locales. On ne peut en rien en conclure qu'il existe des variables cachées non locales.

3. L'expérience d'Aspect montre une violation des inégalités de Bell. Celle-ci sont définis dans le cadre de la mécanique quantique, pas dans celui de la relativité, et il n'y a pas d'équivalence entre l'espace et le temps en mécanique quantique. On n'a pas encore de cadre théorique unifiant mécanique quantique et relativité, on ne peut donc pas dire ce que serait l'équivalent des inégalités de Bell dans ce cadre théorique.

4. Si la relativité parle bien d'une équivalence entre temps et espace, ces termes ne sont pas strictement interchangeables et sont décris différement dans les équations. On ne peut donc pas déduire simplement "par inférence" (sic) qu'un phénomène non local est non temporel.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#121

Message par Nicolas78 » 30 août 2018, 07:50

J'ai pas dit qu'il était savant (quoi qu'il est loin d’être con), ni qu'il avait raison.
J'ai dit que c’était cohérent, avec un sens. Alors que ça ressemble à du pipotron (qui produit de la purée de non-sens :a2: ).
Rien de plus ;)

Ça fait bien longtemps que je ne crois pas sur parole à la "rationalisation" d'une verité inconnaissable d'on on pourrait déduire qu'elle existe par la science et la logique (qui reste dépendante, dans notre cas précis, d'un cadre scientifique et pas uniquement de proposition logique methaphysiques, et on nage notamment dans une science très jeune).
Ce qui ne veut pas dire que je ne prend pas en compte l'idée dans un coin de ma tète. Je peut même apprécier et même défendre des idées parce-que je les trouvent intéressantes, sans avoir besoin d'y adhérer, parfois même quand je suis pas d'accord avec.

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#122

Message par Cogite Stibon » 30 août 2018, 09:02

Ok :a1:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#123

Message par Etienne Beauman » 30 août 2018, 11:59

J'ai dit que c’était cohérent, avec un sens.
T'es gentil.
Sa phrase est toute cloche.

On doit deviner s'il veut dire :

On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et [ce] que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect.
que [D]e telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

ou alors

On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

J'opte pour la seconde version, mais ce qu'il dit est totalement gratuit.
On peut tout autant poser un réel en soi non immuable évoqué en terme des variables cachées, ça fait même plus de sens, puisqu'une variable ça varie ^^
Il a du mal avec ce concept :P:
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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#124

Message par Nicolas78 » 30 août 2018, 12:38

Etienne a écrit :T'es gentil.
Merci :a2: :lol:
On peut tout autant poser un réel en soi non immuable évoqué en terme des variables cachées, ça fait même plus de sens, puisqu'une variable ça varie ^^
Effectivement, après je ne sais pas quelles sont les propriétés supposées de ces variables, à part qu'elles sont "cachées" (non inclues), et que c'est peut-être plus un abus de langage qu'autre chose. Leurs nature variables (changeantes/évolutives) ne tombent peut-être pas sous le même sens dans cette notion ?
Se pose la question de la justification de ces variables. Sont t'elles vraiment inévitables (inconnues/inconnaissables mais induites comme existantes) ? Ou sont telles une supposition purement ad-hoc pour palier à une impossibilité de complétude "fondamentale" de la PQ, pour boucher les trous ?
Si j'en croit Cogite, la question n'est pas tranchée, ni même bien cuite...

Ca y est...je fait dans le style pipotron à mon tour :mrgreen:

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#125

Message par Cadenas » 30 août 2018, 13:42

D'une façon générale, il est toujours préférable de se limiter à une ou deux propositions maximum par phrase. Il est aussi utile d'utiliser la ponctuation appropriée pour articuler les dites proposition. ;)

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