Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

Ici, on discute de sujets variés...
Igor
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Re: Précision.

#101

Message par Igor » 10 sept. 2018, 19:38

Cartaphilus a écrit :
10 sept. 2018, 13:34
En ce qui concerne votre remarque, je suppose que vous évoquez des coïncidences...
Oui, c'est ce que je voulais dire (même si pour moi synchronicité et coïncidence c'est synonyme). Vaut mieux utiliser le mot coïncidence quand on ne veut pas lui accorder une interprétation particulière.
Cartaphilus a écrit :
10 sept. 2018, 13:34
Igor a écrit :
10 sept. 2018, 10:29
Je vous ferai remarquer (quand même) que si la méthode scientifique (avec le postulat matérialiste) donne des résultats habituellement, il en va tout autrement quand on fait de la métaphysique ou qu'on pratique une forme de spiritualité visant à trouver la vérité. À ce moment, c'est la méthode scientifique et le matérialisme qui ne donne pas de résultat.
Je serais fort aise de connaître la vérité révélée l'exercice de la métaphysique ou la « pratique » de la spiritualité, bien que je sache pas ce que ce dernier mot signifie.
Vous m'avez mal compris (il faut dire que je ne me suis peut-être pas assez expliqué aussi). Je voulais dire que quand on recherche une éventuelle vérité métaphysique, il vaut peut-être mieux ne pas postuler que tout s'explique de façon matérialiste puisqu'on arrive généralement à l'idée qu'il n'y a rien d'autre. Je ne dis pas que cette vérité existe bel et bien, ni même qu'on peut la prouver en philosophant, mais quand on s'adonne à la métaphysique et au sens de l'existence, on serait plutôt bête de se limiter au postulat matérialiste (cé sûr qu'on va arriver à rien, et à l'idée que rien n'a de sens aussi).

Et si rien n'a de sens et que tout est absurde, pourquoi être toujours si sérieux?! On peut bien se faire quelques à croire un peu! :mrgreen:

Igor
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Re: Précision.

#102

Message par Igor » 10 sept. 2018, 20:27

Cartaphilus a écrit :
10 sept. 2018, 13:34
Encore faut-il, après commission de ce péché, venir à résipiscence...
Ça serait plus facile si Libellule n'ignorait pas les questions que je lui pose (un peu comme le faisait Mireille) et qu'elle répondait à mes questions.

Il est bien possible que je me sois trompé dans ce cas-ci, mais j'ai quand même d'excellentes raisons de penser que ça fonctionne par ailleurs. Parce que souvent, je fais exactement le même exercice mais sans l'écrire sur le forum (pis le même genre de coïncidences se produisent).

Je prend alors cela (à tort ou à raison) comme des synchronicités au sens où vous l'avez défini.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai eu le courage et l'honnêteté de vérifier, parce que je n'ai aucun doute que ça marche (j'arrive à faire ça très souvent dans les expériences que je fais en vous suivant).

J'dois dire que ça m'amuse (pis que je m'amuse un peu avec tout ça, j'me fais des à croire disons). Pis de toute façon, ça n'a pas moins de sens que le reste si rien n'en a.

Je me pose quand même la question, pourquoi (même si elle avait lu mon commentaire) elle répète ''ne pouvant admettre entièrement du moins''? Est-ce qu'inconsciemment elle admet ce que je pensais (est-ce une confirmation)? Ça a joué dans sa tête en tout cas.

Il me semble que ça mérite quand même d'être vérifié (pis moi je l'sais que je l'fais à répétition sans qu'on puisse me lire).

J'vous demande quand même pardon pour mon p'tit côté irrationnel quand même. :oops:

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Re: Précision.

#103

Message par Florence » 11 sept. 2018, 02:50

Igor a écrit :
10 sept. 2018, 20:27

Ça serait plus facile si Libellule n'ignorait pas les questions que je lui pose (un peu comme le faisait Mireille) et qu'elle répondait à mes questions.
Eh oui, comme Mireille ... l'art de la manipulation, couplé à celui de détecter ceux qui détectent sa manipulation et de leur jouer la comédie de l'indignation, de s'accrocher à ceux qui l'encouragent, d'ignorer ceux qui la questionnent et de maintenir le cap de ses certitudes tout en faisant mine d'avoir l'esprit ouvert ...

C'est tellement typique mais il y aura toujours de bonnes âmes pour tomber dans le panneau.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#104

Message par Wooden Ali » 11 sept. 2018, 03:24

Salut Florence,
Ronds de jambe et ignorance profonde de ce qu'ils critiquent. Comme le dirait un célèbre dialoguiste : "c'est à ça qu'on les reconnait". Le Mireillisme est bien vivant et pas prêt de disparaitre !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#105

Message par Vathar » 11 sept. 2018, 05:01

Libellule a écrit :
10 sept. 2018, 17:36
Cette vue réductrice que vous m'attribuez me vient du fait que je ne connais pas grand chose à la psychologie sociale.
Vous risquez de vous faire tailler en pieces sur ce forum si vous affirmez des choses sur un sujet ("Et cela vous le savez justement grâce à la multitude de données recueillies qui sont des témoignages.") pour ensuite vous défiler en disant qu'en fait, vous ne connaissez pas grand chose du sujet.
Mes échanges se font à partir de mes quelques connaissances et de mes lectures. Remarquez que ça ne doit pas manquer d'intérêt la psychologie sociale. Merci pour l'exemple que vous donnez, mais je ne vois pas très bien en quoi cela change quoi que ce soit à mon commentaire que vous citez.
Dans le cas général (étude d'un phénomene lambda), on ne peut se fier à un témoignage car on sait qu'il est soumis à de nombreux biais plus ou moins conscients, à la faillibilité de la mémoire et autres phénomènes somme toute bien humains. Dans l'autre cas (étude du témoignage lui meme), la fiabilité d'un témoignage est l'objet de l'étude. On est en mesure de confronter le témoignage au fait objectif avec certitude car on à mis le sujet en situation dans ce but.

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#106

Message par miraye » 11 sept. 2018, 07:45

Wooden Ali a écrit :
11 sept. 2018, 03:24
Salut Florence,
Ronds de jambe et ignorance profonde de ce qu'ils critiquent. Comme le dirait un célèbre dialoguiste : "c'est à ça qu'on les reconnait". Le Mireillisme est bien vivant et pas prêt de disparaitre !
Mais heeeeeuu, je proteste vigoureusement !!! ( :a2: :a2: :a2: . )

Sinon Bienvenue Libellule.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Précision.

#107

Message par Igor » 11 sept. 2018, 08:31

Florence a écrit :
11 sept. 2018, 02:50
Eh oui, comme Mireille ... l'art de la manipulation, couplé à celui de détecter ceux qui détectent sa manipulation et de leur jouer la comédie de l'indignation, de s'accrocher à ceux qui l'encouragent, d'ignorer ceux qui la questionnent et de maintenir le cap de ses certitudes tout en faisant mine d'avoir l'esprit ouvert ...
J'ai cru reconnaître mon fameux cobaye en tout cas (celui dont je parlais dans le commentaire #123 de l'enfilade intitulée Le défi sceptique auquel personne ici ne veut prêter foi). :mrgreen:

J'veux dire, c'est pas juste par déduction logique que j'ai procédé, il s'est produit une coïncidence confirmative aussi (Vathar a parlé de cobaye).

Mais je le sentais dès le début que c'était elle (avec le caractère directif de son message).

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#108

Message par Libellule » 11 sept. 2018, 08:33

yquemener a écrit :
07 sept. 2018, 23:48
Libellule a écrit :
05 sept. 2018, 19:35
Vous disiez rejetter l'idée d'une vie après la mort. Bien qu'aucune preuve objective n'ait été recueillie jusqu'à maintenant, qu'est-ce qui vous en fait rejetter l'idée? Les expériences que nous vivons, sous la forme d'information, ne pourraient-elles changer de support une fois le cerveau éteint?
Non seulement nous n'avons aucune preuve objective, mais nous comprenons très bien les biais qui nous font désirer une telle chose et qui engendrent une telle croyance. Je compare un peu ça au Père Noel (je ne souhaite pas railler la position de la vie après la mort, mais c'est réellement un parallèle qui éclaire ma position): ce serait bien qu'il existe, des millions d'enfants y croient et, techniquement, personne n'a jamais prouvé avec certitude qu'il n'existe pas. Mais on connaît le mécanisme de cette croyance, on sait pourquoi les enfants y croient, on sait comment on la maintient, et on sait qu'il n'existe aucune raison particulière dans notre monde pour qu'un tel être existe.
Bonjour yquemener,

De mon côté, mon coeur balance entre l'idée de retourner à la terre et de l'autre n'avoir pas vécu toutes ces expériences de vie pour rien. Le problème se pose alors : Mais qui donc ou comment est gérée la somme de toutes ces expériences. Cela impliquerait des intelligences bien plus qualifiées que le plus intelligent des hommes. Je n'aime pas tellement l'idée d'être soumise à...
yquemener a écrit :
07 sept. 2018, 23:48
Je comprends assez l'évolution pour voir comment notre cerveau a évolué, pourquoi il a évolué, et comment il engendre des pensées. Ce serait super qu'un mécanisme de sauvegarde existe pour ces pensées que nous considérons plus importantes que tout, mais rien dans ce que nous connaissons de l'univers ne donne un commencement de raison de penser qu'une telle chose s'est mise en place de façon invisible.

Par contre on comprends très bien pourquoi on désire si ardemment qu'une telle chose existe et on décortique les mécanisme de cette croyance.
J'aurais bien aimé lire un livre sur l'évolution humaine. En ce moment, je lis Homo sapiens - Une brève histoire de l'humanité. On y apprend les raisons pour lesquelles se sont développés les castes, les traditions, croyances liées, etc. Auriez-vous connaissance d'un livre qui parle spécifiquement de l'évolution de la pensée depuis nos origines jusqu'à aujourd'hui?

A propos de l'introspection et de la méditation. Ce que je trouve le plus difficile, c'est le détachement. Ne pas me laisser envahir par aucune forme de culpabilité. On s'en demande beaucoup à soi-même quand on pense que nous ne sommes conscients que d'une infime partie de ce qui se construit en arrière plan.
yquemener a écrit :
07 sept. 2018, 23:48
Au départ de la démarche scientifique, il y a le rejet des a priori: on part d'une feuille vierge et on voit ce que les faits y dessinent. On ne part pas des conclusions, c'est bien tout l'inverse! Dans un débat avec un flat-earther par exemple, on considérera sur un pied d'égalité les hypothèse des différentes formes de terre et on les comparera avec ce que les faits nous donnent.

Cette démarche est étrangère à certains croyants qui font de l'admission de certaines croyance le pré-requis à toute discussion. Un sceptique est normalement toujours prêt à remettre en cause ce qu'il pense savoir, mais refusera d'admettre des conclusions sans preuves.

C'est d'ailleurs assez passionnant à faire comme démarche. Par exemple, je n'avais jamais mis en doute le fait que la NASA ait envoyé des hommes sur la Lune, aussi la première fois qu'on me demande pourquoi j'y croyais, j'ai du revenir un peu en arrière et chercher quels faits asseyaient cette croyance. J'ai appris beaucoup de choses sur la conquête vers la Lune dans le processus.
Une personne que je connais a fait la même chose que vous avec un tenant de la terre plate, il a raconté en avoir appris beaucoup sur l'origine de cette croyance. Vous parliez de cohérence, je suis bien d'accord, plein de trucs nous paraissent intelligents et même créatifs et quand on y regarde de plus près on s'aperçoit que les fils de certaines de nos idées flottent dans une sorte de vide imaginaire. Peut-être que cet imaginaire flirte partois d'un peu trop près avec notre état conscient :a1: , comme le rêve s'invite dans notre réalité.

J'aurais encore beaucoup à commenter, mais je dois me restreindre, pour le moment. A propos des croyances, j'avais une question : Croyez-vous que le cerveau est programmé génétiquement? Je me pose cette question parce que parfois on se demande comment une personne peut en arriver à adopter des croyances si irrationnelles, est-ce plus fort qu'elle, un peu comme l'alcoolisme?

Je voulais aussi aborder le sujet des mauvaises influences dont vous me parliez, j'y reviendrai et plein plein d'autres sujets.

Au plaisir,

Libellule

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#109

Message par Igor » 11 sept. 2018, 09:44

Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33

De mon côté, mon coeur balance entre l'idée de retourner à la terre et de l'autre n'avoir pas vécu toutes ces expériences de vie pour rien.
Ça serait vraiment groovy en tout cas (et je suis certain que votre coeur penche de ce côté là). De plus (et avec un coeur d'or comme le votre), je suis certain que vous voudriez partager. ;)

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Re: Précision.

#110

Message par Florence » 11 sept. 2018, 09:58

Igor a écrit :
11 sept. 2018, 08:31
J'ai cru reconnaître mon fameux cobaye en tout cas (celui dont je parlais dans le commentaire #123 de l'enfilade intitulée Le défi sceptique auquel personne ici ne veut prêter foi). :mrgreen:

J'veux dire, c'est pas juste par déduction logique que j'ai procédé, il s'est produit une coïncidence confirmative aussi (Vathar a parlé de cobaye).

Mais je le sentais dès le début que c'était elle (avec le caractère directif de son message).

C'est peut-être elle, et peut-être pas. Ce qui est certain, c'est que le type de personnage et de mode d'action est commun autant que répertorié, il doit y avoir une pépinière pour ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Combien d'études ?

#111

Message par Cartaphilus » 11 sept. 2018, 10:11

Salut à tous, bonjour Libellule.
Libellule a écrit :
10 sept. 2018, 14:38
Cartaphilus a écrit :
10 sept. 2018, 09:21
S'attaquer au sujet est certes intéressant, mais poursuivre indéfiniment la quête du Graal me semble stérile ; l'étude awareness s'est révélée négative, combien de fois faudra-t-il la recommencer ?
Vous croyez qu’une seule étude est suffisante pour répondre à cette question?
Ce n'est pas moi qui ai défini l'étude awareness comme devant répondre définitivement à la question des NDE : « La conscience est-elle une entité séparée du cerveau ?  », mais Sam Parnia lui-même.

Et si, après ce résultat négatif, on juge que l'expérience n'est pas suffisante et que l'on doit la recommencer, on doit donc en modifier les critères de validité... jusqu'où ? Jusqu'à quand ?

Et combien faut-il de résultats négatifs pour abandonner l'idée d'une conscience séparée du cerveau ?
Libellule a écrit :Pour ce qui est de la croyance ou la non croyance, je comprends que vous suspendiez votre jugement jusqu'à ce qu'une preuve vous arrive. Nous n'avons pas la même interprétation de la croyance qui à mes yeux est un sentiment de ce qui me paraît le plus vraisemblable ou pas sur une échelle de valeur. Suspendre mon jugement, se fait après et non avant.
Avant que l'existence d'un phénomène ne soit démontrée, comment peut-on parler d'un après ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Précision.

#112

Message par Igor » 11 sept. 2018, 10:21

Florence a écrit :
11 sept. 2018, 09:58
C'est peut-être elle, et peut-être pas. Ce qui est certain, c'est que le type de personnage et de mode d'action est commun autant que répertorié, il doit y avoir une pépinière pour ... ;)
Elle parle de coeur en tout cas (comme dans l'enfilade dont je parlais). Mais qui sait?

https://www.youtube.com/watch?v=3_CKBjws6TY

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Re: Précision.

#113

Message par MaisBienSur » 11 sept. 2018, 13:11

Igor a écrit :
11 sept. 2018, 10:21
Florence a écrit :
11 sept. 2018, 09:58
C'est peut-être elle, et peut-être pas. Ce qui est certain, c'est que le type de personnage et de mode d'action est commun autant que répertorié, il doit y avoir une pépinière pour ... ;)
Elle parle de coeur en tout cas (comme dans l'enfilade dont je parlais). Mais qui sait?

https://www.youtube.com/watch?v=3_CKBjws6TY
Je ne pense pas que ce soit elle...
Un clone sûrement.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Précision.

#114

Message par Cartaphilus » 11 sept. 2018, 16:16

Libellule a écrit :
09 sept. 2018, 20:58
Stanislas Dehaene a écrit dans un de ces livres qu'il fallait tenir compte des témoignages, ''car si la personne ne ment pas elle correspondent à d'authentiques états mentaux...'', et aussi qu'il fallait ''traiter ces rapports subjectifs comme des données brutes''. D'ailleurs sans ces précieuses données, lui est son équipe ainsi que d'autres chercheurs dans des domaines connexes seraient incapble d'étudier ce qui se passe dans notre cerveau.

Le cerveau des gens qui disent avoir flotter dans les airs a réagit a quelque chose, tant que nous n'aurons pas la certitude de ce qui s'est passé, on serait bien mal placé pour douter de ce qu'il nous raconte. Je ne veux pas dire qu'il faut croire que la personne s'est retrouvé sur la lune, juste qu'il ne faut pas appliquer le doute comme preuve de l'impossibilité que cette personne est vécu cet état. Enfin, la nuance est mince, mais vous pouvez la voir. Autrement, ces gens se sentent exclus, ne pouvant admettre entièrement du moins qu'ils ont hallucinés ou qu'ils se sont remémorés un souvenir différent. Par ailleurs on n'a pas à demander de preuves, puisqu'on ne sait toujours pas de quoi il s'agit.
Je reviens sur ce message de Libellule, afin de préciser la citation de Stanislas Dehaene (en bleu les extraits cités par Libellule) :
Faire du subjectif une science
Présenter des stimuli à des volontaires ne suffit pas. Encore faut-il enregistrer, avec précision, ce que ressent chaque personne. Ce rapport introspectif est une donnée essentielle : c’est lui qui définit le phénomène même que nous souhaitons éclaircir. Si l’expérimentateur voit une image alors que le volontaire, lui, affirme qu’il n’a rien vu, c’est cette seconde réponse qui compte, toute subjective qu’elle soit : l’image doit être classée dans la catégorie des stimuli invisibles (pour cette personne, à cet instant). Ainsi la psychologie expérimentale doit-elle concevoir de nouvelles manières de mesurer l’introspection aussi précisément que possible. [...]
En tant que méthode, l’introspection n’est guère digne de confiance10. De toute évidence, nous ne pouvons pas demander à un observateur de se pencher en lui-même et de nous dire comment fonctionne son esprit (si tel était le cas, notre recherche serait facile !). De plus, nous ne devons pas prendre ses réponses au pied de la lettre. Si quelqu’un me dit qu’il plane hors de son corps, que son cerveau contient une puce implantée par la CIA, ou qu’il dialogue avec Jules César en rêve, je ne prends pas ses récits pour argent comptant. Et pourtant, en un sens, même des situations aussi étranges que celles-là doivent être prises au sérieux, car si la personne ne ment pas, elles correspondent à d’authentiques états mentaux qu’il faudra bien que le psychologue explique.
La seule attitude appropriée consiste à traiter ces rapports subjectifs comme des données brutes11. Une personne qui prétend être sortie de son corps se sent vraiment, pendant un moment, flotter dans les airs. Tant que nous n’aurons pas expliqué d’où provient cette étrange impression, notre science de la conscience restera lettre morte. De fait, nos recherches contemporaines font souvent appel à des phénomènes subjectifs tels que les illusions visuelles, les images ambiguës, les hallucinations et tous les autres fruits de l’imaginaire normal ou pathologique. Seuls ces événements permettent de dissocier complètement le stimulus objectif que reçoit le cerveau et la perception subjective qu’il en construit - donc de rechercher les bases cérébrales de l’un sans être contaminé par l’autre. [...]
Dehaene S., Le code de la conscience, éditions Odile Jacob, 2014, p.29 et suivantes.
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Re: Précision.

#115

Message par Cadenas » 11 sept. 2018, 18:18

Cartaphilus a écrit :
11 sept. 2018, 16:16
Je reviens sur ce message de Libellule, afin de préciser la citation de Stanislas Dehaene (en bleu les extraits cités par Libellule) :
Merci beaucoup pour cette remise en contexte qui, comme je le supposais, éclaire très différemment la citation. Je m'en doutais un peu et je suis heureux de voir que mon développement sur l'idée n'était pas très éloigné du propos original. Cela m'ote "l'urgence" d'avoir à lire ce livre (mais je l'ajoute à ma pile, car son contenu peut certainement alimenter mes prochaines recherches).

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#116

Message par yquemener » 14 sept. 2018, 03:04

Re-Bonjour
Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33
De mon côté, mon coeur balance entre l'idée de retourner à la terre et de l'autre n'avoir pas vécu toutes ces expériences de vie pour rien.
On dirait que vous choisissez à la carte d'un restaurant. Perso je prendrais une entrée Viking et un plat de jour bouddhiste avec un dessert en nirvana. Le problème, c'est qu'on n'a pas l'au delà qu'on désire juste en choisissant sa religion. On a ce que la réalité nous sert, et ça a pas l'air folichon.
Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33
Auriez-vous connaissance d'un livre qui parle spécifiquement de l'évolution de la pensée depuis nos origines jusqu'à aujourd'hui?
Je marche assez peu par livres, c'est sûrement un tort. En général je lis tout ce qu'il y a à lire sur un sujet sur la wikipedia (anglophone) et au besoin je vais explorer les sources citées ou je trouve des publis sur Google Scholar. Il parait que "Selfish Gene" de Dawkins est une bonne introduction mais je ne l'ai pas lu.

Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33
A propos de l'introspection et de la méditation. Ce que je trouve le plus difficile, c'est le détachement. Ne pas me laisser envahir par aucune forme de culpabilité. On s'en demande beaucoup à soi-même quand on pense que nous ne sommes conscients que d'une infime partie de ce qui se construit en arrière plan.
Il y a plusieurs formes de méditations. Une des pratiques courantes ici au Japon c'est le zazen: ne pas interdire aux émotions de venir ou à la pensée de dériver mais observer, de façon détachée, ces phénomènes. Les comprendre, les analyser. J'ai trouvé cette approche beaucoup plus utile que le fait de vider son esprit en se concentrant sur sa respiration ou sur une flamme, mais chacun a des besoins différents.
Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33
A propos des croyances, j'avais une question : Croyez-vous que le cerveau est programmé génétiquement?
Posée comme ça, oui, c'est clair que certains comportements sont programmés génétiquement. La reconnaissance des visages, l'empathie (ce qu'on appelait autrefois les "neurones miroirs") semblent codées au niveau génétique.
Libellule a écrit :
11 sept. 2018, 08:33
Je me pose cette question parce que parfois on se demande comment une personne peut en arriver à adopter des croyances si irrationnelles, est-ce plus fort qu'elle, un peu comme l'alcoolisme?
Les croyances par contre, non. Je pense que les conditionnements mis en place depuis l'enfance sont très difficile à changer, et que penser le faire uniquement par le discours rationnel est une erreur.

Si par exemple je vous démontrais, preuve à l'appui, que vos parents ne vous ont jamais aimé, vous auriez beaucoup de mal à accepter ça, et votre résistance serait plus émotionnelle que rationnelle. Pour certains croyants, la réaction est du même niveau devant les faits qui remettent en cause leur vision du monde.

Y a-t-il une prédisposition génétique à la croyance irrationnelle? Ce n'est pas impossible mais je ne crois pas que la question soit réellement tranchée. Pour voir comment les individus au sein d'une même fratrie peuvent être différents en terme d'esprit critique, je ne serais pas surpris de la composante génétique, mais ça peut aussi s'expliquer par la variété des rencontres....

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#117

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 10:27

yquemener a écrit :
14 sept. 2018, 03:04
On dirait que vous choisissez à la carte d'un restaurant.
C'est ma manière de m'exprimer qui donne cette impression :a1:

Je voulais revenir sur cette impression que j'avais sur les Sceptiques. Je pense que ceux qui en font une religion, sont ceux et celles qui s'en servent pour : Briller et par Suffisance. Je remarque que ces deux traits sont aussi marqués chez les croyants que chez les sceptiques. Il n'y a qu'à lire certaines réponses ici comme ailleurs, pour bien le voir. Et malheureusement, comme une tâche sur une jolie nappe, elle attire l'oeil..

Pour revenir sur la suffisance, en moins cela donne des échanges d'idées plutôt que de l'opposition. Bien plus agréable, il me semble.

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Re: Combien d'études ?

#118

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 10:37

Cartaphilus a écrit :
11 sept. 2018, 10:11

Avant que l'existence d'un phénomène ne soit démontrée, comment peut-on parler d'un après ?

Si je vous dis que j'ai volé au-dessus de votre Ile, hier soir.
Vous aurez tendance à croire ou pas à partir d'une échelle de valeur que vous avez établie (la somme de vos expériences), c'est parfaitement naturelle. Croire est un sentiment. C'est après que vous suspendrez votre jugement, si vous le pouvez, bien sûr! Parce que parfois les gens sont tellements convaincus d'une chose qu'il lise tout autre chose. Exemple, même si je vous donnerais des dizianes et des dizaines de définitions du mot spiritualité, aucune ne vous donnerait l'impression de comprendre ce que cela signifie...

Pour ce qui est du nombre d'études nécessaire pour prouver ou pas que quelque chose de la conscience puisse survivre à la mort du corps, ce n'est pas à moi de vous en donner le nombre. Personnellement, je suis bien contente que des chercheurs s'intéressent à cette question.

Bonjour Igor,

J'ai vu tous vos messages, mais je ne trouvais pas grand-chose à répondre. Je vais les relire.

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Re: Précision.

#119

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 10:45

Cadenas a écrit :
11 sept. 2018, 18:18
Cartaphilus a écrit :
11 sept. 2018, 16:16
Je reviens sur ce message de Libellule, afin de préciser la citation de Stanislas Dehaene (en bleu les extraits cités par Libellule) :
Merci beaucoup pour cette remise en contexte qui, comme je le supposais, éclaire très différemment la citation. Je m'en doutais un peu et je suis heureux de voir que mon développement sur l'idée n'était pas très éloigné du propos original. Cela m'ote "l'urgence" d'avoir à lire ce livre (mais je l'ajoute à ma pile, car son contenu peut certainement alimenter mes prochaines recherches).
Bonjour Cadenas,

J'ai peine à croire que vous n'ayez pas compris que je remettais en question votre rejet du ''simple témoignage'', vu l'importance qu'on lui accorde dans certaines recheches. Le pourquoi j'ai porté à votre intention l'extrait de S. D. Il n'y a rien à supposer, ce que j'ai dit exprime très bien son propos, mais peut-être devriez vous lire la section au complet pour bien comprendre.

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Une seule définition...

#120

Message par Cartaphilus » 19 sept. 2018, 11:09

Libellule a écrit :
19 sept. 2018, 10:37
Cartaphilus a écrit :
11 sept. 2018, 10:11

Avant que l'existence d'un phénomène ne soit démontrée, comment peut-on parler d'un après ?
Si je vous dis que j'ai volé au-dessus de votre Ile, hier soir.
Vous aurez tendance à croire ou pas à partir d'une échelle de valeur que vous avez établie (la somme de vos expériences), c'est parfaitement naturelle. Croire est un sentiment. C'est après que vous suspendrez votre jugement, si vous le pouvez, bien sûr!

Si vous affirmiez avoir volé au-dessus de ma ville (?) — autrement qu'en avion, ULM et autres engins volants — je vous demanderais ce qui vous permet de le dire ; tant que vous n'avez pas étayé ce phénomène par des preuves solides, je n'ai pas à croire quelque chose d'extraordinaire qui contredit les connaissances actuelles de la science.
Libellule a écrit : Exemple, même si je vous donnerais des dizianes et des dizaines de définitions du mot spiritualité, aucune ne vous donnerait l'impression de comprendre ce que cela signifie...
Une seule, donnez-m'en une seule... au lieu de supposer que je ne pusse appréhender la complexité de votre pensée.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Précision.

#121

Message par Cadenas » 19 sept. 2018, 12:03

Libellule a écrit :
19 sept. 2018, 10:45
Bonjour Cadenas,

J'ai peine à croire que vous n'ayez pas compris que je remettais en question votre rejet du ''simple témoignage'', vu l'importance qu'on lui accorde dans certaines recheches. Le pourquoi j'ai porté à votre intention l'extrait de S. D. Il n'y a rien à supposer, ce que j'ai dit exprime très bien son propos, mais peut-être devriez vous lire la section au complet pour bien comprendre.
Je l'ai parfaitement compris.
Et c'est pourquoi je peux dire tout à fait sereinement que l'argument (d'autorité) que vous avancez ne s'oppose absolument pas à ce que je dis.

Je dis : un témoignage seul ne constitue pas la preuve de l'existence d'un phénomène.
M. Dehaene dit : les témoignages sont des éléments à prendre en compte pour savoir ce qui se passe au niveau du fonctionnement cognitif d'un individu.
Ces deux affirmations ne s'opposent pas. Votre objection n'en est donc pas une.

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#122

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 12:16

Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 11:09
je n'ai pas à croire quelque chose d'extraordinaire qui contredit les connaissances actuelles de la science.
Non, parce que vous avez foi en ce que la science vous dit. C'est votre droit d'y croire. Vous contesterez certainement le mot foi, mais il n'en demeure pas moins que vous faites confiance en ce que la science vous dit puisque vous n'avez pas vous-même, personnellement, participés à ces recherches. Cela reste une question de croyance entre ce qui vous parait le plus sensé et le plus vraisemblable.
Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 11:09

Une seule, donnez-m'en une seule... au lieu de supposer que je ne pusse appréhender la complexité de votre pensée.
Par cette question, je comprends que vous n'avez pas lu toutes les définitions données par moi-même et par les autres particupants sur ce message? Il n'en tient qu'à vous de tout relire, de citer puis de me dire ce qui vous semble toujours si peu claire que vous n'arrivez pas à saisir la définition donnée. Ca me fera plaisir d'éclaicir.

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Re: Précision.

#123

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 12:19

Cadenas a écrit :
19 sept. 2018, 12:03
Libellule a écrit :
19 sept. 2018, 10:45
Bonjour Cadenas,

J'ai peine à croire que vous n'ayez pas compris que je remettais en question votre rejet du ''simple témoignage'', vu l'importance qu'on lui accorde dans certaines recheches. Le pourquoi j'ai porté à votre intention l'extrait de S. D. Il n'y a rien à supposer, ce que j'ai dit exprime très bien son propos, mais peut-être devriez vous lire la section au complet pour bien comprendre.
Je l'ai parfaitement compris.
Et c'est pourquoi je peux dire tout à fait sereinement que l'argument (d'autorité) que vous avancez ne s'oppose absolument pas à ce que je dis.

Je dis : un témoignage seul ne constitue pas la preuve de l'existence d'un phénomène.
M. Dehaene dit : les témoignages sont des éléments à prendre en compte pour savoir ce qui se passe au niveau du fonctionnement cognitif d'un individu.
Ces deux affirmations ne s'opposent pas. Votre objection n'en est donc pas une.
Si les mots n'existaient pas, nous n'aurions plus grand-chose à débattre :a1: Pour ce qui est de l'argument d'autorité :mefiance: Bref, on ne s'est pas très bien compris, pas grave, ce sont des choses qui arrivent. Permettez-moi de ne pas en ajouter.

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#124

Message par Cartaphilus » 19 sept. 2018, 13:39

Libellule a écrit :
19 sept. 2018, 12:16
Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 11:09
je n'ai pas à croire quelque chose d'extraordinaire qui contredit les connaissances actuelles de la science.
Non, parce que vous avez foi en ce que la science vous dit. C'est votre droit d'y croire. Vous contesterez certainement le mot foi, mais il n'en demeure pas moins que vous faites confiance en ce que la science vous dit puisque vous n'avez pas vous-même, personnellement, participés à ces recherches. Cela reste une question de croyance entre ce qui vous parait le plus sensé et le plus vraisemblable.
Ce que vous ne voulez pas admettre, en reléguant une conviction fondée sur la science à un simple acte de foi, c'est qu'elle permet de faire ce que vos propres croyances sont incapables de réaliser : des prédictions que l'on tester, des expériences que l'on peut reproduire, des résultats que l'on peut mesurer.

La science est avant tout une démarche, sur un socle de connaissances acquises — qui peuvent toujours être remises en question, car il n'y existe pas de dogme ; affirmer que l'on ne peut s'appuyer sur les données scientifiques acceptées parce que l'on ne les a pas établies personnellement, c'est faire peu de cas des études poursuivies, du travail personnel, de la culture thésaurisée...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

#125

Message par Libellule » 19 sept. 2018, 14:15

Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 13:39
Ce que vous ne voulez pas admettre, en reléguant une conviction fondée sur la science à un simple acte de foi
Sans la foi, où irions-nous. C'est à partir de cette même foi que la science a évolué. Il a fallu une bonne dose de celle-ci pour être financé faute de preuve dans un passé pas si lointain de notre histoire.
Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 13:39
c'est qu'elle permet de faire ce que vos propres croyances sont incapables de réaliser : des prédictions que l'on tester, des expériences que l'on peut reproduire, des résultats que l'on peut mesurer.
Vous oubliez l'intuition. Une forme d'intelligence qui n'est pas toujours clair, mais qui se précise avec les événements. Parfois, il vaut mieux faire pencher la balance du côté de celle-ci sans craindre l'effet râteau. Pour le reste, prédictions, test, etc, ais-je dit le contraire? Croyez-vous que je ne fasse pas confiance en la science? Je lui fais confiance à bien des niveaux et d'autres moins. Ca dépend toujours des intérêts et des intéressés, faut voir :a1:
Cartaphilus a écrit :
19 sept. 2018, 13:39
La science est avant tout une démarche, sur une socle de connaissances acquises — qui peuvent toujours être remises en question, car il n'y existe pas de dogme ; affirmer que l'on ne peut s'appuyer sur les données scientifiques acceptées parce que l'on ne les a pas établies personnellement, c'est faire peu de cas des études poursuivies, du travail personnel, de la culture thésaurisée...
Vous vous trompez et vous faites déraper le sujet. Il n'a jamais été question de juger des apports de la science, j'espère que vous en conviendrez. On parle du sentiment de croire qui à mon avis s'étend jusqu'à la science puisque nous n'avons ni vous ni moi fait ces études sur un sujet x. Entre chercheurs, les choses peuvent être bien différente, mais pour la plupart nous n'en sommes pas, donc... L'aveuglement n'est pas qu'une affaire pour les croyants, ce problème nous concerne tous. Il est très difficile de faire la part des choses et c'est pour cette raison que je considère qu'il faut toujours faire confiance en cette part d'intelligence intuitive qui nous dicte parfois de faire une chose plutôt qu'une autre.

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