Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

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Damien26
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#151

Message par Damien26 » 26 mars 2019, 03:20

Tanukis a écrit :
26 mars 2019, 02:59
[...] Si tu te place sur le soleil, tu verra bien la lune tourner sur elle même[...]
Bravo pour l'effort didactique.
Perso la phrase citée me suffit depuis longtemps pour affirmer sans aucun doute que la lune tourne sur elle-même. Qu'il y ait débat pour certains elle est là ma source d’étonnement.

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Etienne Beauman
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#152

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 03:25

Sebass a écrit :
25 mars 2019, 22:41
Je vois pas le shimblik.
En fait, je ne comprends pas bien ton énoncé.
Le point que relève tecnic, c'est que de ton point de vue, tu vois le pommeau tourner sur lui même (le volant tourne), tu le vois s'arrêter, puis tourner à l'envers.
Tandis que lui extérieur à l'ensemble il ne le voit que ralentir.

Mais c'est exactement pareil s'il regarde de l'extérieur, un plateau s'éloigner avec un véhicule roulant dessus si le véhicule va dans la même direction que le plateau, s'arrête (par rapport au plateau), puis recule (par rapport au plateau). Lui de son point de vue, oubliant le plateau ;) il ne le verra que ralentir.

Bref pas de schmilblick.

C'est la même incompréhension.
il y a bien de ton point de vue 3 actions distinctes "avant" "arrêt" "arrière" contextualisées, même si de son point de vue ça se résume à un seul mouvement isolé relatif à son seul référentiel.
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Etienne Beauman
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#153

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 03:40

Damien26 a écrit :
26 mars 2019, 03:20
Tanukis a écrit :
26 mars 2019, 02:59
[...] Si tu te place sur le soleil, tu verra bien la lune tourner sur elle même[...]
Bravo pour l'effort didactique.
Perso la phrase citée me suffit depuis longtemps pour affirmer sans aucun doute que la lune tourne sur elle-même. Qu'il y ait débat pour certains elle est là ma source d’étonnement.
Le fait qu'elle tourne sur elle même "dans l'absolu" n'étonne personne, c'est qu'elle tourne sur elle même en plus de tourner autour de la terre qui pose problème.

Que veut dire tourner autour de la terre ?

Si tourner autour de la terre = rotation
alors la lune ne tourne pas sur elle même.

si tourner autour de la terre = révolution
alors la lune tourne sur elle même.

C'est très simple une fois qu'on a percuté où était l'embrouille, mais il m'aura fallu lire plus de 100 messages pour mettre le doigt dessus.
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Tanukis
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#154

Message par Tanukis » 26 mars 2019, 04:27

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 03:40
(...)
Que veut dire tourner autour de la terre ?

Si tourner autour de la terre = rotation
alors la lune ne tourne pas sur elle même.

si tourner autour de la terre = révolution
alors la lune tourne sur elle même.

C'est très simple une fois qu'on a percuté où était l'embrouille, mais il m'aura fallu lire plus de 100 messages pour mettre le doigt dessus.
Oui tu as raison et j'aurai du me fendre d'un petit paragraphe sur les définitions de rotation et de révolution . Mais j'ai voulu rester simple et je présuppose de Sebass n'est pas un idiot et s'est faire la différence entre les deux. (comme semble l'indiquer certains de ses messages.)

Donc je précise que dans le petit exercice que je propose ; le cercle que décrit la mandarine autour de la pomme est la révolution et le fait de tournée sur elle même (ou pas) est la rotation.

Mais bon en précisant cela j'ai l'impression de faire mon captain Obvious :mrgreen:
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#155

Message par tecnic » 26 mars 2019, 04:59

Sebass a écrit :
25 mars 2019, 22:41
Je vois pas le shimblik.
Bien le bonjour.
Pour se placer dans l'analogie Terre / Lune le volant tourne et l'observateur est au centre .
Si le volant était immobile ,il est évident que le pommeau "lancé" devrait voir sa vitesse de rotation descendre à 0 pour paraitre..et être immobile lui aussi ,furtivement comme soudé !
Si le volant tourne le pommeau lancé ,ralentissant sa rotation passera bien par un moment où il sera à la même vitesse de rotation que le volant et continuera son ralentissement .
Je reprenais simplement ceci

"Peu importe où sera situé l'axe de rotation, que ce soit au centre du volant ou au centre du pommeau, le pommeau ne tournera pas mécaniquement sur lui-même, comme démontré par l'exemple du volant immobile.
C'est ça que j'appelle une rotation virtuelle sur lui-même"

L'observateur , avant que le pommeau ait ralenti et que sa vitesse coïncide avec celle du volant a bien constaté une rotation mécanique du pommeau ! Il la constatera encore quand le pommeau continuera son ralentissement jusqu'à son arrêt où il paraitra tourner de 360 degrés...
On aurait donc pendant un très court instant une rotation virtuelle pendant le ralentissement d'une rotation bel et bien mécanique ?????

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#156

Message par spin-up » 26 mars 2019, 07:47

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 03:40
Que veut dire tourner autour de la terre ?

Si tourner autour de la terre = rotation
alors la lune ne tourne pas sur elle même.

si tourner autour de la terre = révolution
alors la lune tourne sur elle même.
Tes définitions sont inexactes. Une révolution décrit un tour autour d'un axe, ca peut-être une rotation ou ca peut etre une translation circulaire. Les deux cas que tu décris sont des révolutions, et selon le reférentiel sont aussi des rotations.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#157

Message par Dany » 26 mars 2019, 08:40

Pour les habitués de l’infographie, il y a quelque chose à faire assez facilement pour visualiser le point de vue de l’observateur extérieur (mais c’est plus technique pour visualiser exactement ce que voit l’observateur sur l’axe, pour ça il faut de la 3D).

L’observateur extérieur :
Mettre à gauche de l’écran un grand cercle bleu marqué à sa circonférence.
Mettre à droite de l’écran un petit cercle jaune marqué à sa circonférence.
Leur attribuer à tous deux des moteurs indépendants.
Faire varier différentes vitesses, puis déposer le petit cercle (à n'importe quel endroit) sur le grand pour voir ce qui se passe.

Par exemple :
- 1 Donner une rotation de 2.0 tours/s au grand disque et 1.8 t/s au petit, puis le déposer quelque part sur le grand.
- 2 Donner une rotation de 2.0 t/s au grand disque et 2.0 t/s au petit, puis le déposer quelque part sur le grand (sans additionner les deux rotations).
- 3 Donner une rotation de 2.0 t/s au grand disque et 2.2 t/s au petit, puis le déposer quelque part sur le grand.

Le résultat est évident : pour l’observateur extérieur, les deux disques sont dans tous les cas de figure en rotation. S’il a des doutes sur le cas 2, il lui suffit de faire glisser de nouveau le petit cercle hors du grand sans modifier les vitesses.

Et sans faire de 3D, L'observateur extérieur peut évidemment déduire que, pour un observateur situé sur l’axe du grand cercle bleu (devenu une sphère, une ellipse, un objet,…) :

- le petit cercle jaune (sphère, etc.) tourne dans un sens avec une vitesse de 0.2 t/s, dans le cas 1
- est immobile dans le cas 2
- et redémarre dans l’autre sens avec une vitesse de 0,2 t/s, dans le cas 3

EDIT : bon, y'a un truc qui cloche avec les signes. Les deux disques doivent tourner dans le même sens (pour l'observateur extérieur) pour être synchrones. Je laisse le tout, parce que l'idée d'une infographie est intéressante… mais à refaire. :a2:

RE EDIT : A première vue ça paraît simple, suffit de supprimer le signe "-", maintenant ça devrait être bon. (C'est casse tête quand-même d'imaginer ça sans visualiser…)
Dernière modification par Dany le 26 mars 2019, 10:15, modifié 8 fois.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#158

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 08:41

spin-up a écrit :
26 mars 2019, 07:47
Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 03:40
Que veut dire tourner autour de la terre ?

Si tourner autour de la terre = rotation
alors la lune ne tourne pas sur elle même.

si tourner autour de la terre = révolution
alors la lune tourne sur elle même.
Tes définitions sont inexactes. Une révolution décrit un tour autour d'un axe, ca peut-être une rotation ou ca peut etre une translation circulaire. Les deux cas que tu décris sont des révolutions, et selon le reférentiel sont aussi des rotations.
La révolution est le mouvement périodique d’un corps céleste (planète ou satellite) autour d'un autre (à ne pas confondre avec la rotation du corps autour d'un axe le traversant).


La révolution ou mouvement de révolution est, en mécanique céleste, un mouvement de translation périodique, circulaire ou elliptique1


:hausse:
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#159

Message par spin-up » 26 mars 2019, 09:11

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 08:41
La révolution est le mouvement périodique d’un corps céleste (planète ou satellite) autour d'un autre (à ne pas confondre avec la rotation du corps autour d'un axe le traversant).


La révolution ou mouvement de révolution est, en mécanique céleste, un mouvement de translation périodique, circulaire ou elliptique1
Révolution decrit uniquement le mouvement du barycentre, independamment de la rotation eventuelle de l'objet autour de son axe. Les deux cas sont des révolutions, et c'est ecrit dans ton lien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ri ... A9volution

"La rotation synchrone est, en mécanique céleste, la situation dans laquelle la période de rotation du corps est égale à sa période de révolution autour d'un autre.
C'est le cas, par exemple, de la Lune qui présente toujours la même face à la Terre."


Voila 3 exemples de révolutions:
Image

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#160

Message par Sebass » 26 mars 2019, 10:19

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 02:58
La cinématique ne "s'occupe pas"* des rotations par rapport à un axe "externe" dans l'espace.

Si t'as lu le topic sur futura science, tu dois te rappeler l'exemple donné de "faire tourner" une souris de pc, avec le pouce qui reste toujours du même côté.

Ce mouvement n'est pas une rotation !
C'est une translation circulaire autour d'un axe "fixe", c'est une révolution.
Maintenant si tu veux "faire tourner" ta souris de pc comme la terre, tu dois lui donner un mouvement de rotation sur elle même (ça la cinématique aime bien) en plus de la révolution.

La confusion de départ : pourquoi expliquer par deux rotations, ce qu'on explique par une ???!

L'astuce : ce ne sont pas deux rotations, mais une révolution et une rotation.

*Dans le sens où elle va dissocier ce mouvement en deux autres.
On est bien d'accord là dessus.
Mais il y a que toi et moi qui le voyons de cette façon, et il y a plus de 7 milliards de personnes qui y voient deux rotations bien distinctes et indépendantes, sur 2 axes différents.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#161

Message par Damien26 » 26 mars 2019, 10:21

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 03:40
Si tourner autour de la terre = rotation
alors la lune ne tourne pas sur elle même.

si tourner autour de la terre = révolution
alors la lune tourne sur elle même.

C'est très simple une fois qu'on a percuté où était l'embrouille, mais il m'aura fallu lire plus de 100 messages pour mettre le doigt dessus.
Désolé de le dire un peu abruptement mais ce que tu viens d'énoncer est simplement faux.

Spin-up a tout bon dans ce message

Il me semble très facile de concevoir les 2 rotations de la lune (sur elle-même et autour de la Terre) ainsi :
- On se trouve sur le soleil et on regarde seulement la Lune. On voit une sphère qui tourne sur elle-même (si on fixe un cratère on le voit passer derrière) tout en décrivant un tour autour de nous (ie le soleil) avec une trajectoire un peu bizarre (Il y a régulièrement de petits moments où elle va à l'opposé). => la Lune tourne sur elle-même
- On se trouve sur le soleil et on regarde le couple Terre - Lune. On voit 2 sphères dont la plus grosse tourne autour de nous (ie le soleil) suivant une belle ellipse. Mais on voit également une sphère plus petite tournoyer autour de la grosse. => la Lune tourne autour de la Terre

La lune tourne également autour du soleil (en 1 année).
La lune tourne également autour du centre de la galaxie.

Est-ce qu'elle tourne autour d'un "point/axe" en plus de ces 4, là je donne ma langue au chat...

Dany
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#162

Message par Dany » 26 mars 2019, 10:30

Je viens de me rendre compte d'un truc étonnant. Dans ma manip infographique, l'infographe ne peut pas être l'observateur extérieur.

Il est l'observateur extérieur quand il prépare ses disques indépendamment et leur attribue une vitesse. Mais dès qu'il place le disque jaune sur le disque bleu, il doit tenir compte de l'observateur sur l'axe du disque bleu et réduire la vitesse du disque jaune de la vitesse du disque bleu.

Sebass va dire avec raison "Tu vois bien que tu dois ralentir, puis arrêter, ton moteur du disque jaune pour qu'il soit synchrone au disque bleu. Donc le disque jaune ne tourne plus !"

En fait si, le disque jaune tourne toujours pour l'observateur extérieur (qui n'est pas l'infographiste). Il tourne toujours à 2.0 t/s. Tu viens de passer en mode "observateur sur l'axe du disque bleu (la Terre)" sans le savoir (c'est une tendance naturelle qu'on a). Et tu ne peux pas te servir comme argument du fait que l'infographiste serait l'observateur extérieur, lui a un statut à part.

Dany
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#163

Message par Dany » 26 mars 2019, 10:47

Damien26 a écrit :
26 mars 2019, 10:21
...
D'accord, mais parler de révolution autour du soleil complique inutilement l'affaire. L'observateur peut être situé en n'importe quel point de espace.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#164

Message par spin-up » 26 mars 2019, 11:01

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 02:58
La cinématique ne "s'occupe pas"* des rotations par rapport à un axe "externe" dans l'espace.

*Dans le sens où elle va dissocier ce mouvement en deux autres.
Et en passant, ceci est faux aussi. Rien n'empêche en cinématique du solide d'avoir des rotations par rapport à un axe externe. Et il n'y a aucune raison particulière de décomposer ces rotations en deux mouvements.

Par exemple:
Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 02:58
La confusion de départ : pourquoi expliquer par deux rotations, ce qu'on explique par une ???!
L'astuce : ce ne sont pas deux rotations, mais une révolution et une rotation.
Dit plus simplement: une unique rotation (de la sphere lunaire, autour d'un axe proche du centre de la terre).

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#165

Message par Sebass » 26 mars 2019, 11:26

Tanukis a écrit :
26 mars 2019, 02:59
CQFD : la Lune tourne bien sur elle même
Et toi, lorsque tu es assis confortablement dans un fauteuil, sans bouger, est-ce que tu tournes sur toi-même ?
Tu es parfaitement immobile et pourtant, un observateur placé sur le soleil verra à tour de rôle ton visage, ton profil gauche, ton dos et ton profil droit.
Est-ce que l'axe de ta rotation est coïncident avec ton centre de masse ?

Est-ce que ça t'aide à comprendre mon point de vue ?
Parce que si tu ne comprends pas mon point de vue, tu n'arriveras pas à trouver la "démonstration ultime".

Le message #12 de la présente discussion va te donner des indices supplémentaires:
Sebass a écrit :
08 janv. 2019, 13:29
Allons-y plutôt avec deux déplacements linéaires et perpendiculaires l'un par rapport à l'autre.
Une voiture circule d'est en ouest sur une route, en ligne droite.
Au même moment, tu traverses à pieds un viaduc piétonnier qui enjambe cette même route, du nord au sud, en ligne droite.
Lorsque la voiture aura atteint l'horizon ouest et toi l'extrémité sud du viaduc, tu auras aperçu les 4 faces de la voiture.

Est-ce que tu considères alors que la voiture pivote sur elle-même ?



Image


Puisque tu l'as "mise sur la table", je vais continuer avec ta pomme.
Perce un trou au travers de la pomme (de la droite vers la gauche relativement à l'image).
On va appeler ce trou l'axe est/ouest
Et le pédoncule va représenter l'axe nord-sud

Passe une longue tige de métal droite dans le trou.
La pomme peut coulisser librement sur la tige.
Elle peut tourner sur elle-même librement sur son axe est/ouest. (on ne se servira pas de cette rotation dans la présente démo.)
Par contre, elle ne peut pas pivoter sur son axe nord/sud, la tige de métal l'en empêche.

Maintenant, déforme la tige jusqu'à ce que ses extrémités se touchent, elle deviendra un cercle.
La pomme peut encore coulisser sur la tige, mais sa rotation sur l'axe nord/sud est toujours bloquée, ça n'a pas changé.
La pomme fait un tour complet de l'anneau de métal.

Tu es assis sur le soleil, tu vas dire:
"Elle fait un tour sur elle-même en même temps qu'elle fait un tour de l'anneau.
Sa rotation sur elle-même est réelle, indépendante du mouvement de révolution autour du centre de l'anneau.
Il y a donc bel et bien 2 axes de rotation.
Les 2 rotations sont parfaitement synchronisées."

Je suis assis sur le soleil, je vais dire:
"Elle fait un tour sur elle-même en même temps qu'elle fait un tour de l'anneau.
Sa rotation sur elle-même est virtuelle, dépendante du mouvement de révolution autour du centre de l'anneau.
Il y a donc bel et bien 1 axe de rotation.
C'est un non-sens de parler de synchronisme lorsqu'il y a une seule rotation réelle."

Je vais aussi ajouter ceci:
"P'tain, j'ai chaud aux fesses" :D

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#166

Message par Dany » 26 mars 2019, 12:24

Sebass a écrit :Tu es assis sur le soleil, tu vas dire:
"Elle fait un tour sur elle-même en même temps qu'elle fait un tour de l'anneau.
Sa rotation sur elle-même est réelle, indépendante du mouvement de révolution autour du centre de l'anneau.
"
Personne ne va dire ça et ton analogie n'est pas bonne.
La rotation de la lune sur elle même est justement dépendante de son mouvement de révolution autour du centre de la terre. ce sont ces deux mouvements qui l'ont rendue cigaroïde et l'ont obligé, par freinage (ou accélération) de sa rotation sur son axe, à adopter finalement 1 tour sur elle même par révolution autour de la terre. La terre subissant aussi le même phénomène, si elle avait sensiblement la même taille les deux serait peut être synchrones (ici, seule la lune est synchrone, la terre ne montre pas toujours le même face à la lune).

La force de marée peut être comparée à la force de frottement sur le plateau d'un manège qui tourne à 2.0 t/s (par exemple), le manège étant trop lourd, il ne sera jamais synchrone à quoi que ce soit. Prends un cube bien savonné et, de l'extérieur au système, mets le en rotation sur lui même à 2.2 t/s et mets le sur le plateau (*). Au bout d'un moment, la force de frottement faisant son effet, le cube va se mettre à tourner sur lui même à 2.0 t/s. Mais ce cube ne tournera jamais sur lui même plus lentement que 2.0 t/s et il ne s'arrêtera jamais de tourner sur lui même à 2.0 t/s tant que le manège tournera à 2.0 t/s (pour un observateur extérieur au système, il faut le préciser chaque fois).

(*) C'est là qu'il y a un problème conceptuel : si tu es sur le plateau, au moment précis où l'observateur extérieur pose son cube savonné qui tourne pour lui à 2.2 t/s, tu le verras tourner à 0.2 t/s et progressivement s'arrêter. Il n'y a aucune manière de résoudre ton problème qu'en relativité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone
Dernière modification par Dany le 26 mars 2019, 13:16, modifié 1 fois.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#167

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 13:09

spin-up a écrit :
26 mars 2019, 11:01
Dit plus simplement: une unique rotation (de la sphere lunaire, autour d'un axe proche du centre de la terre).
:shock:
c'est exactement ce que dit Sebass.

Il n'y a qu'une rotation.

Mais tout le monde ici, (sauf moi) lui dit que non.

Ton cas n°1
est une révolution

ton cas n°2 est la même révolution + une rotation synchrone de l'astre sur lui même

ton cas n°3 est la même révolution + une rotation asynchrone de l'astre sur lui même

Dans aucun de ces cas, la révolution n'est une rotation.

Par contre le cas 2 corresponds à une unique rotation de la lune autour de la terre.*

C'est ce que dit Sebass depuis le début.
:?


*rotation autour d'un axe = révolution autour de cet axe + rotation synchrone sur soi même.
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#168

Message par Sebass » 26 mars 2019, 13:27

Dany a écrit :
26 mars 2019, 12:24
Sebass a écrit :Tu es assis sur le soleil, tu vas dire:
"Elle fait un tour sur elle-même en même temps qu'elle fait un tour de l'anneau.
Sa rotation sur elle-même est réelle, indépendante du mouvement de révolution autour du centre de l'anneau.
"
Personne ne va dire ça et ton analogie n'est pas bonne.
La rotation de la lune sur elle même est justement dépendante de son mouvement de révolution autour du centre de la terre.
Toi tu le dis (message #4):
Dany a écrit :
08 janv. 2019, 06:41
Dans le système Terre/Lune, on a deux axes de rotations indépendants...

Sebass a écrit :
25 mars 2019, 23:27
Les mêmes arguments viennent et reviennent sous une forme ou une autre (ce n'est pas un reproche envers qui que ce soit), ça commence à être improductif.
Sebass a écrit :
25 mars 2019, 23:27
Jusqu'à.... l'ultime démonstration... :ouch:
Elle n'existe pas cette ultime démonstration, parce qu'on voit le même phénomène.
La description du phénomène n'aide pas.
Je pense qu'on devrait réorienter la discussion dans le sens de la description de la description du phénomène.

Deux exemples semi-fictifs:

"Pourquoi la description du phénomène (voir un seul axe ou en voir deux) n'est pas une question de choix ou de goûts personnels ?"

"Voici un lien qui explique les règles à suivre pour la description des rotations en mécanique céleste, qui sont différentes/identiques aux règles à suivre pour la description des rotations en cinématique/physique/géométrie/etc... : lien.com"


Et deux exemples où certaines personnes regardent la même chose mais ne la décrivent pas de la même façon:

Est-ce que la rosace au centre de cette image a une surface convexe ou une surface concave ?

Image


Est-ce que la robe est noire et bleue ou blanche et or ?

https://youtu.be/jexnhNfOzHg

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#169

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 13:31

Sebass a écrit :
26 mars 2019, 10:19
il y a plus de 7 milliards de personnes qui y voient deux rotations bien distinctes et indépendantes, sur 2 axes différents.
Non non.

Dans wiki
La rotation synchrone est bien présenté comme la synchronisation d'une rotation et d'une révolution.
"La rotation synchrone est, en mécanique céleste, la situation dans laquelle la période de rotation du corps est égale à sa période de révolution autour d'un autre."
Et la révolution y est défini comme une translation.
"La révolution ou mouvement de révolution est, en mécanique céleste, un mouvement de translation périodique, circulaire ou elliptique."

Tout va bien. T'es pas dingue.
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#170

Message par Sebass » 26 mars 2019, 14:03

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 13:31
Sebass a écrit :
26 mars 2019, 10:19
il y a plus de 7 milliards de personnes qui y voient deux rotations bien distinctes et indépendantes, sur 2 axes différents.
Tout va bien. T'es pas dingue.
Ok, je suis pas dingue.
Mais peut-être que je souffre de dissonance cognitive... :D
Dans tous les cas, comme je l'ai dit plus loin, j'ai très certainement des biais cognitifs reliés à ma profession.

La vidéo de la robe que j'ai citée plus haut m'a redirigé vers l'article Wikipedia sur la perception.
Le chapitre sur la perception de la réalité est le plus intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perceptio ... alit%C3%A9


Je n'ai aucun mal à voir la rosace concave ou convexe.
Et vous ?

Je ne peux pas voir la robe autrement qu'en noir et bleu.
Et vous ?

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LoutredeMer
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#171

Message par LoutredeMer » 26 mars 2019, 14:47

Sebass a écrit :
26 mars 2019, 13:27

Image
C'est Escher non?

J'aime beaucoup ce tableau :)

Image

Dany
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#172

Message par Dany » 26 mars 2019, 14:48

Sebass a écrit :
26 mars 2019, 13:27
Dany a écrit :
26 mars 2019, 12:24
Sebass a écrit :Tu es assis sur le soleil, tu vas dire:
"Elle fait un tour sur elle-même en même temps qu'elle fait un tour de l'anneau.
Sa rotation sur elle-même est réelle, indépendante du mouvement de révolution autour du centre de l'anneau.
"
Personne ne va dire ça et ton analogie n'est pas bonne.
La rotation de la lune sur elle même est justement dépendante de son mouvement de révolution autour du centre de la terre.
Toi tu le dis (message #4)
...et #5, tu l'as lu ? Dans le #4, je répondais à quelque chose de précis : le cas d'un cube posé sur un plateau tournant, qui est juste incomplet pour décrire le système terre/lune… le cube posé c'est la fin du processus.
Désolé si ces réponses, qui collaient à la discussion à ce moment là t'ont induites en erreurs. Mais j'ai évolué dans ma manière d'exposer et j'ai plutôt l'impression que, plutôt que demander des éclaircissements, tu en profites maintenant pour conforter ta manière de voir grâce à ce que je veux bien reconnaître comme une manière perfectible de poser le problème (alors qu'il faudrait plutôt que tu fasses le contraire : tenir compte de ce que tout le monde a écrit par après).

Il s'agit d'une indépendance qui devient de plus en plus une dépendance au fil du temps.

Mon post précédent l'exprime au mieux (de ce que je peux faire ;) ) et on dirait bien que tu ne l'as pas lu. Si tu l'avais lu attentivement, tu aurais vu qu'il répond à toutes tes questions… mais le problème semble t-il, c'est que tu n'as pas envie de répondre à toutes tes questions (peut être parce que ça remettrait ta personnalité en question, c'est une hypothèse valable).

A partir de maintenant, tu vas discutailler, tortiller et partir dans n'importe quoi, comme dans ton dernier post (c'est le scénario habituel) et tu vas tourner à Richard… très peu pour moi pour insister.
Le problème est de ton côté et tu en étais soi disant bien conscient pendant un moment, maintenant tu commences à tourner casaque (c'est aussi le scénario habituel).

Il faut que tu te foutes bien dans la tête que l'effort à faire pour accepter (il ne s'agit pas ici de comprendre) la relativité pour appréhender certains phénomènes est de ton côté, pas du mien. Moi, je veux bien faire l'effort de te l'expliquer, mais jusqu'à un certain point... le point où je vois qu'il n'y a plus rien à faire.

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spin-up
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#173

Message par spin-up » 26 mars 2019, 17:12

Etienne Beauman a écrit :
26 mars 2019, 13:09
:shock:
c'est exactement ce que dit Sebass.

Il n'y a qu'une rotation.

Mais tout le monde ici, (sauf moi) lui dit que non.

Ton cas n°1
est une révolution

ton cas n°2 est la même révolution + une rotation synchrone de l'astre sur lui même

ton cas n°3 est la même révolution + une rotation asynchrone de l'astre sur lui même

Dans aucun de ces cas, la révolution n'est une rotation.

Par contre le cas 2 corresponds à une unique rotation de la lune autour de la terre.*

C'est ce que dit Sebass depuis le début.
:?


*rotation autour d'un axe = révolution autour de cet axe + rotation synchrone sur soi même.
Ok on est d'accord.
C'est juste pas très propre de combiner révolution (qui s'applique à un point) et rotation (qui s'applique a un solide). Mais c'est un détail.

Sinon, mathematiquement, si tu veux étudier le mouvement d'un point a la surface de la Lune dans le referentiel terrestre, il est infiniment plus facile de décrire une unique rotation que de combiner le mouvement du centre de la Lune et le mouvement du point par rapport au centre de la Lune.

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Etienne Beauman
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#174

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2019, 17:20

spin-up a écrit :
26 mars 2019, 17:12
Ok on est d'accord.
Super ! 8=)
spin-up a écrit :
26 mars 2019, 17:12
Sinon, mathematiquement, si tu veux étudier le mouvement d'un point a la surface de la Lune dans le referentiel terrestre, il est infiniment plus facile de décrire une unique rotation que de combiner le mouvement du centre de la Lune et le mouvement du point par rapport au centre de la Lune.
Ah mais moi je calcule rien du tout :lol: Je voulais juste faire avancer le schimilibili schimilibi...
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Tanukis
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#175

Message par Tanukis » 27 mars 2019, 02:40

Sebass a écrit :
26 mars 2019, 11:26
Une longue réponse qui mérite que je m'y attarde ;)
Salut Sebass,
Je suis coincé par le temps (surtout que je suis lent à taper mes messages et que je passe une heure à corriger mes fautes) mais je reviens vers toi dés que je peux pour essayer de faire une réponse constructive. Donc à ce soir (tard) sauf si mon nouveau pc arrive entre temps (vivement qu'il arrive je veux jouer à Stellaris :D ) dans ce cas je te répondrai dans le week end ( temps de montage, d'installation , les milliers de mises à jours de cette saloperie de Windows10 avec ma connexion en carton et un peu moins d'un tera de donnée à transféré )
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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