Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

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switch
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#51

Message par switch » 10 janv. 2019, 08:47

il y a une jolie simulation là :

https://www.youtube.com/watch?v=PnhflL7-I3I
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#52

Message par Christian » 10 janv. 2019, 10:37

switch a écrit :
10 janv. 2019, 08:47
il y a une jolie simulation là :

https://www.youtube.com/watch?v=PnhflL7-I3I
Belle trouvaille!
C'est extrait du reportage suivant:

https://youtu.be/o2lRpiediP8?t=340

C'est en HD
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« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#53

Message par switch » 11 janv. 2019, 07:10

Cool, je vais regarder ça
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#54

Message par Sebass » 18 mars 2019, 09:37

Petite vidéo intéressante sur les hypothétiques "eyeball planets":

https://youtu.be/9NOW3AormJc

À 1:34, il dit ceci:
"In other words, its day is as long as its year"

Pour les mêmes raisons que j'ai du mal à avaler la "rotation synchrone" de la Lune, je me suis dit: "il est dans le champs".
Puis je suis allé voir dans les commentaires, et je suis pas le seul à l'avoir remarqué !

Il n'est pas nécessairement en faute, mais sans en faire mention, il devait parler de jour stellaire...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_stellaire


Mais à 1:57 il dit aussi ceci:
"Around a star, tidal locking means that one of a planet's hemisphere would bake and experience constant day..."

Donc là, il parle de jour "normal" (et éternel), comme dans (pas de) lever-coucher de soleil...
Hey ho, faut se brancher ! :lol:

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#55

Message par Dany » 19 mars 2019, 07:18

Sebass a écrit :Pour les mêmes raisons que j'ai du mal à avaler la "rotation synchrone" de la Lune, je me suis dit: "il est dans le champs".
Oui, mais maintenant tu l'as avalé ;) . Tu as bien saisi que la Lune tourne bien sur elle même ? Non ?
Sebass a écrit :Mais à 1:57 il dit aussi ceci:
"Around a star, tidal locking means that one of a planet's hemisphere would bake and experience constant day..."

Donc là, il parle de jour "normal" (et éternel), comme dans (pas de) lever-coucher de soleil...
Hey ho, faut se brancher !
Oui, un jour normal pour cette planète. Pas de lever et coucher de soleil.
On peut supposer que, si vie il y a sur cette planète, elle devrait se dévelloper dans la twighlight zone. Avec un problème en ce qui concerne une vie plus évoluée : c'est une zone où le vents devraient être très violents, ce qui réduit d'autant l'occurence d'une vie intelligente.
Mais c'est évidemment une réflexion typiquement basée sur l'évolution de la seule vie intelligente que nous connaissons... et basée en plus sur notre définition de l'intelligence (normal puisque c'est la seule intelligence que nous connaissons. On tourne en rond à vouloir absolument rester dans le concret).

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#56

Message par Sebass » 19 mars 2019, 10:30

Dany a écrit :
19 mars 2019, 07:18
Sebass a écrit :Pour les mêmes raisons que j'ai du mal à avaler la "rotation synchrone" de la Lune, je me suis dit: "il est dans le champs".
Oui, mais maintenant tu l'as avalé ;) . Tu as bien saisi que la Lune tourne bien sur elle même ? Non ?
Oui, mais je l'ai avalée de travers.
J'ai toujours cet arrière-goût de "rotation synchrone" dans la gorge.

Etienne Beauman l'a bien imagé avec son exemple de toupie "immobile" sur un tourne-disque.
(D'ailleurs, je vais me mettre à utiliser son exemple lors de mon prosélytisme anti-synchronisation :mrgreen: )

Je préfèrerais une description de ce genre là:
"La Lune/toupie ne tourne pas mécaniquement sur elle-même, mais elle possède le même moment cinétique que le système dont elle fait partie (Terre-Lune/Disque-toupie en rotation synchrone). Si elle était libérée de ce système, elle se mettrait à tourner sur elle-même grâce au principe de conservation du moment cinétique."

Mais bon, c'est pas moi qui décide !
:D


Sebass a écrit :Mais à 1:57 il dit aussi ceci:
"Around a star, tidal locking means that one of a planet's hemisphere would bake and experience constant day..."

Donc là, il parle de jour "normal" (et éternel), comme dans (pas de) lever-coucher de soleil...
Hey ho, faut se brancher !
Oui, un jour normal pour cette planète. Pas de lever et coucher de soleil.
Oui, je faisais juste souligner le fait que le présentateur change le référentiel de rotation en cous d'explication, sans en avertir l'auditeur.
Il parle d'une journée qui dure "une année" et aussi d'une journée éternelle quelques secondes plus tard.
Les deux prémisses ont le potentiel d'être vraies, mais il devrait spécifier la position de l'observateur, ce qu'il n'a pas fait.
Ça ne rend pas les prémisses fausses pour autant, mais ça peut créer de la confusion chez les non-initiés.

Mary Shostakov

Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#57

Message par Mary Shostakov » 21 mars 2019, 19:33

Dany a écrit :
08 janv. 2019, 13:34
D'où l'intérêt de faire tourner des théières de Russel un peu partout...
Il ne faut en aucun cas faire tourner une théière de Russel autour de la planète Mars, parce que la NASA va nous la détecter et alors il n'y aura plus moyen d'être a-thé ...

.

Mary Shostakov

Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#58

Message par Mary Shostakov » 21 mars 2019, 20:25

Sebass a écrit :
08 janv. 2019, 16:47
For simplicity, I will assume the orbit of the moon is perfectly circular, so each point draws a circle - and each point travels their respective circles in the exact same amount of time. We know the radius of each circle, so the circumference of their respective circles are :
On peut comprendre le soucis de simplification apposée à cette assomption. Sans cette simplification le calcul qui a suivi aurait été inutilement compliqué.

Cela dit, je m'interroge sur un point de détail concernant la forme de l'orientation ou de la rotation de la lune. Pour être plus précis, je m'interroge sur sa rotation par rapport à son parcours elliptique.

Il a été dit plus haut que la lune faisait toujours face au barycentre situé au sein de la terre.

La lune ne fait-elle pas plutôt face à un des foyers de l'ellipse qu'elle parcourt ?

Le barycentre en question désigne-t-il un de ces foyers ?

Ce barycentre désigne-t-il plutôt un élément de géométrie différent du foyer d'ellipse autour duquel la lune tourne ?

Ce barycentre ne désigne-t-il pas plutôt le centre de gravité des deux masses en rotation, indépendamment de l'orientation ou de la rotation de la lune ?

((-: Dieu de miséricorde infinie, que de questions pour si peu, je m'aperçois ...
On croirait que je propose ici une réflexion d'inspiration patristique ou scolastique, ce genre de réflexion théologique où le véritable but est de faire plaisir à une mouche ...
:-))

.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#59

Message par Sebass » 21 mars 2019, 21:37

Mary Shostakov a écrit :
21 mars 2019, 20:25
Il a été dit plus haut que la lune faisait toujours face au barycentre situé au sein de la terre.
Non, c'est plutôt que le centre de rotation du couple Terre-Lune est au Barycentre.
Ça n'implique pas nécessairement que la face visible de la Lune pointe toujours dans cette direction.

Mais il y a effectivement une déviation de l'orientation de la Lune, c'est ce qu'on appelle le phénomène des "librations", voir cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libration_lunaire

La forme elliptique de l'orbite induit des changements de vitesse au cours du parcours, ce qui rend sa rotation légèrement asynchrone.


Image

a écrit : La lune ne fait-elle pas plutôt face à un des foyers de l'ellipse qu'elle parcourt ?
Je n'ai pas la réponse à cette question.
Je ne crois pas que la Lune pointe exactement un des foyers de l'ellipse de l'orbite, mais je ne saurais dire pourquoi.

a écrit : Ce barycentre ne désigne-t-il pas plutôt le centre de gravité des deux masses en rotation, indépendamment de l'orientation ou de la rotation de la lune ?
Effectivement, le barycentre désigne le centre de masse.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#60

Message par tecnic » 22 mars 2019, 06:00

Sebass a écrit :
08 janv. 2019, 16:22
"a) Je lance uniquement le disque --> la toupie est en rotation par rapport à l'axe du disque."
C'est ce que l'ont peut observer présentement du couple Terre-Lune.
Bonjour.
Il y a là une contradiction ! Si seul le disque est lancé ,la toupie gardera sa position angulaire ,et l'observateur au centre du disque en verra successivement toutes les facettes ! Ce que l'on n'observe pas présentement dans le couple Terre/Lune !
Pas moyen d'y couper ,si l'observateur au centre du disque veut toujours voir la même face de toupie ,celle ci devra tourner d'un tour pour un tour du disque .....dans le bons sens évidemment :D

Mary Shostakov

Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#61

Message par Mary Shostakov » 22 mars 2019, 06:40

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 06:00
Sebass a écrit :
08 janv. 2019, 16:22
"a) Je lance uniquement le disque --> la toupie est en rotation par rapport à l'axe du disque."
C'est ce que l'ont peut observer présentement du couple Terre-Lune.
Bonjour.
Il y a là une contradiction ! Si seul le disque est lancé ,la toupie gardera sa position angulaire ,et l'observateur au centre du disque en verra successivement toutes les facettes ! Ce que l'on n'observe pas présentement dans le couple Terre/Lune !
Pas moyen d'y couper ,si l'observateur au centre du disque veut toujours voir la même face de toupie ,celle ci devra tourner d'un tour pour un tour du disque .....dans le bons sens évidemment :D
Les toupies tournant à un nombre de tours/minute très largement supérieur à celui de la lune pour tenir debout, le disque tournant forcément à la même vitesse que la toupie pour qu'on voit toujours la même face du point de vue du centre du disque devrait normalement éjecter cette toupie contre la vitre en conséquence brisée d'une fenêtre du voisinage qui ne résisterait pas à l'envie de se plaindre de la situation désastreuse du couple disque-toupie ... :a7: :a2:

Cette remarque me lance sur le chemin d'une autre question de détail.

La lune ne s'éloignait-elle pas de la terre à cause d'un effet centrifuge dû à sa rotation autour de la terre supérieur à celui centripète de la gravité la liant à la terre, oui, mais pas éternellement ?

.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#62

Message par tecnic » 22 mars 2019, 07:02

Mary Shostakov a écrit :
22 mars 2019, 06:40

Les toupies tournant à un nombre de tours/minute très largement supérieur à celui de la lune pour tenir debout, le disque tournant forcément à la même vitesse que la toupie pour qu'on voit toujours la même face du point de vue du centre du disque devrait normalement éjecter cette toupie contre la vitre en conséquence brisée d'une fenêtre du voisinage qui ne résisterait pas à l'envie de se plaindre de la situation désastreuse du couple disque-toupie ... :a7: :a2:

Cette remarque me lance sur le chemin d'une autre question de détail.

La lune ne s'éloignait-elle pas de la terre à cause d'un effet centrifuge dû à sa rotation autour de la terre supérieur à celui centripète de la gravité la liant à la terre, oui, mais pas éternellement ?

.
La comparaison avec un 33 t et une toupie a des limites ....heureusement !
Pas besoin d 'une toupie censée tourner très vite ....L'expérience avec un simple bol bien équilibré sur un pivot solidaire du disque est plus "convenable" .....De fait la force centrifuge improprement nommée d'ailleurs ne sera pas contrebalancée par la gravité entre le bol et et le centre du disque que l'on peut faire tourner beaucoup plus lentement....pour éviter les carreaux cassés ..... :a2:
Pour l'éloignement de la lune ,ceci peut- être ? Extrait Wiki :

"Dissipation par les forces de marée
La traction exercée par la lune sur la Terre ralentit également la rotation de la Terre, un effet connu sous le nom de freinage par effet de marée. Autrement exprimé, le moment angulaire est lentement transféré de la rotation de la Terre à l'orbite de la Lune. Ce ralentissement de la rotation se traduit par l’augmentation de la durée des jours (24 heures) de 2,3 millisecondes par siècle. L'énergie perdue par la Terre est transférée à la lune qui augmente alors sa distance de la Terre à une vitesse de 3,8 centimètres par année19. La raison de ce transfert est que la rotation de la Terre provoque un entraînement de l'eau des océans déplacée par les marées ce qui déplace le centre de masse de la Terre, créant une accélération tangentielle sur la Lune, augmentant graduellement sa vitesse dans son orbite. Par conséquent, la vitesse de rotation de la Terre diminue imperceptiblement et la lune accélérant sur son orbite, la rayon de celui-ci est progressivement en augmentation "

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#63

Message par Lambert85 » 22 mars 2019, 07:29

Peut-on calculer à quel moment la lune s'éloignera assez pour quitter l'orbite terrestre ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#64

Message par Mary Shostakov » 22 mars 2019, 08:37

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 07:02
la force centrifuge improprement nommée d'ailleurs
La force centrifuge est improprement nommée parce que la lune va toujours tout droit dans un espace courbe, c'est ça ?
tecnic a écrit :
22 mars 2019, 07:02
le moment angulaire est lentement transféré de la rotation de la Terre à l'orbite de la Lune.
Le moment angulaire est transféré par déformation de l'espace. C'est ça, la aussi ?

.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#65

Message par tecnic » 22 mars 2019, 09:46

Mary Shostakov a écrit :
22 mars 2019, 08:37

La force centrifuge est improprement nommée parce que la lune va toujours tout droit dans un espace courbe, c'est ça ?
Un lien sur le terme impropre de " force" centrifuge que l'on devrait nommer plutôt "effet" centrifuge :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge
C'est valable pour tout objet en mouvement linéaire que l'on empêche d'aller en ligne droite ! Ex la pierre au bout de a ficelle que l 'on fait tourner autour de soi !

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#66

Message par Sebass » 22 mars 2019, 11:57

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 06:00
Sebass a écrit :
08 janv. 2019, 16:22
"a) Je lance uniquement le disque --> la toupie est en rotation par rapport à l'axe du disque."
C'est ce que l'ont peut observer présentement du couple Terre-Lune.
Bonjour.
Il y a là une contradiction ! Si seul le disque est lancé ,la toupie gardera sa position angulaire ,et l'observateur au centre du disque en verra successivement toutes les facettes ! Ce que l'on n'observe pas présentement dans le couple Terre/Lune !
Pas moyen d'y couper ,si l'observateur au centre du disque veut toujours voir la même face de toupie ,celle ci devra tourner d'un tour pour un tour du disque .....dans le bons sens évidemment :D
Comme je me suis fait dire mille fois, c'est une question de référentiel.
Dans ce cas-ci, tu places l'observateur au centre du disque.
Donc pour que celui-ci voit toujours la même face de la toupie, elle ne doit PAS tourner sur elle-même.
Tu peux la coller sur le disque avec de la colle chaude pour être bien certain qu'elle ne tourne pas.

Un observateur extérieur, lui, pourra dire que la toupie tourne sur elle-même, malgré le fait qu'elle soit collée au disque.

Quand on est sur Terre, on dit par convention que la Lune tourne sur elle-même parce que c'est ce qu'on fait avec tous les autres corps célestes que l'on observe "de l'extérieur". Le référentiel est toujours externe par défaut.

Mais quand tu specifies un référentiel interne, tu dois en tenir compte dans ta définition de la rotation.

Mary Shostakov

Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#67

Message par Mary Shostakov » 22 mars 2019, 12:12

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 09:46
Mary Shostakov a écrit :
22 mars 2019, 08:37

La force centrifuge est improprement nommée parce que la lune va toujours tout droit dans un espace courbe, c'est ça ?
Un lien sur le terme impropre de " force" centrifuge que l'on devrait nommer plutôt "effet" centrifuge :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge
C'est valable pour tout objet en mouvement linéaire que l'on empêche d'aller en ligne droite ! Ex la pierre au bout de a ficelle que l 'on fait tourner autour de soi !
Merci pour le lien !

On peut toutefois se demander pourquoi la page où mène ce lien indique que le terme force centrifuge est impropre, mais l'utilise quand même dans tout le corps du texte.

Serait-ce à cause d'une inertie linguistique dans le domaine de réalité de la psychologie ? (Je plaisante)

.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#68

Message par tecnic » 22 mars 2019, 14:01

Sebass a écrit :
22 mars 2019, 11:57

Dans ce cas-ci, tu places l'observateur au centre du disque.
Donc pour que celui-ci voit toujours la même face de la toupie, elle ne doit PAS tourner sur elle-même.
Tu peux la coller sur le disque avec de la colle chaude pour être bien certain qu'elle ne tourne pas.


Que se passe-t-il avec une toupie ou autre masse équilibrée autour de son pivot sur le disque ? Elle ne tourne pas ! L'observateur en verra toutes les faces successives ! Elle n'a qu'un mouvement de translation ! Il faut donc considérer que si tu la colles sur le disque tu lui imprimes un mouvement de rotation ...."forcé ". Bien sûr le référentiel "centre du disque " laisse croire qu'elle ne tourne pas ....Mais comme dirait Galilée : Et pourtant elle tourne ! :D

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#69

Message par Mary Shostakov » 22 mars 2019, 15:56

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 14:01
Sebass a écrit :
22 mars 2019, 11:57

Dans ce cas-ci, tu places l'observateur au centre du disque.
Donc pour que celui-ci voit toujours la même face de la toupie, elle ne doit PAS tourner sur elle-même.
Tu peux la coller sur le disque avec de la colle chaude pour être bien certain qu'elle ne tourne pas.


Que se passe-t-il avec une toupie ou autre masse équilibrée autour de son pivot sur le disque ? Elle ne tourne pas ! L'observateur en verra toutes les faces successives ! Elle n'a qu'un mouvement de translation ! Il faut donc considérer que si tu la colles sur le disque tu lui imprimes un mouvement de rotation ...."forcé ". Bien sûr le référentiel "centre du disque " laisse croire qu'elle ne tourne pas ....Mais comme dirait Galilée : Et pourtant elle tourne ! :D
Lorsque la sphéricité de la terre n'a plus fait de doute, dans l'Égypte antique, les bonhommes n'auraient-il pas eu la possibilité de penser que la lune tournait autour de la terre, en la voyant disparaître d'un côté et réapparaître de l'autre ?

Le référentiel «lune tournant autour de la terre» serait-il le même que celui d'un disque avec une chose collée dessus ?

.

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#70

Message par Etienne Beauman » 22 mars 2019, 17:33

tecnic a écrit :
22 mars 2019, 14:01
Que se passe-t-il avec une toupie ou autre masse équilibrée autour de son pivot sur le disque ? Elle ne tourne pas ! L'observateur en verra toutes les faces successives !
Je comprends pas du tout.

Si tu poses une toupie inerte sur l'extrémité d'un disque, un vinyle, et que tu regardes vers l'extérieur depuis le centre du tourne disque, tu verras toujours la même face de la toupie.

La toupie ne tourne pas sur elle même, elle tourne autour de l'axe de rotation du disque.

C'est le cas de figure terre/lune, maintenant si la toupie tourne sur elle même en même temps qu'elle tourne autour du disque c'est le même cas de figure que Soleil/Terre
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#72

Message par thewild » 22 mars 2019, 17:46

Etienne Beauman a écrit :
22 mars 2019, 17:33
tecnic a écrit :
22 mars 2019, 14:01
Que se passe-t-il avec une toupie ou autre masse équilibrée autour de son pivot sur le disque ? Elle ne tourne pas ! L'observateur en verra toutes les faces successives !
Je comprends pas du tout.

Si tu poses une toupie inerte sur l'extrémité d'un disque, un vinyle, et que tu regardes vers l'extérieur depuis le centre du tourne disque, tu verras toujours la même face de la toupie.
Non, tu la verras faire un tour sur elle même pour chaque rotation du disque (que tu ne vois pas).
C'est d'ailleurs comme ça que Foucault a prouvé que la Terre tournait sur elle même, avec un pendule en lieu de toupie.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#73

Message par Etienne Beauman » 22 mars 2019, 17:52

thewild a écrit :
22 mars 2019, 17:46
Non, tu la verras faire un tour sur elle même pour chaque rotation du disque (que tu ne vois pas).
C'est d'ailleurs comme ça que Foucault a prouvé que la Terre tournait sur elle même, avec un pendule en lieu de toupie.
What ?
Si tu te mets au centre de rotation du manège de la chenille tu ne verras jamais les numéros des voitures qui ne sont visibles que pour le public.
:hausse:
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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#74

Message par tecnic » 22 mars 2019, 18:11

Etienne Beauman a écrit :
22 mars 2019, 17:33

Je comprends pas du tout.

Si tu poses une toupie inerte sur l'extrémité d'un disque, un vinyle, et que tu regardes vers l'extérieur depuis le centre du tourne disque, tu verras toujours la même face de la toupie.


Non non et non ! De plus il est ultra simple de le vérifier ! Un bol par exemple à l'envers en équilibre bien centré sur une pointe posée en périphérie du disque ou d'un truc qui tourne ne pivotera pas sur lui-même quand on fera tourner le système ! Il gardera sa position angulaire indépendamment de la rotation du disque ! Et montrera à l'observateur au cente toute sa surface extérieure !

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Re: Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

#75

Message par thewild » 22 mars 2019, 18:33

Etienne Beauman a écrit :
22 mars 2019, 17:52
thewild a écrit :
22 mars 2019, 17:46
Non, tu la verras faire un tour sur elle même pour chaque rotation du disque (que tu ne vois pas).
C'est d'ailleurs comme ça que Foucault a prouvé que la Terre tournait sur elle même, avec un pendule en lieu de toupie.
What ?
Si tu te mets au centre de rotation du manège de la chenille tu ne verras jamais les numéros des voitures qui ne sont visibles que pour le public.
:hausse:
Parce que le bras qui tient les voitures les empêche de tourner. Si à la place du mets des tasses et que tu laisses leur rotation libre (comme des toupies), tu centres tu les verras faire un tour sur elles-mêmes quand le manège fait un tour.
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