La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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La Muse
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#401

Message par La Muse » 17 sept. 2020, 09:14

LoutredeMer a écrit : 17 sept. 2020, 08:26 @ La Muse

Salut La Muse,

Bonjour Loutre, merci d'alimenter ma réflexion. Je vous reviens.
''On ignore même notre ignorance.'' Steven Laureys

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Dash
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#402

Message par Dash » 17 sept. 2020, 11:51

Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39
Dash a écrit :...faut définir « qu’est-ce » qui n’a pas de l’attitude? Nous ne sommes pas qu’une conscience justement, mais aussi le système qui la produit (je ne vois pas pourquoi faudrait les scinder et les opposer).
On est toujours en face du même problème : il n’y a rien à scinder et à opposer, parce que nous ne sommes pas une conscience. Nous sommes uniquement le système qui la produit.
C’est toi qui les opposes! Mais passons. Donc tu dis : « nous ne sommes pas une conscience. Nous sommes uniquement le système qui la produit [sic]»

Uniquement! Rien que ça! :non:

Donc, ça implique (selon tes propos) que nous ne pouvons être rien que notre système produit... ... Donc cheveux, ongles, ocytocine, dopamine, et j’en passe, etc.

Qu’est-ce qui délimite ce que nous sommes si tu considères que nous ne sommes pas le « tout » que constitue notre corps~machine tout entier et son activité tout entière?

Comment délimites-tu arbitrairement ce que nous sommes au sein du corps et de ses effet?

Pourquoi exclure la conscience? Pourquoi ne pas exclure aussi toute autre chose que le système produit?

Tu ne te rends toujours pas compte que c’est toi qui scindes et divises pour opposer le système à d’autres parties (manifestement tout ce qu’il produit) du même système.

Ensuite, tu ajoutes :
Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39...Il faut bien garder à l’esprit que nous sommes une colonie de cellules qui produisent des chaînes complexes de réactions biochimiques. Ce sont ces réactions biochimiques qui débouchent sur un sentiment d’unicité du système, une sensation subjective d’être un ego, d’avoir une personnalité.
Donc nous sommes « une colonie de cellules [sic]», mais pas les réactions biochimiques, donc l’activité et les produits de ces dernières?

Pourquoi cette délimitation arbitraire? Pourquoi scinder et opposer « colonie de cellules » à « l’activité des colonies de cellules » ?

Mais c’est pas tout, ensuite, tu ajoutes :
Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39Et notre sensation subjective d’unité consciente a bien sûr un effet (c’est utile quand un danger quelconque menace la colonie de cellules toute entière. C’est ainsi que ce que tu appelles "la conscience" est un avantage évolutif)
Donc elle (le produit de la colonie de cellules) a un effet... ...sur « la colonie de cellules tout entière [sic] » et c’est même utile selon toi! Mais, bien sûr, faudrait surtout pas parler de notion de rétroaction! :roll: :lol: Et, naturellement, faut exclure la conscience, l’activité de la colonie de cellules et son effet de... ....de la colonie de cellules :? et ne considérer qu’une partie... ...la colonie de cellules :? comme étant ce que nous sommes!

Wow! :grimace: Comme c’est cohérent tout ça! :roll:

Bravos! Tarabiscotage que tu disais? :roll:

Voilà où ça te mène de raisonner en « c’est/ce n’est pas » de façon uniquement réductionniste sans tenir compte des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties (holisme)! Tu divises et opposes arbitrairement!
Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39...C’est ainsi que ce que tu appelles "la conscience" est un avantage évolutif
Et pour ce faire ça implique qu’elle ne doit pas être illusoire et qu’elle doit avoir un effet! ;) À moins de croire à la magie! :roll:
Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39c’est le fait que tout est basé sur la chimie du vivant
Ce n’est pas moi qui ai un problème avec la chimie du vivant (et la colonie de cellules), c’est toi qui a un problème avec son activité et ses effets... ...que tu veux exclure de ce que nous sommes! Moi je prétends que je suis la machine biologique au grand complet, incluant son activité chimique et ses effets (dont expérience sensible). Toi, tu créer une scission et tu veux décider arbitrairement que « nous sommes » qu’une partie de l’ensemble de ce qui nous constitue! :? C’est encore une vision dualiste dans le principe! C’est juste que tu la reportes à un autre niveau, mais tu te retrouves à opposer la matière et l’expérience sensible qu’effectue~expérimente cette matière de par son activité bio-chimique et ses effets.
Dany a écrit : 16 sept. 2020, 08:39La machine biologique que tu es ne "veut" rien [...]Il n’y a aucune volition
Il est juste non-pertinent de savoir si la volition existe/n’existe pas. Seul ce qui se produit ou pas importe et définit par le fait même les propriétés effectives ou non dans l’interaction.

Puisque tu n’étais pas là à l’époque Greem :

De la charge de la preuve et de la position la plus rationnelle. Par Dash et al. 2020 :mrgreen:

Jusqu’au moment où quelqu’un propose ou prétende que la terre était ronde (et le démontre), tu conviendras, selon ce qu’on observait, qu’il était normal et rationnel de considérer qu’elle était, manifestement, plate (enfin, grosso modo, hein, l’on observait bien des montages, etc.).

C’était la position la plus rationnelle avant qu’on en fasse la démonstration. Comme pour tout, c’est donc à ceux qui proposent une nouvelle interprétation de ce que l’on observe que revient la charge de la preuve!

Donc Dany prétend que je n’ai pas de volonté~volition, pas de latitude, pas de liberté. Là, à l’instant, la machine biologique que je suis (incluant la « colonie de cellules », son activité bio-chimique et ses effets) veut donc mettre à l’épreuve cette affirmation et vérifier si elle peut, P. Ex., lever l’un ou l’autre (ou les 2) de ses bras quand elle le décide. J’effectue donc cette expérience...

[il se passe près de 2 minutes]

Pendant ce temps, j’ai fait l'exercice plusieurs fois, entrecoupé de moments où je ne levais pas l'un et/ou deux bras pendant quelque seconde, etc. :

- est-ce que tu peux m’identifier quoi que ce soit de concret qui me contraignait à lever l’un de mes bras à l’instant où je choisissais et décidais de le lever?

- est-ce que tu peux m’identifier quoi que ce soit de concret qui me contraignait de ne pas lever l’un de mes bras à l’instant où je choisissais et décidais de le lever?

- est-ce que tu peux m’identifier quoi que ce soit de concret qui me contraignait de ne pas lever l’un de mes bras à l’instant où je choisissais et décidais de le lever?

- est-ce que tu peux m’identifier quoi que ce soit de concret qui me contraignait de ne pas lever l’un de mes bras à l’instant où je choisissais et décidais de ne pas le lever?

:roll:

Est-ce que tu (ou une machine), mais sans observer la chaîne temporelle très courte* (quelque ms) où il est nécessaire qu’une partie du « processeur » transmette l’info au système nerveux, peut prédire quel bras je lève et quand?

* Parce que j’ai déjà expliqué la problématique de la latence inhérente à tout système. Rien ne peut se produire~manifester instantanément à notre échelle. Donc observer les nerfs et terminaisons nerveuses et/ou les réseaux de neurones associés au mouvement de tel ou tel bras qui s’activent quelques ms avant de transmettre l’info afin que tel ou tel mouvement se produise revient à « tricher », à « observer » le processus tout entier, depuis le départ, du mouvement. Pour qu’il s’agisse d’une prédiction, elle doit être effectuée avant l'observation du processus tout entier du mouvement qui s’opère par la machine. Sinon, ce n'est pas une prédiction, mais un observation en temps réel.

Tout ce que tu pourras faire ou répondre sera de la même nature que ce que tu me reproches : « tarabiscotage philo-intello-théorique » qui expliquera qu’il y a toujours une cause à tout effet bla-bla-bla. Ce que je ne nie pas d'ailleurs, car dès que l’esprit humain cherche à identifier « pourquoi/comment » toute chose se produit, elle doit impérativement se représenter un ordre temporel de causes et d’effets.

Mais puisque qu’elle doit procéder ainsi (c’est un impératif et inhérent à cette exercice intellectuel), ça fait de cette nécessité « l’agent générique » du « biais d’a posteriori » Et c’est essentiellement à cause de ça que des individus comme toi (et Greem à l’époque) êtes « éblouis » par cette nécessité inhérente à l'intellect et ne savez que répondre des trucs du type « est toujours bien déterministe [sic]» et/ou « elle ne l’a pas fait parce qu’elle l’a voulu, mais parce qu’elle est soumise à la causalité [sic] »

La seule chose qui permet d’effectuer une distinction entre les « deux fruits » de cette « nécessité » de l’esprit humain qui cherche des causes, c’est-à-dire le biais rétrospectif/la connaissance (scientifique), c’est s’il est possible de reproduire factuellement l’expérience (= reproductibilité) tout en observant tjrs les mêmes effets et/ou pouvant les anticiper (= prédictibilité).

Est-ce le cas présentement, en 2020, concernant ce que je viens de faire, manifestement, selon le désir de la machine biologique que je suis?

NON!

Tant que tu et/ou la science ne pourra prédire et/ou ne démontrera pas que j’ai levé/ne pas levé tel ou tel bras sous des contraintes, tu ne pourra rien faire d’autre que de tarabiscoter intellectuellement en liant des chaînes de causalité et/ou parler de ce qui ma motivé à réaliser l’expérience (l’échange avec Dany sur le forum, suis d'accord ;) ), mais qui diffère du contenu de l’expérience comme tel : quand je choisissais de lever, ou non, tel ou tel bras, rien ne contraignait la machine biologique au grand complet (incluant la « colonie de cellules », son activité bio-chimique et ses effets), de choisir quel bras elle levait parfois et parfois pas. Autrement dit, elle avait de la latitude et elle étais, manifestement pas mal libre!

Donc entre ton tarabiscotage intellectuel et une démonstration factuelle, je te laisse deviner lequel des deux tracteurs de Denis a le plus de poids, encore en 2020, pour cette question! :roll:

Et je ne prétends aucunement que c’était uniquement la projection de la conscience qui agissait, c’était la machine biologique au grand complet! ...Et il se trouve qu’il serait absurde de considérer que je suis la chaise et/ou le bureau qui sont tout près, je suis cette machine biologique et son activité qui ont réussi à lever/ne pas lever tel ou tel bras — qu’elle — la machine au grand complet, à décidé de lever ou pas, SANS AUCUNE CONTRAINTE.

Qui est dans la position rationnelle et qui est dans « c'est juste que c'est très,très complexe, mais on va y arriver un jour Dash. Un jour la science sera capable de bla-bla-bla »

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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MaisBienSur
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#403

Message par MaisBienSur » 17 sept. 2020, 12:23

La Muse a écrit : 17 sept. 2020, 07:06
MaisBienSur a écrit : 17 sept. 2020, 02:58 Non, la définition (et l'orthographe) des mots est un métier, et ce n'est pas le mien...
En conclusion, votre commentaire précédent à mon intention se voulait vide de sens, c'est ça ? :roll:
Non, que vous n'en compreniez pas le sens ne fait pas qu'il n'y en ait pas.

Je vous répondais qu'avant que plusieurs spécialités ne se penchent sur la conscience, il faudrait une définition simple et concise, la même pour tout le monde et peut-être (surement) qu'il ne sera plus utile de perdre du temps monopoliser les "savants" pour suivre la lubie de certain(e)s...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#404

Message par Dany » 17 sept. 2020, 14:05

Dash a écrit :Voilà où ça te mène de raisonner...
Tu devrais écrire, à ton propos : "voilà où ça me mène de mal raisonner et de comprendre quasiment tout de travers ..."

Dash a écrit :Donc tu dis : « nous ne sommes pas une conscience. Nous sommes uniquement le système qui la produit [sic]»
Uniquement! Rien que ça! :non:
Le "uniquement" est là en fonction du contexte : entre tes deux propositions (à savoir que nous serions "une conscience" et le système qui la produit), je te corrige en écrivant que "nous" sommes uniquement le système qui la produit.
C'est à dire un sous système constitué des interactions biochimiques qui induisent une impression subjective d'unité, une sensation d'ego.


Dash a écrit :Donc, ça implique (selon tes propos) que nous ne pouvons être rien que notre système produit... ... Donc cheveux, ongles, ocytocine, dopamine, et j’en passe, etc.
Compte tenu de ce que je viens d'écrire, je supprime donc ton "donc" et je reformule ;) :
"Donc est-ce que ça impliquerait, d'après ce que j'ai compris erronément de tes propos, que nous ne pouvons être rien que notre système produit... ... Donc cheveux, ongles, ocytocine, dopamine, et j’en passe, etc."

Et que j'te continue à mélanger tout... :roll:

Déjà, nous parlons de ce qu'on appelle "la conscience", qui est un sensation subjective d'exister en tant qu'ego. Qu'est-ce que les cheveux et les ongles viennent faire là dedans ? Ce sont les cheveux et les ongles qui induisent ta subjectivité ?

Par contre, les hormones et autres neurotransmetteurs jouent leur rôle. C'est l'ensemble du jeu biochimique de toutes ces molécules, dans un cadre précis, qui débouche sur notre impression de penser (la "pensée" étant une impression subjective, tout comme la "conscience". Aucune des deux n'a de substance, elles n'ont rien de matériel, rien de tangible, ce sont des processus et donc ces mots constituent seulement un raccourci langagier. Ce que tu appelles "toi", est un processus...).
A ce propos, tu (et quand je dis tu, ça veux dire le sentiment subjectif de conscience que tu appelles "toi") n'as justement rien à voir avec les cheveux et les ongles... c'est "toi" qui les fait pousser ?


Dash a écrit :Qu’est-ce qui délimite ce que nous sommes si tu considères que nous ne sommes pas le « tout » que constitue notre corps~machine tout entier et son activité tout entière?
Notre "conscience" (note toujours bien les guillemets) n'est évidemment pas le tout. Ce qui veut dire que tout le corps et toute son activité physico-chimique, ce n'est pas "toi".
L'inconscient, c'est à dire tous les autres processus biochimiques qui sont hautement nécessaires au corps-machine (bien plus que le conscient), ce n'est pas "toi". Parce que nous parlons bien toujours de notre sensation subjective d'exister... ce qui ne te permet pas de changer soudainement de perspective pour adopter le point de vue d'un observateur extérieur.
Les processus biochimiques qui induisent notre sensation d'être quelqu'un ont peu d'influence sur les organes du corps entier.
Pour reprendre l'exemple de la marche de JF, il faudrait peser le poids réel du conscient dans le fait de marcher.


Dash a écrit :
Dany a écrit :...Il faut bien garder à l’esprit que nous sommes une colonie de cellules qui produisent des chaînes complexes de réactions biochimiques. Ce sont ces réactions biochimiques qui débouchent sur un sentiment d’unicité du système, une sensation subjective d’être un ego, d’avoir une personnalité.
Donc nous sommes « une colonie de cellules [sic]», mais pas les réactions biochimiques, donc l’activité et les produits de ces dernières?
Là, j'aurais dû écrire : "...Il faut bien garder à l’esprit que nous sommes une colonie de cellules qui produisent des chaînes complexes de réactions biochimiques. Et c'est une partie seulement de ces réactions biochimiques qui débouche sur un sentiment d’unicité du système, une sensation subjective d’être un ego, d’avoir une personnalité" (ce qui est évidemment un raccourci, tout dépend aussi de la localisation de ces mouvements moléculaires dans les différentes aires cérébrales). Pour la suite, ton objection tombe avec ce que j'ai écrit plus haut.

Et tout le reste de ton post, ça tarabiscote ferme... ;)
Dernière modification par Dany le 17 sept. 2020, 14:28, modifié 1 fois.

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#405

Message par Dany » 17 sept. 2020, 14:26

La Muse a écrit :Ce que je comprends de la pensée de Dr Laureys et que je vais citer parce qu'il l'explique très bien est que
-''Personne ne comprend comment la matière (nos milliers de milliards de connexions neuronales), devient pensée, perception et émotion.''
Et ce même si on peut identifier les réseaux qui correspondent, par exemple, à cette petite voix qui nous parle.
C'est ce qu'il dit. Mais dans son esprit (parce que je vois dans son esprit ;) ) ça ne veut pas dire qu'on ne pourra jamais le comprendre. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a choisi une discipline scientifique, la neurologie, plutôt que la prêtrise.

Phil_98
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#406

Message par Phil_98 » 17 sept. 2020, 14:36

Salut

Je ne comprends pas pourquoi Dany a autant de résistance à l’approche du libre arbitre.

Je pense simplement au système de double pendule, un infime changement des conditions initiales, change le comportement du système.

https://www.youtube.com/watch?v=6YquxKjLHHc

On comprend bien le cas simpliste qui se produit avec un double pendule. Tout est simulé par un calcul mathématique. Le système est totalement déterminé et il aura un comportement différent suite à un changement initial infime.

Je ne fais que penser à tous les processus qu’il y a dans le cerveau. Le libre arbitre me semble simplement le résultat d’un choix entre plusieurs réflexions dus aux possibles chaos dans la hiérarchie des processus déterministes (chimiques et physiques) des cellules.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#407

Message par Dany » 17 sept. 2020, 16:00

Phil_98 a écrit : 17 sept. 2020, 14:36 On comprend bien le cas simpliste qui se produit avec un double pendule. Tout est simulé par un calcul mathématique. Le système est totalement déterminé et il aura un comportement différent suite à un changement initial infime.

Je ne fais que penser à tous les processus qu’il y a dans le cerveau. Le libre arbitre me semble simplement le résultat d’un choix entre plusieurs réflexions dus aux possibles chaos dans la hiérarchie des processus déterministes (chimiques et physiques) des cellules.
Et qu'est ce qui fait un "choix" ? Et qu'est-ce qu'un "choix" ?
Et qu'est-ce qui produit ces réflexions ? Quelque chose qui serait au delà des processus déterministes ?...

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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#408

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2020, 16:57

JF a écrit :C'est trop restrictif.
A l'heure actuelle, les objets ne sont plus considérés vraiment comme fait de matière. Le matérialisme, c'est aussi les ondes électromagnétiques et c'est bien sûr aussi des concepts : tes angles, c'est du matérialisme.
Le matérialisme recouvre tout ce qui est étudiable, tout ce à quoi on peut appliquer la méthode scientifique.
Oui clairement d'accord, le matérialisme est une philosophie qui implique que tout est matière, mais pas que (ondes comme tu le dis), et donc de tout ce qui "émerge" de l'interaction de la matière rentre dans ce cadre philosophique. A condition bien sûr que ca soit étudiable, cela va de soi (bha voui, une chose peut être matérialiste mais pas étudiable, irréfutable).
Ya un moment ou simplifier devient piégeux. Je te rejoins donc dans cet éclaircissement.
Le problème peut survenir quand tu dis, comme plus haut : "un effet placebo, c'est la pensée qui influe sur le corps !". Tu devrais plutôt dire "un effet placebo, c'est le corps qui influe sur le corps !"
Pour faire une analogie, dire "un effet placebo, c'est le corps qui influe sur le corps !" n'a aucune espèce de praticité si on ne se demande pas comment et qu'ont développe pas un discours descriptif.
Ontologiquement, je suis entièrement d'accord avec toi, la pensée et le corps c'est la même chose, c'est réductible au corps. Au niveau pratique, en revanche, je trouve cela absurde.

C'est comme si tu me disais "ma jambe droite qui casse ma jambe gauche, c'est le corps qui influe sur le corps !"...Bha oui, merci mais c'est évident :mrgreen: .
Maintenant, si on veut savoir comment c'est possible, il faut introduire des notions de forces, de mouvements, etc. Et ces choses n'ont pas d'existences propres, contrairement aux jambes qu'elles décrivent...Ce sont des notions, des concepts déscriptifs, qui sont dépendant d'unité de mesures et de grandeurs. Ils entrent parfaitement dans le cadre matérialiste, mais ils ne sont pas seulement description des jambes, mais de leurs interactions ou de phénomènes. Et ce n'est pas parce que l’holisme a été braqué par des bigots, qu'il est en contradiction avec le matérialisme. Rejeter l’holisme pour le risque d'influencer négativement les gens sous prétexte que ça peut leurs donner des idées dualistes, c'est plus un argument idéologique qu'autre chose, je trouve.

Pour décrire comment une jambe peut casser l'autre (le phénomène / interaction ), tu dois décrire les jambes, forcement, et les forces qui les ont fait se rejoindre. Il est même possible que ces forces soit en partie "extérieures" au corps humain comme la gravité. Juste décrire les deux jambes sera donc insuffisant pour expliquer une rencontre entre deux jambes...
Les seules choses qui on une existence propre ce sont les jambes...Les notions qui tu va utiliser pour décrire leurs interactions (si elles en ont une) n'ont aucune existence propres...

Je délimite les choses en plusieurs sections personnellement. Une section philosophico-existentielle qui n'a pas lieu d'être ici. Une section philosophique "fondamentale" qui est le matérialisme en science. Une section philosophique pratique qui se compose de plusieurs écoles de pensées (holisme, réductionnisme) et qui ne concerne que cela (ça a une utilité plus de l'ordre de la culture et de la compréhension de la structure culturelle des sciences que du travail de recherche, on en conviendra). Une section méthodologique qui ne s'occupe de rien de tout cela, car dans le fond, pour faire de la science et appliquer une méthode définie comme utile et efficace, il n'y a pas besoin de croire en la moindre philosophie X ou Y... ! :|
Avec la première phrase, ton interlocuteur risque de réifier "la pensée", qui est évidemment un mot qui recouvre un concept très compliqué. C'est un raccourci pour désigner une série de réaction biochimiques complexes, qui ne se résument pas à de la chimie du cerveau, puisque tout le corps est concerné.
Oui, c'est le problème. Les mots sont lourds de sens. La "conscience" est lui-même un mot qui sert de raccourcis, puisque sa définition est multiple selon à qui tu en parleras, et même quand on parle de la même chose (par exemple la définition proposée par l'article de JF), la définition tiendra sur plusieurs lignes...

En me parlant du holisme et du réductionnisme, tu me dit :
Personnellement, je n'oppose pas du tout les deux. C'est juste que si on regarde la page Wiki sur le holisme, on voit que c'est un terme polysémique qui devient flou à force...

En face d'un phénomène, il faut considérer ses parties et aussi son ensemble. Il est évident que les différentes parties du phénomène, si on les agence de la manière adéquate, peuvent agir en synergie pour donner un effet final boosté. De ce fait, je suis d'accord avec ce début de définition Wiki :...

Mais je ne suis pas d'accord avec la suite (si bien sûr dans la citation suivante "en opposition" veut dire que les deux méthodes doivent obligatoirement s'exclurent mutuellement)
Et je suis 100% d'accord avec toi ! ;) C'est ce que je dit depuis une semaine en fait...

Phil_98
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#409

Message par Phil_98 » 17 sept. 2020, 17:11

Salut

Le choix (une multitude de processus) fait partie de nos milliards d’autres processus déterministes. Il tient compte de l’interaction que l’on a avec l’environnement et avec l’entourage, il considère nos expériences, notre éducation, notre état, nos sensations.

Les choix que l’on fait aujourd’hui ne seront pas les mêmes que ceux que nous ferons demain pour des circonstances semblables. Les choix sont instables et peuvent varier, ils ne sont pas déterminés même s’ils sont issues de processus déterminés.

Si nous avions un processus unique et répétitif, on pourrait comprendre que ce processus ressemblerait à de la programmation et ce n’est pas le cas pour les animaux ou les humains.

Nous maintenons en permanence plusieurs processus qui se contredisent, qui analysent, qui questionnent, qui observent.
Je pense que la réflexion, est un concept du langage qui englobe plusieurs processus déterministes et évolués, tout comme le libre arbitre.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#410

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2020, 18:29

Salut JF,

Avant (ya une semaine :a2: ), je tenais pour acquis que des neurones pouvais avoir un effet rétroactif sur d'autres neurones dans le cerveau. Et j'en suis plus si sûre. Ça m'est venu en pensant a l'évolution et a un buisson.
JF a écrit :La chaleur ne semble pas avoir d'effet spécifique sur le fonctionnement du moteur. L'effet est assez généralisé, tu te contentes d'ailleurs d'un "ça réagit, quoi". (Ce qui m'a fait pensé que parmi les réactions possibles, il y avait l'explosion du moteur causée par l'inflammation du carburant et les bris dus à la dilatation du métal :D )

Je ne vois pas du tout comment ton analogie se transpose dans le contexte du cerveau et de la conscience. Par exemple, je ne vois pas du tout en quoi un phénomène aussi généralisé expliquerait des éléments spécifiques de la conscience comme la "subjectivité visuelle" ou les pensées, ni même la conscience de soi.
En fait, mon analogie avec le moteur me dit que si un système physique aussi "simple" qu'un moteur peut produire des boucles causales, alors le cerveau, pourquoi pas. Mais j'admets maintenant que je ne peux le prouver.
C'est la notion de réaction en chaine qui me fait dire cela, même si une boucle causale en est une aussi.

Si je te fais penser a "une voiture", certains de tes neurones vont s'activer suite a ce stimulus, ces stimulus vont activer d'autres régions, qui te feront penser a "bouchons sur la route", eux même qui vont en activer d'autres et te donner une image d'un moment précis dans ta mémoire ou tu était bloqué sur l'autoroute sous la neige (tu "vois" même l'événement passé), cela va encore provoquer d'autres neurones relatif a cette expérience et de donner une sensation de stress, ou de réconfort, si vraiment t'aime bcp neige :a2: ...Etc.
Et a chaque fois qu'on a l'impression que les neurones provoquent cette boucle, en fait, ce n'est pas une "vulgaire" boucle, mais une réaction complexe "linéaire" et en volume dans différentes directions, une relation entre les neurones. Parler de boucle n'est même plus adapté.

Mon exemple avec le moteur démontre (il me semble) que la notion de boucle-causale est justifié, et que ce phénomène existe en science. Mais j'admets qu'il n'est pas forcément adapté a la question de la conscience et du cerveau. En fait, je ne sais pas. Avant je pensais savoir. Plus maintenant.

Je dois dire que je trouve extrêmement difficile d'imaginer une hypothèse explicative simple permettant de décrire comment on peut avoir la sensation d'observer nos propres pensées et en prendre conscience, et s'amuser avec ca...

Cependant, je ne comprends toujours pas pourquoi parler d'une boucle causale impliquerait une forme de dualisme. Mais c'est pas important.
Je trouve ça trop vague pour continuer là-dessus. Tu me parlais d'un état psychologique et d'un effet sur le corps, tu réfères à résumé qui propose un effet assez faible et ne parle pas du tout d'état psychologique. Comme la discussion est suffisamment touffue comme ça, je ne continue pas sur le "psychosomatique" à moins que le cadre soit clairement précisé.
Qu-est-ce qu'il te faudrait, du coup, pour dire qu'un effet psychosomatique existe ?

J'ai essayé de chercher des études qui appuyait cela, mais je comprends si ça ne te convient pas.
Sans parler du fait que je n’ai pas fait une meta-analyse sur le sujet :P: Donc c'est une recherche qui s'orientait a l'appuie de mon affirmation, et non a sa destruction, biaisant probablement la balance du pour et du contre...En même temps, tu pourrais aussi détruire cette idée en étayant avec des articles scientifiques de ton côté, ça m'aiderait a revoir mes position et a mieux accepter de confondre mes idées plutôt que d'essayer de les soutenir.
Premier paragraphe: ça concerne la marche.
Deuxième paragraphe: on est ailleurs, ça ne concerne plus la marche ni aucun mouvement, ni rien de bien précis. C'est juste un commentaire général avec une référence au monisme sortie de nulle part. Ça ne favorise pas la clarté, les ajouts incompréhensibles.

En admettant que des notions comme les mesures angulaires sont pratiques, tu me donnes raison quand je dis qu'on peut s'en servir pour décrire la marche. À aucun moment, moi, je n'ai fait de ces mesures des notions philosophiques ou un "machin" comparable à la conscience. J'ai juste dit qu'on pouvait s'en servir comme éléments descriptifs (et non pas que les angles étaient comparables à la conscience ou qu'ils avaient une existence physique détachée des jambes ou quoi que ce soit que ton imagination à pu te faire lire). Les angles sont des paramètres du corps qu'on peut parfaitement utiliser pour décrire quelque chose qui existe vraiment.
C'est ce que je dis, mais mal.
Tu m'a reproché d'être trop holiste. Et donc j'ai rendu les choses trop mélangée. Mais en fait je suis d'accord. J'en parle juste après dans le dernier paragraphe.
Et comme il est totalement impossible de faire la moindre description précise (i.e., avec des détails) d'un phénomène minimalement complexe sans utiliser le moindre concept ou la moindre notion, ton deuxième paragraphe est futile à force de se valoir pour tout. Si on veut décrire la marche il faut mettre le focus sur le corps, les jambes, etc. (On peut même ajouter les composantes neuronales de nos jours. Encore faut-il le savoir.) Pour que ton explication soit pertinente pour la marche, il faudrait que ton 2e paragraphe la concerne aussi. Surtout que ce n'est pas parce qu'on utilise des notions comme les mesures angulaires qu'on place la description à un niveau philosophique, loin de là.
On ne la place pas forcément au niveau philosophique, mais rien n'empèche de le faire...Tu l'a fait toi même en me disant trop utiliser de holisme, et avoir une pensée légèrement dualiste. Ne doute pas que même un dualiste peut très bien décrire la marche sans faire de la philo...
Mais la, c'est ce que nous faisons, ainssi que Dash, Dany, etc, quand il me rappelle par exemple que le matérialisme n'est pas qu'une question de "matière" dans le sens le plus naïf du terme (et il a raison, et c'est bien de le dire je trouve, et ça m'intéresse l'épistémologie...Et la philo se nourrie de la science, et inversement possiblement, même si ça paraît effectivement moins vital dans ce sens la)...
Ta formulation est négative (tu ne dis pas comment on décrit la marche) et elle suggère que la description du corps est accessoire dans la compréhension de la marche.
Mais elle suggère ça chez toi... pas chez moi. Vu que j'ai jamais dit que décrire le corps était "accessoire"...
C'est même le plus important (et ça, je l'ai sous-entendu en revanche !) :lol: Je dis juste que c'est "insuffisant" pour décrire des interactions.

Bref, tu me prêtes un discours que je n'ai pas.
C'est parfaitement faux. Si tu veux parler de la marche, tu ne peux faire abstraction du corps.
Purée, je suis navré que tu en sois arrivé à me dire ça... Tu doit vraiment me prendre pour un con pour en arriver la.
Le soucis, c'est que j'ai jamais dit qu'il était possible de faire abstraction du corps. Tu ne trouveras aucune phrase qui affirme cela, pas même qui essaye de suggérer. Ce que je suggère, c'est juste que décrire un objet qui chute, ça demande pas seulement de décrire et d'expliquer l'objet...(par exemple ajouter la gravité, des référentiels, etc, c'est même asses complexe en fait).

Et que pour moi, la conscience, c'est un peu comme cela...Cad un phénomène (qui n'a pas d'existence propre) qu'on essaye d'expliquer. Mais c'est même pire : la conscience (selon l'article que tu ma suggéré) prend en axiomes des choses comme "le subjectif", ou "les qualias", ou la "meta-cognition" ou encore : "les interactions entre le corps, le cerveau et l'environnement" (un pluralisme ? :lol: )... choses qui ne sont pas nécessairement réfutables, mais admises comme évidences...
** Mais tu te fous peut-être de la science (goûts, couleurs, toussa, toussa)
Parceque j'aime la philo, je me foutrais de la science ? (Fallait pas me lancer sur le dualisme et le holisme hein ;) )
Certainement que par rapport à toi, je dois me foutre de la science. Mais je pense que pour une personne comme toi, pas mal de monde est dans ce cas. Mais je comprends qu'a tes yeux, je suis presque aussi loin de la science que 25D, par rapport a toi. C'est comme dire que Mars est loin de la Terre quand on est sur Pluton...Hein ? ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 17 sept. 2020, 18:40, modifié 1 fois.

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#411

Message par Dash » 17 sept. 2020, 18:40

Dany a écrit : 17 sept. 2020, 14:05Notre "conscience" (note toujours bien les guillemets) n'est évidemment pas le tout. Ce qui veut dire que tout le corps et toute son activité physico-chimique, ce n'est pas "toi".

:ouch:

Mais c'est un raisonnement circulaire ton affaire : tu me forces à croire que je ne suis qu'une conscience, et pas tout le corps et son activité, afin de pouvoir m'objecter ensuite que je ne suis pas cette conscience!

Comme je dis depuis toujours, ce sont les individus comme toi qui divisent et opposent pour créer l'épouvantail qu'il veulent détruire ensuite, qui font dans la dualité!

Selon Dany, nous ne sommes rien! :clapclap: Nous n'existons pas! :applaudit:
Dany a écrit : 17 sept. 2020, 14:05Et tout le reste de ton post, ça tarabiscote ferme... ;)
Mais ouais, c'est ça, t'es juste embêté d’admettre que c'est toi et ta position qui êtes irrationnelle! Ego que tu disais? :roll: :lol:
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#412

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2020, 18:45

Demande-lui si l'ego ça existe :mrgreen:

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#413

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2020, 19:56

Plus sérieusement.

Le "soi" est une forme d'illusion ! ;) (vraiment c'est pas ironique) : La conscience de soi vient après l'activation des neurones responsables de cette impression subjective. Le soi est une illusion. Et évidemment, même si la conscience était "directe" (sans délais, par exemple dans le cas d'un fonctionnement quantique* [magique vous dites ? :D] dans cerveau), ca ne changerais RIEN au fait qu'elle soit abstraire, subjective et donc sans existence propre. Même si elle était totalement directe et sans AUCUN retard ça n'y changerait rien (cad que le "soi" ne serait pas en retard non-plus). Il faudrait que la conscience précède l'activation des neurones pour que, la, ça devienne quelque chose de plus tangible. Et c'est ce qui fait peur quand on parle de boucle-retro causale. Même si, évidemment, une boucle causale n'implique pas le moindre dualisme selon comment on le décrit ! En gros, déterminer si une pensée peut avoir un effet a sont tour ne me parait ni dualiste ni moniste, tant qu'on n’a pas prouvé que ça existe, mais surtout comment ça fonctionne. Et ici j'admets volontiers a JF, par exemple, ne pas avoir utilisé les bonnes comparaisons (moteur et chaleur).

Quand tu dit "Selon Dany, nous ne sommes rien! :clapclap: Nous n'existons pas! "
Il te rétorquera que si, ca "existe", toi, c'est : "un système biochimique".
Je dis bien JUSTE ""un système biochimique", et non pas "un système biochimique que TU appel "Moi""... Nan, juste "un système biochimique" ;)
"Toi" est une option langagière (a écouter Dany on ne finirait pas plus utiliser des mots... :mrgreen: ).

Sauf que le "soi" peut-être une illusion, que le sentiment de "sois", tout illusoire et abstrait (subjectif) soit t'il, est une évidence axiomatique inévitable pour avancer dans certains domaines (genre la prise en charge de patients en médecine).
Cela n'est pas du tout de la réification, vu que dire cela ne transforme pas le "sois" en un objet tangible...(sauf si on le fait, dans ce cas c'est de la réification, mais c'est comme les anti-biotique, c'est pas automatique...).

* Qui est-ce qui défendait cette idée déjà ? D'une influence de la physique quantique dans le fonctionnement du cerveau et le phénomène de la conscience ?

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#414

Message par Dash » 17 sept. 2020, 21:08

@ Nico

Le vrai problème de Dany, c'est qu'il n'arrives pas à concevoir et réaliser que d'autres ont peut-être tilté depuis longtemps qu'ils "sont/ne sont pas" "ceci ou cela" (c'est non-pertinent), mais uniquement ce qu'ils font, que certains appliquent réellement la "logique tétravalente" dont Dany cause tant et que certains ne se représentent plus les choses de façon duelle et polarisé, tout comme Dany se pète les bretèlle à croire être le seul à saisir de part certaines philosophies orientales ("c'est ça, mais c'est pas ça, c'est les deux, mais ce n'est pas les deux...). Conséquement, Dany échange avec des épouvantails, se croyant meilleurs que tous! Et redevient polarisé et "réductionneux" quand ça lui permet de se sentir plus brillant devant les autres... ..tout en accusant les autre d'être victime de leur ego.

Grosso modo, c'est l'ensemble de son oeuvre sur le forum!

Et la raison pourquoi je sais que qu'il n'intègre absolument rien de ce qu'il prêches dans d'autres thread quand il cause de logique tétravalante et de philo orientale, c'est parce qu'il n'est pas en mesure d'échanger selon ce qu'il prêche avec moi et toi, P. Ex., entre autres.

De la part de J-F, ça me vas très bien, mais de la part de Dany qui nous baratine avoir tout pigé, ça ne passe pas, car il n'est pas cohérant avec ses propres "principes".

Pas obligé de répondre, je suis conscient que c'est HS ;)
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#415

Message par Jean-Francois » 17 sept. 2020, 22:14

Nicolas78 a écrit : 17 sept. 2020, 18:29 Salut JF,
Hello. Tu t'es trompé d'interlocuteur dans ton message précédent: tu cites Dany, pas moi.
En fait, mon analogie avec le moteur me dit que si un système physique aussi "simple" qu'un moteur peut produire des boucles causales, alors le cerveau, pourquoi pas. Mais j'admets maintenant que je ne peux le prouver
[...]
Mon exemple avec le moteur démontre (il me semble) que la notion de boucle-causale est justifié
Une analogie est utile si elle simplifie une idée sur une question pour la rendre accessible. Mais on ne démontre jamais rien avec une analogie. Si tu ne peux faire de correspondance avec le cerveau ou la conscience, elle n'est pas très utile.
Je dois dire que je trouve extrêmement difficile d'imaginer une hypothèse explicative simple permettant de décrire comment on peut avoir la sensation d'observer nos propres pensées et en prendre conscience, et s'amuser avec ca
À mon avis, le principal problème est le fait que c'est trop contre-intuitif: l'illusion de la conscience (pensées, images visuelles, etc.) est tellement forte qu'on ne peut se résoudre à se dire qu'il ne pourrait y avoir que le fonctionnement des neurones )et cellules de soutien).

La solution pourrait parfaitement être bien plus simple (relativement parlant: c'est un sujet complexe) que ce que nombre de philosophes ont pu imaginer.
Cependant, je ne comprends toujours pas pourquoi parler d'une boucle causale impliquerait une forme de dualisme
Je ne vois pas pourquoi tu me demande ça. Où ai-je dit que ça impliquait forcément une forme de dualisme? Ce que je disais surtout c'est que cela n'implique pas forcément la conscience.
Qu-est-ce qu'il te faudrait, du coup, pour dire qu'un effet psychosomatique existe ?
Je n'ai pas nié les effets psychosomatiques, j'ai juste dit qu'ils ne dépendent pas forcément de la conscience. La majeure partie de ce qu'on pourrait appeler l'"état mental" d'un individu est inconscient. Si un stimulus enclenche d'abord une forme de réponse inconsciente au niveau cérébral, qui génère ensuite la conscience, la conscience n'a rien à voir dans la réponse (elle arrive trop tard).

Je ne nie pas qu'on puisse appeler "psychosomatique" un effet qui dépende de l'activité cérébrale à des niveaux hiérarchiques relativement élevés (plus que des réflexes dépendant de 3-5 synapses). Quand on comprendra mieux le substrat neural de ce genre de phénomènes, on précisera d'avantage la définition.
Tu m'a reproché d'être trop holiste
Non. Comme je l'ai expliqué précédemment: je t'ai reproché d'être brouillon en amenant trop d'idées en même temps (comme si tu voulais expliquer quelques chose de manière entière/totale/holistique).
Je dis juste que c'est "insuffisant" pour décrire des interactions
Soit tu généralises à outrance (quelles interactions?). Soit tu pinailles encore sur le fait qu'il est impossible de tenir le moindre discours un peu complexe sans utiliser de concepts ou de notions. Dans les deux cas, ton approche des choses n'apporte rien et minimise l'importance du corps dans la description de la marche.

La marche, ou plus généralement la locomotion est un concept non pas parce qu'on décrit les mouvements avec des concepts/notions mais parce que la marche de marche pas, la course ne courre pas, la nage ne nage pas, etc. Mais sans corps aucun de ces mouvements ne peut avoir lieu. C'est pourquoi même si la marche est une description (qu'elle n'est pas "ontologique" selon ton vocabulaire), cela ne change strictement rien au fait que ce qui est important pour décrire la marche c'est le corps. Ce qui entraine que ça:
"Et décrire un corps ne peut pas dire décrire la marche (car un corps peut très bien ne pas marcher)"
C'est trompeur, fallacieux: on décrit la marche en décrivant le corps. Et ce n'est pas en insistant sur "juste le corps" que tu changeras grand-chose à cet état de fait. Cela parce qu'il est impossible de décrire la marche sans décrire le corps.
JF a écrit :C'est parfaitement faux. Si tu veux parler de la marche, tu ne peux faire abstraction du corps.
Purée, je suis navré que tu en sois arrivé à me dire ça... Tu doit vraiment me prendre pour un con pour en arriver la.
Je te prends surtout pour quelqu'un qui aborde (-ais?) un problème d'une manière totalement inadéquate. Tu confonds quelque chose d'assez concret (la description de la marche) avec un pur concept (la marche) en minimisant le fait que la description est celle des mouvements des jambes.

Et, en terme de prendre l'autre pour un con, je te rappelle que tu m'as demandé si je pensais que les angles étaient les os. Cela même si j'avais répondu à ta question un peu avant que tu la poses... alors :nan:
Le soucis, c'est que j'ai jamais dit qu'il était possible de faire abstraction du corps
Pour aller comme toi: je n'ai jamais dit que tu avais dis... j'ai relevé une formulation qui niait l'importance du corps dans la description de la marche. D'ailleurs, tu montres encore un gros problème à rester concentrer sur ce point. Tu généralises en amenant des trucs qui n'ont aucun rapport:
Ce que je suggère, c'est juste que décrire un objet qui chute, ça demande pas seulement de décrire et d'expliquer l'objet...(par exemple ajouter la gravité, des référentiels, etc, c'est même asses complexe en fait)
Pourquoi parler d'un objet qui chute alors qu'il est question de la marche et du corps?
Et que pour moi, la conscience, c'est un peu comme cela
Et c'est un truc flou et détaché de support empirique, pour lequel le cerveau est quand même un peu accessoire. Tu cherches à expliquer la conscience par l'abstraction, ce qui te pousse à tenir des propos pas toujours très explicites.
** Mais tu te fous peut-être de la science (goûts, couleurs, toussa, toussa)
Parceque j'aime la philo, je me foutrais de la science ?


C'était une allusion à ton:
"Ce sujet étant important pour moi d'un point de vue épistémologique (je sais tu t'en fous, mais voila, les goûts et les couleurs....)"
Je ne me fiche ni de l'épistémologie ni que tu aies un point de vue épistémologique.
Fallait pas me lancer sur le dualisme et le holisme hein ;)
Je ne t'ai pas lancé sur le "holisme", tu as imaginé des trucs qui te plaisaient alors t'as continué sur cette voie.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#416

Message par Dash » 17 sept. 2020, 23:46

J-F a écrit :Pourquoi parler d'un objet qui chute alors qu'il est question de la marche et du corps
Parce que la même problématique~difficulté va se présenter pour un peu tout ce qu'on tente de déffinir~décrire, non?
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#417

Message par Dash » 18 sept. 2020, 00:52

Nico a écrit :Je dois dire que je trouve extrêmement difficile d'imaginer une hypothèse explicative simple permettant de décrire comment on peut avoir la sensation d'observer nos propres pensées et en prendre conscience, et s'amuser avec ca

Du moment que cela se produit : la pensée envers la pensée, je ne vois pas ce que ça change!? Ça demeure l'entité biologique capable d'analyser ses propres pensées!

On peut le formuler comme "les réseaux de neurones qui analysent le produit de leur propre activité", ce qui se passe, ce passe!

Et personne ne peut nier que la machine biologique que nous sommes possède cette capacité (sauf Dany qui refuse de considérer qu'il est cette machine car lui n'est rien :roll: nous sommes une projection qui est illusion, mais pas la machine biologique. :roll: )

Ça ne "trouble" que ceux pour qui ça importe de dire qu'il n'y a pas de magie et que ce ne sont pas des "pensées étherées" qui ont effets sur les réseaux de neurones.

Mais pour moi c'est clair depuis longtemps.
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#418

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2020, 04:40

Dash a écrit : 17 sept. 2020, 18:40
Selon Dany, nous ne sommes rien! :clapclap: Nous n'existons pas! :applaudit:
Il est vrai que je suis plus en accord avec JF ou Dany sur ce sujet que toi, mais je ne comprend pas tes interprétations sur ses réponses. Je n'ai jamais eu l'impression que Dany sous-entendait que nous "n'étions rien". :gratte:
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#419

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2020, 04:43

Phil_98 a écrit : 17 sept. 2020, 17:11 Les choix que l’on fait aujourd’hui ne seront pas les mêmes que ceux que nous ferons demain pour des circonstances semblables. Les choix sont instables et peuvent varier, ils ne sont pas déterminés même s’ils sont issues de processus déterminés.
Oui, les "choix" (moi je dirais "actions") changent (ou pas) entre aujourd'hui et demain suite à de nouveaux éléments apparus.
Ca ne confirme en rien le libre arbitre mais le déterminisme :a4:
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#420

Message par Dany » 18 sept. 2020, 05:18

Dash a écrit :Et la raison pourquoi je sais que qu'il n'intègre absolument rien de ce qu'il prêches dans d'autres thread quand il cause de logique tétravalante et de philo orientale, c'est parce qu'il n'est pas en mesure d'échanger selon ce qu'il prêche avec moi et toi, P. Ex., entre autres.

De la part de J-F, ça me vas très bien, mais de la part de Dany qui nous baratine avoir tout pigé, ça ne passe pas, car il n'est pas cohérant avec ses propres "principes".
:a2: Je suis un méchant de te faire ennuyer comme ça... *

Que ce soit JF, moi ou n'importe qui, ça n'a pas d'importance. Tout ce que je t'explique (avec beaucoup de patience...), c'est la position du monisme scientifique. C'est factuel (et je n'ai pas inventé le monisme scientifique).

Il me semble bien que tout le monde se rend compte que tu trépignes dans tous les sens :a2: . Notamment avec tes appels au hors sujet concernant le bouddhisme.
Il se trouve simplement que le monisme scientifique est compatible avec le bouddhisme, pour lequel "la conscience" n'a rien de transcendant et n'est pas non plus quelque chose de tangible. Dans le bouddhisme bien compris selon ses origines et non selon ses diverses dérives populaires, il n'y a pas d'âme comme dans les religion adamiques, ni de jiva individualisé comme dans l'hindouisme. Tout ce que j'ai écrit s'applique bien de la même manière au bouddhisme.
Ce que j'ai répété souvent, c'est qu'il n'y a aucun contentieux entre la science et le bouddhisme, contrairement à absolument toutes les autres religions. C'est pourquoi d'ailleurs il est coutume de dire que le zen ou le chan, qui constituent un bouddhisme très épuré sont plutôt considérés comme des philosophies à caractère pragmatique que comme des religions.

* depuis le début, je m'amuse à titiller ton ego incommensurable ;) (et c'est tellement facile que maintenant je vais arrêter, parce que j'ai un peu honte :oops:)
Dernière modification par Dany le 18 sept. 2020, 05:25, modifié 1 fois.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#421

Message par Dash » 18 sept. 2020, 05:24

MaisBienSur a écrit : 18 sept. 2020, 04:40Je n'ai jamais eu l'impression que Dany sous-entendait que nous "n'étions rien"
C'est ce qu'impliquent ses propos. Il a maintes fois dit que pour lui la conscience est une illusion, et maintenant il refuse de considérer que nous sommes un corps, une tête, un cerveau, bref une machine biologique. Ça, ce n'est pas nous pour lui. Il reste quoi si t'es pas ta conscience ni ton corps biologique? :roll:

:hausse:

Je suis toute ouie!
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#422

Message par Dash » 18 sept. 2020, 05:32

Dany a écrit : 18 sept. 2020, 05:18 :a2: Je suis un méchant de te faire ennuyer comme ça...[...]

Il me semble bien que tout le monde se rend compte que tu trépignes dans tous les sens :a2: [...]

depuis le début, je m'amuse à titiller ton ego incommensurable ;) et c'est tellement facile que maintenant je vais arrêter, parce que j'ai un peu honte :oops:)
Tu viens de démontrer↑↑↑ qu'est-ce qu'une manifestation de l'ego.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#423

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2020, 06:06

Dash a écrit : 18 sept. 2020, 05:24
C'est ce qu'impliquent ses propos. Il a maintes fois dit que pour lui la conscience est une illusion, et maintenant il refuse de considérer que nous sommes un corps, une tête, un cerveau, bref une machine biologique. Ça, ce n'est pas nous pour lui. Il reste quoi si t'es pas ta conscience ni ton corps biologique? :roll:
Pour moi aussi, forcément, la conscience est une illusion, comme le LA. Ce ne sont que des termes pour "humaniser" notre "moi".
Mais je reviens sur mes soucis avec ce mot : ce sont LES définitions et LES applications qu'on lui prêtes.
J'accepte la définition qui me dit que j'ai "conscience" d'exister, dans la même mesure où je me "sens" vivre, mais pourtant, ces deux termes que je viens d'employer sont synonymes (dans ce cas) et servent à imager/définir un état biologique.

Bon, je ne suis pas le meilleur pour disserter sur ces sujets, difficile d'exprimer en mot, surtout face aux multiples sens qu'ils peuvent avoir et à ceux qu'on leurs prêtes.
Mais ce n'est pas pour autant que je nie mon existence en tant qu'entité biologique, et je ne comprend pas ça non plus dans les propos de Dany


Mais c'est un débat intéressant à suivre formé de deux camps principaux Nico/Dash et JF/Dany. 4 personnalités dont j'aime les idées :up:
Dernière modification par MaisBienSur le 18 sept. 2020, 08:08, modifié 1 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#424

Message par LoutredeMer » 18 sept. 2020, 07:07

Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2020, 09:14
LoutredeMer a écrit : 17 sept. 2020, 08:26 Si l'on adopte ce point de vue, on arrive à conceptualiser plus facilement une vision moniste de la conscience, qui ne serait que le résultat de multiples processus du cerveau et du système nerveux.
Malgré les apparences technologiques, l'analogie du poste de radio/de télé plaide pour une vision dualiste de la conscience. Cela parce que le système d'émission est distinct de celui de la réception (la station de télé n'est pas le poste de télé).
Ok, je comprends. C'est parce que je me suis moins attachée à l'analogie qu'au fait que tout sur terre est soumis aux mêmes lois physiques, chimiques et biologiques. C'est ce que je voulais signifier à La Muse. Dans la mesure où l'on peut constater que la parole (et la musique) peuvent être transformées en ondes, il n'est pas inconcevable qu'un ensemble biologique et électro-magnéto-chimique aboutisse à une conscience subjective (contrairement à ce qui serait selon elle une entité séparée, ou une entité créée par une autre entité), par des processus encore inconnus de la science (qui à mon avis seront connus un jour).

Je pourrais choisir n'importe quel phénomène de transformation pour illustrer ceci. Ce n'est pas dieu ou une entité qui procède à la transformation, mais des combinaisons de lois physiques, chimiques, électr-magnétiques, etc...

* Ces trois questions sont peu pertinentes dans l'optique où l'on voit des réseaux neuronaux comme à l'origine de la conscience. On peut résumer les réponses comme: des réseaux nerveux inclus dans le cerveau (et reliés physiquement aux réseaux "émetteurs"), les potentiels d'action (l'activité neuronale), le récepteur décode en utilisant le même système qui sert à l'émetteur pour coder. Évidemment, ça ne dit pas quels sont ces réseaux ou comment se font précisément les étapes de codage et décodage. Mais ça procure un cadre circonscrit à la réflexion, qui permet de faire des observations concrètes pour avancer des pistes de solution.
OUi. Selon moi, cela commence avec la réception de l'environnement (et d'événements survenus dans cet environnemen) par nos capteurs, qui sont les sens (vue, toucher etc).

Ces capteurs jouent le rôle de récepteurs (Edité) grâce aux nerfs (optique etc) et à mon avis se transforment alors en émetteurs en charriant l'information captée au cerveau qui va nous faire prendre conscience de ce qui se passe. Il y aura alors traitement de l'information par le cerveau et restitution (mouvement, joie, paroles etc) (suites de codages, décodages).

Je note qu'ici, recepteurs et émetteurs sont les mêmes. (je pose la main sur un poele chaud, les nerfs réagissent (récepteurs), remontent l'info (émetteurs) au cerveau qui devient lui-même émetteur en me faisant prendre conscience que je me brûle et par voie de conséquence, retirer la main (ici le cerveau émet aux muscles de la main et du bras).

Notons que l'information remontée au cerveau est aussi inconsciente : je vais mémoriser inconsciemment qu'il ne faut plus poser la main sur un poele chaud, et peut etre aussi de vérifier s'il fonctionne avant de le toucher (et probablement d'autres infos aussi).

Bref, cela me suggère plus une usine qu'une radio... mais stop aux analogies, parce qu'elles peuvent en effet induire en erreur et que ce qui importe ama c'est que la science (neurobiologie, ...) mettra en évidence ces processus de transformation jusque là inconnus.

Totolaristo
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#425

Message par Totolaristo » 18 sept. 2020, 09:48

A noter que la particularité de l’arc réflexe (mon bras se retire de la poêle chaude), c’est justement qu’il ne passe par le cerveau. Ça permet d’aller encore plus vite.
Ça ne m’a pas empêché de comprendre l’analogie.

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