La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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jean7
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#601

Message par jean7 » 27 sept. 2020, 07:07

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 06:05Si tout est écrit depuis des milliards d’années, comment être libre ?
Ton "si" est une hypothèse de départ très forte que l'on ne sait pas lier aux observations.
Est-elle démontrée à partir de la causalité (qui elle s'observe et n'a jamais été mise en défaut) ?

Quoi qu'il en soit, "comment être libre" : l'indépendance causale s'observe sur un nombre d'éléments fini dans un temps fini.
Tu peux m'objecter que ce cadre consiste en un filtre occultant tout ce qui est exclu par ce cadre.

On sait que des événements causalement liés aux éléments que l'on observe précèdent et suivent le temps choisis et on sait que dans le temps choisi d'autres causes entraineront d'autres effets concernant d'autres éléments.
Cependant, dans le temps d'observation et pour les éléments choisis, ce que l'on a occulté est sans effet. Ce n'est pas "semble" sans effet, c'est bien "est" sans effet.

En quoi le fait que recoller tous les morceaux entre eux donnerait un ensemble immuable justifierait de ne pas prendre en considération de qui est observé lorsqu'ils sont séparés ? Par quel principe ? Depuis quand la forme et les propriétés d'un tout excluent-elles la forme et les propriétés de son contenu ?

Par ailleurs, il y a surement une bonne réponse à cet apparent paradoxe et j'aimerais bien la connaitre, le tout en question (ce bloc-univers contenant l'état toute matière à tous les instants) me semble ne pas respecter la causalité (quelle est la cause qui le précède ?). Peut-être par ignorance, je trouve ce concept douteux.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Totolaristo
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#602

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 07:20

jean7 a écrit : 27 sept. 2020, 07:07
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 06:05Si tout est écrit depuis des milliards d’années, comment être libre ?
Ton "si" est une hypothèse de départ très forte que l'on ne sait pas lier aux observations.
Est-elle démontrée à partir de la causalité (qui elle s'observe et n'a jamais été mise en défaut) ?

Quoi qu'il en soit, "comment être libre" : l'indépendance causale s'observe sur un nombre d'éléments fini dans un temps fini.
Tu peux m'objecter que ce cadre consiste en un filtre occultant tout ce qui est exclu par ce cadre.

On sait que des événements causalement liés aux éléments que l'on observe précèdent et suivent le temps choisis et on sait que dans le temps choisi d'autres causes entraineront d'autres effets concernant d'autres éléments.
Cependant, dans le temps d'observation et pour les éléments choisis, ce que l'on a occulté est sans effet. Ce n'est pas "semble" sans effet, c'est bien "est" sans effet.

En quoi le fait que recoller tous les morceaux entre eux donnerait un ensemble immuable justifierait de ne pas prendre en considération de qui est observé lorsqu'ils sont séparés ? Par quel principe ? Depuis quand la forme et les propriétés d'un tout excluent-elles la forme et les propriétés de son contenu ?

Par ailleurs, il y a surement une bonne réponse à cet apparent paradoxe et j'aimerais bien la connaitre, le tout en question (ce bloc-univers contenant l'état toute matière à tous les instants) me semble ne pas respecter la causalité (quelle est la cause qui le précède ?). Peut-être par ignorance, je trouve ce concept douteux.
Et en quoi le fait que deux systèmes soient indépendant a un moment donné change quoi que ce soit à ce que je dis ?
J’ai un peu de mal à suivre.
Le fait que deux choses soit réellement independante ne veut pas dire que ces deux choses ont un comportement indéterminé.

On pourrait arguer que je suis libre des contraintes exercé par un groupement d’atome à l’autre bout de l’univers. Mais ça ne veut certainement pas dire que je ne sois libre des contraintes exercées par mon environnement quotidien...

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#603

Message par Phil_98 » 27 sept. 2020, 09:04

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 05:31 Vous ne m’avez pas donné d’exemple d’aléatoire dans l’univers.
Je ne vois pas pourquoi un athée ne croirait pas que les illusions existent.
Moi je constate que vous pensez avoir des pouvoir telekinesiques :)
Tu veux que je te donne des preuves d’un mouvement aléatoire dans l’univers ? Le mot aléatoire peut avoir plusieurs connotations,

Je dis que tout a une cause. Deux mouvements indépendants qui sont soumis aux lois physiques peuvent interagir. Alors prenons, deux astéroïdes qui se frappent. Tous les contacts et les échangent d’énergie respecteront les lois physiques. Alors, que dire de la direction que chacun va prendre par la suite? Le résultat n’est pas aléatoire parce qu’il n’y a pas de magie, il a été soumis à des forces déterminées, mais on ne pourra pas prédire précisément ces directions à cause des multitudes d’inconnues.

Cette non-connaissance du résultat, s’appelle comment ?

(Ps; Tu m’as fait sourire avec le concept de télékinésie, parce que cela est une ‘conviction intime’ pour plusieurs. J’espère que cette conviction disparaitra.)
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#604

Message par Phil_98 » 27 sept. 2020, 09:12

jean7 a écrit : 26 sept. 2020, 22:31
Elles (les illusions) le sont en fait. (à moins de rejeter que la conscience est soumise aux lois physiques)

Il me semble que la conscience est la manifestation (la conséquence perceptible) d'un ensemble ultra complexe d'interactions 100% physiques.
Cet ensemble peut inclure des phénomènes dits aléatoires (faisant intervenir trop de facteurs avec des effets trop dilués pour qu'on puisse les discerner) et peut-être relevant de chaos (trop sensibles aux conditions initiales pour que l'on sache en calculer l'évolution), mais ça ne change rien au statu de la conscience.

Comme toi, je trouve que cette mode du recours à l'illusion comme une explication résonne comme une cloche tibétaine.
Sur un forum où le point de vue athée devrait généralement l'emporter, ça fait bizarre.
Notre sujet est très large.

Si je comprends ce que tu dis, c'est que les illusions sont une conséquence de nos processus de perceptions qui sont eux soumis aux lois physiques. Acceptable.

J’ajoute que les illusions nous introduirons en erreur dans nos actions. Nos actions sont entièrement soumises aux lois physiques, les illusions peuvent fausser notre jugement et par ce fait, elles ne respectent pas les lois physiques.

Est-ce que tu es à l’aise avec mon explication ?

(Ps; Le forum est très ouvert à toutes les tendances. Il y a des gens très croyants qui viennent.
Par exemple, je me dis athée et je ne partage pas les opinions de Totolaristo qui se dit athée aussi.
Le fait que je dise que le libre arbitre existe (ou discrimination entre les possibles) ne correspond pas à la conception de d’autres athées, et on dirait que certains veulent absolument y associer le concept de magie. On va débattre)
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#605

Message par Dash » 27 sept. 2020, 11:22

Parfois j’ai l’impression que personne ne lit vraiment attentivement les pavés que j’écris (sauf Jean7 et Nicolas78), ni le pavé d’ABC.

:hausse:
miraye a écrit : 26 sept. 2020, 04:01Ex pour Jean7 si je vais dans une boulangerie et je prend un éclair au chocolat plutôt qu’un chausson aux pommes. Si personne ne m’a contraint alors c’était du libre arbitre. Les déterminants propre à l’individu (goûts, faim, fatigue etc...) sont occultés.
Ce n’est pas qu’ils sont occultés, c’est que très peu saisissent (faut cogiter réellement, pas juste répondre par réaction. Mais je ne te vise pas particulièrement ;) ) que la liberté et la contrainte (comme tout le reste d’ailleurs) ne peuvent être que relatives.

Relative à qu’est-ce qui est concerné? Et, surtout, par rapport à quoi?

Est-ce si difficile à saisir?

Est-ce que « grand » et « petit » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « proche » et « loin » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « lent » et « rapide » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « faible » et « puissant » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce qu’« endurant » et « délicat » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Sont-ils pour autant des illusions? :roll:

Ai-je besoin de continuer? :roll:

Tout adjectif, tout qualificatif, toute propriété n’existe pas en elle-même, mais ne se révèle que par interaction, contraste et comparaison.

Lorsqu’on veut évaluer si quelque chose est « faible/puissant/rapide/wathever », nous devons, c’est un impératif, délimiter ce qu’on observe et traite. L’on ne peut pas se contenter de faire du réductionnisme dire « mais non, ce n’est pas vraiment faible, petit, rapide, car les cellules et les atomes qui composent cette voiture bla-bla-bla ». C’est juste non pertinent! C’est un référentiel différent. C’est exactement pareil avec toute notion de liberté/contrainte.

Le mec qui marche par en avant dans un train en marche qui s’éloigne de moi, mais qui se rapproche de vous tous, il avance ou bien il recule? :roll:

En quoi parler de l’activité de son système limbique, de ses cellules et de ses atomes nous aide à répondre à la question? En quoi le fait que les quarks, électrons et protons qui agissent dans les matériaux du train et dans le corps du mec changent quoi que ce soit?

C’est exactement pareil avec toute contrainte!
Totolaristo a écrit : 26 sept. 2020, 05:22Vu que nous sommes un assemblage d’atomes, nous ne somme qu’une addition d’interactions déterminées.
Non! Pourquoi s’arrêter arbitrairement aux atomes? Il y a encore plus petit! Quand un chirurgien opère un cœur, il ne traite pas avec des atomes, ni avec des neutrinos, ni avec un musicien qui joue d’un instrument, mais avec le cœur et le système vasculaire. C’est ce système qui est en cause dans cette interaction.

Il est facile de ne rien délimiter/relativiser et de tout mettre sur le dos de la complexité irréductible pour ensuite conclure définitivement que tout est déterminé, mais que c’est juste qu’il nous est impossible de le prouver. Comme je l’ai mentionné, notre intellect est limité par le fait qu’il est incapable de raisonner autrement que par opposé et donc de se représenter quoi que ce soit hors des notions de temps, d’espace et de nombres.

Par exemple, il est inconcevable pour l’intellect de ne pas pouvoir diviser ou multiplier quoi que ce soit. Tu penses à une grandeur? Tu pourras toujours, intellectuellement, peu importe où tu en es dans ta représentation, retrancher de moitié ou doubler la valeur (l’ordre de grandeur). L’intellect raisonne de « façon numérique » dans un cadre d’espace/temps. Conséquemment, si tu penses à la vitesse, tu peux toujours la doubler. Idem avec le temps, encore deux fois plus longtemps ou deux fois plus court, etc. Mais, bizarrement, que nous dit la science?

Que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière (299 792 458 m/s). Que l’Unité de temps la plus petite possible est 10-43 secondes (temps de Planck). Idem avec le plus petit ordre de grandeur (échelle de Planck).

Juste avec la vitesse de la lumière qui ne peut être doublée, même en opposant 2 faisceaux qui s’éloignent l’un de l’autre, nous pouvons saisir que la façon dont procède notre intellect ne correspond pas forcément avec ce qui se passe lors de certaines interactions. Et c’est pourquoi je répète que nous devons nous méfier de la conclusion de l’intellect (concernant le déterminisme universel) qui est incapable de concevoir quoi que ce soit sans penser qu’il y a quelque chose qui précède ayant causé ce qui succède.

Plusieurs sceptiques ne font que répéter « tout est déterminé » sans vraiment aller jusqu’au bout de leur raisonnement.
Totolaristo a écrit : 26 sept. 2020, 05:22Et si on considère que le big bang est le point de départ de notre univers déterminé
Mais pourquoi, subitement, cette délimitation arbitraire?

Comment l’on peut répéter sans cesse que tout est déterminé, que tout effet a forcément une cause sans tenir compte du fait que considérer que « tout part du big bang » va à l’encontre de ce que l’on répète sans cesse? Il y a forcément, inexorablement quelque chose qui précède le Big Bang (si vous voulez être cohérent). Sinon, ça implique que le déterminisme peut émerger de l’indéterminisme et/ou du « néant » et que c’est donc l’indéterminisme/ « non cause » qui prévaut au départ, ce que vous concevez presque tous comme de « l’aléatoire véritable » (qui ne changent de toute façon strictement rien aux notions de liberté et de contrainte qui ne peuvent être que relative).

Conséquemment : « On ne sait pas »! ...est la position rationnel concernant le déterminisme universel.

Bref, sauf Jean7, Nicolas78 et ABC, à mon sens, la finesse de raisonnement de la quasi-majorité de ceux qui ne font que répéter « tout est déterminé » n’est pas suffisante pour bien cogiter ces questions jusqu’au bout (désolé pour la condescendance).

Certains, comme Dany, croient qu’il faut avoir peur, avoir la foi et/ou être conditionné par le judéo-christianisme pour remettre en cause le déterminisme universel. Moi je prétends que ma position (« agnostico-technique ) est uniquement basée sur mon investigation intellectuelle qui saisit que notre intellect ne peut pas faire de la science autrement qu’en effectuant des rapports causaux et d’où pourquoi plusieurs sont « éblouis » et « fasciné » par « la causalité » qu’impose l’intellect pour se représenter quoi que ce soit. Et je prétends que peu saisissent réellement la relativité des propriétés et de plusieurs notions conceptuelles (d’où pourquoi mes pavés de « simili-sémiologie).

Et je rappelle que :

- la science n’a aucune espèce d’idée pourquoi, ni qu’est-ce qui à produit et précédé le Big Bang,

- la science n’a aucune espèce d’idée de ce qu’est réellement la conscience et comment elle procède,

- la science ne sait pas pourquoi ni comment la vie émerge du non-vivant,

- la science n’a pas encore résolu l’absence de lien (causalité, justement :roll: ) entre la relativité générale (infiniment grand) et la mécanique quantique (infiniment petit). Les deux ne sont que des « représentations » qui permettent de prédire des phénomènes, chacun dans leur cadre~référentiel respectif, mais strictement délimité. Mais il n’y a aucun lien entre ces 2 échelles. Les 2 théories n’ont absolument rien en commun! Et pour l’esprit humain, le cerveau, la conscience, les comportements, la psycho, etc., c’est encore pire (bcp, bcp plus « mou » comme science « prédictive »).

Donc, se la péter, en se croyant rationnel et sceptique, comme s’il était un fait établi que tout est parfaitement lié causalement de la plus petite échelle à la plus grande tout en passant par le mystère de la vie qui apparaît, l’on ne sait pas vraiment encore comment ni pourquoi, sans parler de l’intelligence~conscience humaine, qui en passant, peut elle même exploiter la causalité et le déterminisme « localo-régional » afin de trafiquer son propre corps et son esprit (médoc), sans vouloir entendre parler de rétro-action, c’est juste le même « pattern », mais version diamétralement opposé, d’un croyant qui bouche un trou en disant que « toute la création se rapporte à Dieu ».

La seule chose que l’on sait, c’est que tout ce qui est non vivant suit à la lettre les « lois » respectives de la mécanique classique~newtonienne (relativement précise, mais satisfaisante pour nos besoins), de la MQ et de la relativité générale, mais chacun dans leur propre référentiel~cadre~échelle. Les seules sciences exactes ne concernent que le non-vivant. Dès qu’on tombe dans le vivant, tout n’est plus aussi systématique et exact.

Le déterminisme universel n’est qu’une hypothèse et/ou une croyance parmi d'autres. ...qui probablement, est rassurante pour certains car elle bouche un trou de façon plutôt commode... .... comme Dieu pour d'autre :|
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#606

Message par Phil_98 » 27 sept. 2020, 12:38

Dash a écrit : 27 sept. 2020, 11:22 Parfois j’ai l’impression que personne ne lit vraiment attentivement les pavés que j’écris (sauf Jean7 et Nicolas78), ni le pavé d’ABC.
......

Le déterminisme universel n’est qu’une hypothèse et/ou une croyance parmi d'autres. ...qui probablement, est rassurante pour certains car elle bouche un trou de façon plutôt commode... .... comme Dieu pour d'autre :|
Je vous lis. Vous dites tellement de choses et vos idées sont bien établies. J'ai adapté ma compréhension de libre arbitre avec un de vos arguments pour reformuler en disant 'discrimination entre les possibles'. Vous ne perdez pas votre temps.

J'ai encore des points à éclaircir. J'ai associé les concepts: conscience, libre arbitre et convictions intimes. Je dis qu'ils sont reliés entre eux. Dans un premier temps il fallait que j'éclaircisse le concept du libre arbitre.

Ce qui est surprenant, ce fut que j'ai compris que des athées associaient le libre arbitre à de la magie. J'aimerais savoir ce qui les motivent à faire ça.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#607

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2020, 12:47

Hello les penseurs rutilants du LA!

Moi, ma question, c'est "pourquoi certains se prennent autant la tête pour savoir si le LA existe, ou pour savoir ce qu'il est?"
Comme je suis passais par ce sac de nœuds... je comprends. Mais cela ne génère plus de trouble dans ma pensée. Je me suis fait ma réponse.

Le philosophe se demande si le LA existe.
Le scientifique se demande ce qu'il est.
Le psychologue se demande pourquoi tel ou tel individu se pose ces question... :lol:
Dernière modification par LePsychoSophe le 27 sept. 2020, 12:48, modifié 1 fois.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#608

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 12:48

Phil_98 a écrit : 27 sept. 2020, 09:04
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 05:31 Vous ne m’avez pas donné d’exemple d’aléatoire dans l’univers.
Je ne vois pas pourquoi un athée ne croirait pas que les illusions existent.
Moi je constate que vous pensez avoir des pouvoir telekinesiques :)
Tu veux que je te donne des preuves d’un mouvement aléatoire dans l’univers ? Le mot aléatoire peut avoir plusieurs connotations,

Je dis que tout a une cause. Deux mouvements indépendants qui sont soumis aux lois physiques peuvent interagir. Alors prenons, deux astéroïdes qui se frappent. Tous les contacts et les échangent d’énergie respecteront les lois physiques. Alors, que dire de la direction que chacun va prendre par la suite? Le résultat n’est pas aléatoire parce qu’il n’y a pas de magie, il a été soumis à des forces déterminées, mais on ne pourra pas prédire précisément ces directions à cause des multitudes d’inconnues.

Cette non-connaissance du résultat, s’appelle comment ?

(Ps; Tu m’as fait sourire avec le concept de télékinésie, parce que cela est une ‘conviction intime’ pour plusieurs. J’espère que cette conviction disparaitra.)
Mais l’astéroïde n’a pas un comportement aléatoire. Il respecte les lois de la physique.
Cette non connaissance du résultat s’appelle une imprévisibilité epistémique. C’est seulement le manque de connaissance qui fait qu’on considère que c’est imprévisible/aléatoire. Mais ce n’est pas un exemple d’aléatoire.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#609

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2020, 12:53

D'ailleurs, je pense :a3: que ceux qui se posent cette question manque de confiance en Soi. Pourquoi? Parce que savoir si on est libre c'est savoir si on a un Soi auto-déterminé donc un Soi mature et développé, soit solide.

Check Krystèle Appourchaux pour voir où je veux venir... ;)
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#610

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 12:57

Dash a écrit : 27 sept. 2020, 11:22 Parfois j’ai l’impression que personne ne lit vraiment attentivement les pavés que j’écris (sauf Jean7 et Nicolas78), ni le pavé d’ABC.

:hausse:
miraye a écrit : 26 sept. 2020, 04:01Ex pour Jean7 si je vais dans une boulangerie et je prend un éclair au chocolat plutôt qu’un chausson aux pommes. Si personne ne m’a contraint alors c’était du libre arbitre. Les déterminants propre à l’individu (goûts, faim, fatigue etc...) sont occultés.
Ce n’est pas qu’ils sont occultés, c’est que très peu saisissent (faut cogiter réellement, pas juste répondre par réaction. Mais je ne te vise pas particulièrement ;) ) que la liberté et la contrainte (comme tout le reste d’ailleurs) ne peuvent être que relatives.

Relative à qu’est-ce qui est concerné? Et, surtout, par rapport à quoi?

Est-ce si difficile à saisir?

Est-ce que « grand » et « petit » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « proche » et « loin » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « lent » et « rapide » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce que « faible » et « puissant » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Est-ce qu’« endurant » et « délicat » existent si on les relit à rien et par rapport à rien? :roll:

Sont-ils pour autant des illusions? :roll:

Ai-je besoin de continuer? :roll:

Tout adjectif, tout qualificatif, toute propriété n’existe pas en elle-même, mais ne se révèle que par interaction, contraste et comparaison.

Lorsqu’on veut évaluer si quelque chose est « faible/puissant/rapide/wathever », nous devons, c’est un impératif, délimiter ce qu’on observe et traite. L’on ne peut pas se contenter de faire du réductionnisme dire « mais non, ce n’est pas vraiment faible, petit, rapide, car les cellules et les atomes qui composent cette voiture bla-bla-bla ». C’est juste non pertinent! C’est un référentiel différent. C’est exactement pareil avec toute notion de liberté/contrainte.

Le mec qui marche par en avant dans un train en marche qui s’éloigne de moi, mais qui se rapproche de vous tous, il avance ou bien il recule? :roll:

En quoi parler de l’activité de son système limbique, de ses cellules et de ses atomes nous aide à répondre à la question? En quoi le fait que les quarks, électrons et protons qui agissent dans les matériaux du train et dans le corps du mec changent quoi que ce soit?

C’est exactement pareil avec toute contrainte!
Totolaristo a écrit : 26 sept. 2020, 05:22Vu que nous sommes un assemblage d’atomes, nous ne somme qu’une addition d’interactions déterminées.
Non! Pourquoi s’arrêter arbitrairement aux atomes? Il y a encore plus petit! Quand un chirurgien opère un cœur, il ne traite pas avec des atomes, ni avec des neutrinos, ni avec un musicien qui joue d’un instrument, mais avec le cœur et le système vasculaire. C’est ce système qui est en cause dans cette interaction.

Il est facile de ne rien délimiter/relativiser et de tout mettre sur le dos de la complexité irréductible pour ensuite conclure définitivement que tout est déterminé, mais que c’est juste qu’il nous est impossible de le prouver. Comme je l’ai mentionné, notre intellect est limité par le fait qu’il est incapable de raisonner autrement que par opposé et donc de se représenter quoi que ce soit hors des notions de temps, d’espace et de nombres.

Par exemple, il est inconcevable pour l’intellect de ne pas pouvoir diviser ou multiplier quoi que ce soit. Tu penses à une grandeur? Tu pourras toujours, intellectuellement, peu importe où tu en es dans ta représentation, retrancher de moitié ou doubler la valeur (l’ordre de grandeur). L’intellect raisonne de « façon numérique » dans un cadre d’espace/temps. Conséquemment, si tu penses à la vitesse, tu peux toujours la doubler. Idem avec le temps, encore deux fois plus longtemps ou deux fois plus court, etc. Mais, bizarrement, que nous dit la science?

Que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière (299 792 458 m/s). Que l’Unité de temps la plus petite possible est 10-43 secondes (temps de Planck). Idem avec le plus petit ordre de grandeur (échelle de Planck).

Juste avec la vitesse de la lumière qui ne peut être doublée, même en opposant 2 faisceaux qui s’éloignent l’un de l’autre, nous pouvons saisir que la façon dont procède notre intellect ne correspond pas forcément avec ce qui se passe lors de certaines interactions. Et c’est pourquoi je répète que nous devons nous méfier de la conclusion de l’intellect (concernant le déterminisme universel) qui est incapable de concevoir quoi que ce soit sans penser qu’il y a quelque chose qui précède ayant causé ce qui succède.

Plusieurs sceptiques ne font que répéter « tout est déterminé » sans vraiment aller jusqu’au bout de leur raisonnement.
Totolaristo a écrit : 26 sept. 2020, 05:22Et si on considère que le big bang est le point de départ de notre univers déterminé
Mais pourquoi, subitement, cette délimitation arbitraire?

Comment l’on peut répéter sans cesse que tout est déterminé, que tout effet a forcément une cause sans tenir compte du fait que considérer que « tout part du big bang » va à l’encontre de ce que l’on répète sans cesse? Il y a forcément, inexorablement quelque chose qui précède le Big Bang (si vous voulez être cohérent). Sinon, ça implique que le déterminisme peut émerger de l’indéterminisme et/ou du « néant » et que c’est donc l’indéterminisme/ « non cause » qui prévaut au départ, ce que vous concevez presque tous comme de « l’aléatoire véritable » (qui ne changent de toute façon strictement rien aux notions de liberté et de contrainte qui ne peuvent être que relative).

Conséquemment : « On ne sait pas »! ...est la position rationnel concernant le déterminisme universel.

Bref, sauf Jean7, Nicolas78 et ABC, à mon sens, la finesse de raisonnement de la quasi-majorité de ceux qui ne font que répéter « tout est déterminé » n’est pas suffisante pour bien cogiter ces questions jusqu’au bout (désolé pour la condescendance).

Certains, comme Dany, croient qu’il faut avoir peur, avoir la foi et/ou être conditionné par le judéo-christianisme pour remettre en cause le déterminisme universel. Moi je prétends que ma position (« agnostico-technique ) est uniquement basée sur mon investigation intellectuelle qui saisit que notre intellect ne peut pas faire de la science autrement qu’en effectuant des rapports causaux et d’où pourquoi plusieurs sont « éblouis » et « fasciné » par « la causalité » qu’impose l’intellect pour se représenter quoi que ce soit. Et je prétends que peu saisissent réellement la relativité des propriétés et de plusieurs notions conceptuelles (d’où pourquoi mes pavés de « simili-sémiologie).

Et je rappelle que :

- la science n’a aucune espèce d’idée pourquoi, ni qu’est-ce qui à produit et précédé le Big Bang,

- la science n’a aucune espèce d’idée de ce qu’est réellement la conscience et comment elle procède,

- la science ne sait pas pourquoi ni comment la vie émerge du non-vivant,

- la science n’a pas encore résolu l’absence de lien (causalité, justement :roll: ) entre la relativité générale (infiniment grand) et la mécanique quantique (infiniment petit). Les deux ne sont que des « représentations » qui permettent de prédire des phénomènes, chacun dans leur cadre~référentiel respectif, mais strictement délimité. Mais il n’y a aucun lien entre ces 2 échelles. Les 2 théories n’ont absolument rien en commun! Et pour l’esprit humain, le cerveau, la conscience, les comportements, la psycho, etc., c’est encore pire (bcp, bcp plus « mou » comme science « prédictive »).

Donc, se la péter, en se croyant rationnel et sceptique, comme s’il était un fait établi que tout est parfaitement lié causalement de la plus petite échelle à la plus grande tout en passant par le mystère de la vie qui apparaît, l’on ne sait pas vraiment encore comment ni pourquoi, sans parler de l’intelligence~conscience humaine, qui en passant, peut elle même exploiter la causalité et le déterminisme « localo-régional » afin de trafiquer son propre corps et son esprit (médoc), sans vouloir entendre parler de rétro-action, c’est juste le même « pattern », mais version diamétralement opposé, d’un croyant qui bouche un trou en disant que « toute la création se rapporte à Dieu ».

La seule chose que l’on sait, c’est que tout ce qui est non vivant suit à la lettre les « lois » respectives de la mécanique classique~newtonienne (relativement précise, mais satisfaisante pour nos besoins), de la MQ et de la relativité générale, mais chacun dans leur propre référentiel~cadre~échelle. Les seules sciences exactes ne concernent que le non-vivant. Dès qu’on tombe dans le vivant, tout n’est plus aussi systématique et exact.

Le déterminisme universel n’est qu’une hypothèse et/ou une croyance parmi d'autres. ...qui probablement, est rassurante pour certains car elle bouche un trou de façon plutôt commode... .... comme Dieu pour d'autre :|
Franchement très long comme message... faudrait penser à synthétiser les arguments pour que vraiment on puisse discuter.

On peut aller plus petit que l’atome. Mais on sait bien comment les atomes fonctionnent entre eux. Et les interactions entre atomes sont déterminées.
Donc je maintiens. Nous sommes un assemblage d’atomes, qui ont un comportement déterminés. Je ne comprends pas ou vous voulez aller en allant plus petit que l’atome.

Effectivement on ne sait pas ce qu’il y avait avant le big bang. Et alors ? Moi je parle de ce qu’on connaît. C’est à dire un univers dans lequel la matière suit une trajectoire déterminée. Peut être que le déterminisme a émergé de l’indéterminisme. Ça nous fait une belle jambe.

Vous pouvez bien estimer que la logique de certains est suffisamment fine ou non. Mais pour moi vous n’avez toujours pas réussi à me faire comprendre ce qui pourrait suggérer que le déterminisme ne soit pas la règle.

PS
Vous parlez de religion. C’est plutôt vous qui êtes du côté croyant. Dieu ici c’est l’indéterminisme. Qui est probablement plus rassurant et bouche plus certainement un trou que le déterminisme...
Pour preuve que la plupart des gens ne supporte pas l’idée d’imaginer que leurs actions sont prédéterminées. C’est plus rassurant pour eux de croire en l’indéterminisme et de croire qu’ils sont libres.

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#611

Message par miraye » 27 sept. 2020, 14:44

LoutredeMer a écrit : 26 sept. 2020, 06:26
Je pense plutot que tu fais référence aux travaux de Houdé que j'ai cités ici ;) viewtopic.php?f=71&t=15643&p=563087&hil ... at#p563087

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... -critique/ Houdé explique que l’accès au mode raisonnement, autrement dit à une pensée plus libre, passe d’abord par le blocage du mode automatique toujours prêt à s’exprimer le premier. Impossible, donc, d’exercer sa pensée critique si l’on ne réussit pas, dans un premier temps, à faire taire cette irrépressible envie ...
Ce serait donc ce type de câblage inhibiteur que l’on active à la cafétéria lorsque, devant le choix d’une pomme ou d’un gâteau au chocolat pour dessert, on opte finalement pour la pomme, ayant résisté courageusement (!) à notre instinct ancestral pour le sucre, fort utile dans notre passé de chasseur-cueilleur où les calories étaient rares
..
Apprendre à exercer son esprit critique, c’est donc entre autres apprendre à utiliser les capacités d’autorégulation et d’inhibition de son cortex préfrontal.
Je pensais plutôt à cet épisode de psykocouac qui explique pourquoi il est difficile de maigrir sur le long terme, même quand on utilise autoregulation et inhibition.
https://m.youtube.com/watch?v=ZP915AYMJn4
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#612

Message par thewild » 27 sept. 2020, 17:28

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 05:31Vous ne m’avez pas donné d’exemple d’aléatoire dans l’univers.
Je ne voudrais pas relancer une vieille discussion, mais...
Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 06:07J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique. Alors peut-être on pourra envisager le libre arbitre.
Parce qu’on peut retourner le problème dans tous les sens, personne jusqu’à présent n’a réussi à donner un exemple concret d’une somme d’événements déterminés qui donneraient un événement indéterminé.
Des centaines de messages plus tard...
Totolaristo a écrit : 09 févr. 2020, 03:56Le phénomène de désintégration radioactive est effectivement un phénomène qu’on ne peut expliquer pour le moment.
C’est la réponse à ma question.
Pour autant, je reste persuadé qu’on finira par trouver le pourquoi du comment. Mais ça je reconnais que c’est une croyance.
Alors, doit-on vraiment tout recommencer, ou peut-on une bonne fois pour toute arrêter de considérer le déterminisme comme une réalité absolue et inébranlable ?
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#613

Message par miraye » 27 sept. 2020, 18:09

Dash a écrit : 27 sept. 2020, 11:22
(faut cogiter réellement, pas juste répondre par réaction. Mais je ne te vise pas particulièrement ;)
Heureusement que tu ne me vises pas particulièrement parce ce que je ne suis pas là où tu penses :a2:. :a2: :a2:

J'essayais de resumer à Totolaristo comment Jean7 envisage le LA parce ce que pour moi les 2 discutaient a partir de positions vraiment très éloignées. Et que Totolaristo a clairement écrit qu'il ne comprenait pas.

Il ne fallait pas chercher plus loin.
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#614

Message par Phil_98 » 27 sept. 2020, 18:14

thewild a écrit : 27 sept. 2020, 17:28 ....
Alors, doit-on vraiment tout recommencer, ou peut-on une bonne fois pour toute arrêter de considérer le déterminisme comme une réalité absolue et inébranlable ?
Salut, Totolaristo a écrit cela aussi à DASH,
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 12:57 Vous parlez de religion. C’est plutôt vous qui êtes du côté croyant. Dieu ici c’est l’indéterminisme. Qui est probablement plus rassurant et bouche plus certainement un trou que le déterminisme...
Pour preuve que la plupart des gens ne supporte pas l’idée d’imaginer que leurs actions sont prédéterminées. C’est plus rassurant pour eux de croire en l’indéterminisme et de croire qu’ils sont libres.
Il y a des associations qui sont faites par Totolaristo (et autres déterministes) qui méritent un éclaircissement.

Je ne rejette pas le déterminisme, et je ne rejette pas l'indéterminisme. Il est évident que plusieurs actions sont prédéterminées par notre nature. Il y a beaucoup d’absolu lorsque l’on discute de la matière.

On dirait que tu (Totolarsito), tiens mordicus à appliquer un cadre absolu semblable à nos émotions, à nos réflexions ou à notre personnalité.
En disant que le libre arbitre existe, est-ce que tu as l'impression que je renie tes absolus ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#615

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 18:24

thewild a écrit : 27 sept. 2020, 17:28
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 05:31Vous ne m’avez pas donné d’exemple d’aléatoire dans l’univers.
Je ne voudrais pas relancer une vieille discussion, mais...
Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 06:07J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique. Alors peut-être on pourra envisager le libre arbitre.
Parce qu’on peut retourner le problème dans tous les sens, personne jusqu’à présent n’a réussi à donner un exemple concret d’une somme d’événements déterminés qui donneraient un événement indéterminé.
Des centaines de messages plus tard...
Totolaristo a écrit : 09 févr. 2020, 03:56Le phénomène de désintégration radioactive est effectivement un phénomène qu’on ne peut expliquer pour le moment.
C’est la réponse à ma question.
Pour autant, je reste persuadé qu’on finira par trouver le pourquoi du comment. Mais ça je reconnais que c’est une croyance.
Alors, doit-on vraiment tout recommencer, ou peut-on une bonne fois pour toute arrêter de considérer le déterminisme comme une réalité absolue et inébranlable ?
C’est une réalité absolue et inébranlable selon ma croyance. Mais je ne peux pas brandir la carte du « ça paraît aléatoire mais ça ne l’est pas » quand on a justement pas d’idée du pourquoi du comment. Mais ça ne veut pas dire pour autant que c’est aléatoire.
Si le phénomène de désintégration radioactive peut être un exemple d’indéterminisme, ça ne veut pas non plus dire qu’on a un libre arbitre...
ou alors vous prenez un sacré raccourci.
Si l’indéterminisme peut être envisageable, le fait qu’on observe un comportement déterminé des molécules qui participent à l’élaboration de la pensée rend l’hypothèse d’une pensée déterminée bien plus probable.

Mais je reste ouvert à la discussion. Quelle hypothèse faites vous que la désintégration radioactive aboutisse à l’émergence du libre arbitre ?

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#616

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 18:37

Phil_98 a écrit : 27 sept. 2020, 18:14
thewild a écrit : 27 sept. 2020, 17:28 ....
Alors, doit-on vraiment tout recommencer, ou peut-on une bonne fois pour toute arrêter de considérer le déterminisme comme une réalité absolue et inébranlable ?
Salut, Totolaristo a écrit cela aussi à DASH,
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 12:57 Vous parlez de religion. C’est plutôt vous qui êtes du côté croyant. Dieu ici c’est l’indéterminisme. Qui est probablement plus rassurant et bouche plus certainement un trou que le déterminisme...
Pour preuve que la plupart des gens ne supporte pas l’idée d’imaginer que leurs actions sont prédéterminées. C’est plus rassurant pour eux de croire en l’indéterminisme et de croire qu’ils sont libres.
Il y a des associations qui sont faites par Totolaristo (et autres déterministes) qui méritent un éclaircissement.

Je ne rejette pas le déterminisme, et je ne rejette pas l'indéterminisme. Il est évident que plusieurs actions sont prédéterminées par notre nature. Il y a beaucoup d’absolu lorsque l’on discute de la matière.

On dirait que tu (Totolarsito), tiens mordicus à appliquer un cadre absolu semblable à nos émotions, à nos réflexions ou à notre personnalité.
En disant que le libre arbitre existe, est-ce que tu as l'impression que je renie tes absolus ?
Ce n’est pas que j’y tienne mordicus ou que ça me rassure.
Pour moi c’est comme ça et ça ne change rien puisque de toute façon on ne peut pas tout connaître et tout prévoir.
Mais ça reste ma conviction que nous sommes prédestinés par la matière qui nous compose à avoir une pensée et un comportement déterminé.
C’est ma conviction que ce qui se passe dans notre cerveau ce n’est qu’une addition d’interactions fondamentales. Je ne pense pas que la conscience agisse comme une nouvelle interaction fondamentale.
Je trouve ça cocasse que ceux dont les raisonnements suggèrent le contraire me comparent à un croyant en Dieu.

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#617

Message par Phil_98 » 27 sept. 2020, 18:55

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 18:37
Ce n’est pas que j’y tienne mordicus ou que ça me rassure.
Pour moi c’est comme ça et ça ne change rien puisque de toute façon on ne peut pas tout connaître et tout prévoir.
Mais ça reste ma conviction que nous sommes prédestinés par la matière qui nous compose à avoir une pensée et un comportement déterminé.
C’est ma conviction que ce qui se passe dans notre cerveau ce n’est qu’une addition d’interactions fondamentales. Je ne pense pas que la conscience agisse comme une nouvelle interaction fondamentale.
Je trouve ça cocasse que ceux dont les raisonnements suggèrent le contraire me comparent à un croyant en Dieu.
Tous les deux on ne croit pas en dieu, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Et tout comme toi, je ne pense pas non plus que la conscience agit comme une interaction fondamentale.

J'ai l'impression qu'on est en train de parler de la personnalité.

Quand tu dis que nous avons un comportement déterminé, je me demande quelle est la limite de cette détermination.

Si une femme choisie de quitter sa famille, en conclurais tu d'un premier abord qu’elle était déterminée à le faire ? Est-ce que c’était un instinct?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#618

Message par jean7 » 27 sept. 2020, 20:08

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 07:20 Et en quoi le fait que deux systèmes soient indépendant a un moment donné change quoi que ce soit à ce que je dis ?
Le fait que deux choses soit réellement independante ne veut pas dire que ces deux choses ont un comportement indéterminé.
Tout à fait d'accord.
Cela veut seulement dire que la liberté a une réelle signification qui ne viole pas le déterminisme et encore moins la causalité.
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 07:20On pourrait arguer que je suis libre des contraintes exercé par un groupement d’atome à l’autre bout de l’univers. Mais ça ne veut certainement pas dire que je ne sois libre des contraintes exercées par mon environnement quotidien...
On ne sera jamais libre que de ce qui ne nous contraint pas, bien évidement ! Mais ce n'est pas parce qu'un objet est proche qu'il exerce une contrainte.

Le déterminisme ne dit pas que tout est déterminé par tout dans chaque interval de temps. Il dit seulement qu'il n'y a qu'un résultat possible à l'étape suivante. Ce que l'on a le droit d'interpréter très naivement par le fait que la pièce ne peut pas tomber sur pile et sur face.
Il dit aussi que ce n'est pas sans cause que celà ce produit, soit, le fait que Duchmol soit libre de certaines contraintes est une de ces causes. Le fait qu'à aucun moment rien de Duchmol ne soit sorti du néant pour lui donner le pouvoir magique de lancer une pièce en l'air n'est contesté par personne mais ne change pas que dans un espace et un temps donné on puisse dire qu'il l'ait fait librement, c'est à dire que dans son environnement il y a des choses qui ne l'y ont pas contraint.

Est-ce que l'ensemble des éléments de notre environnement qui ne nous contraint pas dans tous nos actes est relativement important ou plutôt relativement négligeable, peu importe, je discute de la légitimité du concept.

Pour revenir à Duchmol et pour tenter d'aller un peu plus loin, on pourrait par exemple dire comme relativement libres les actes qu'il effectue dans un temps donné soumis à des causes qui lui sont propres (dont l'origine est située à l'intérieur de son corps) plutôt que à des causes qui lui sont étrangères (extérieures à son corps). Ce pourrait être une définition déterministe de la liberté de Duchmol.

Ceci exactement de la même façon que l'on définirait l'existence physique de Duchmol relativement à la masse de matière de son environnement.
Dernière modification par jean7 le 27 sept. 2020, 20:18, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#619

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 20:17

jean7 a écrit : 27 sept. 2020, 20:08
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 07:20 Et en quoi le fait que deux systèmes soient indépendant a un moment donné change quoi que ce soit à ce que je dis ?
Le fait que deux choses soit réellement independante ne veut pas dire que ces deux choses ont un comportement indéterminé.
Tout à fait d'accord.
Cela veut seulement dire que la liberté a une réelle signification qui ne viole pas le déterminisme et encore moins la causalité.
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 07:20On pourrait arguer que je suis libre des contraintes exercé par un groupement d’atome à l’autre bout de l’univers. Mais ça ne veut certainement pas dire que je ne sois libre des contraintes exercées par mon environnement quotidien...
On ne sera jamais libre que de ce qui ne nous contraint pas, bien évidement !
Mais ce n'est pas parce qu'un objet est proche qu'il exerce une contrainte. Le déterminisme ne dit pas que tout est déterminé par tout dans chaque interval de temps. Il dit seulement qu'il n'y a qu'un résultat possible à l'étape suivante. Ce que l'on a le droit d'interpréter très naivement par le fait que la pièce ne peut pas tomber sur pile et sur face. Il dit aussi que ce n'est pas sans cause que celà ce produit, soit, le fait que Duchmol soit libre de certaines contraintes est une de ces causes. Le fait qu'à aucun moment rien de Duchmol ne soit sorti du néant pour lui donner le pouvoir magique de lancer une pièce en l'air n'est contesté par personne mais ne change pas que dans un espace et un temps donné on puisse dire qu'il l'ait fait librement c'est à dire que dans son environnement il est des choses qui ne l'y ont pas contraint.
Est-ce que l'ensemble des éléments de notre environnement qui ne nous contraint pas dans tous nos actes est relativement important ou plutôt relativement négligeable, peu importe, je discute de la légitimité du concept.
Si on considère que votre expérience découle uniquement des contraintes que l’environnement a exercé sur vous et de la façon dont votre cerveau était génétiquement fait pour gérer ces contraintes, alors votre pensée n’a jamais été libre.

Je n’arrive pas à comprendre une chose. Êtes vous d’accord que le choix véritable impliquerait que la matière qui compose notre cerveau se trouve dans un état qu’on a encore jamais observé ailleurs ?

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#620

Message par Totolaristo » 27 sept. 2020, 20:24

Phil_98 a écrit : 27 sept. 2020, 18:55
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 18:37
Ce n’est pas que j’y tienne mordicus ou que ça me rassure.
Pour moi c’est comme ça et ça ne change rien puisque de toute façon on ne peut pas tout connaître et tout prévoir.
Mais ça reste ma conviction que nous sommes prédestinés par la matière qui nous compose à avoir une pensée et un comportement déterminé.
C’est ma conviction que ce qui se passe dans notre cerveau ce n’est qu’une addition d’interactions fondamentales. Je ne pense pas que la conscience agisse comme une nouvelle interaction fondamentale.
Je trouve ça cocasse que ceux dont les raisonnements suggèrent le contraire me comparent à un croyant en Dieu.
Tous les deux on ne croit pas en dieu, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Et tout comme toi, je ne pense pas non plus que la conscience agit comme une interaction fondamentale.

J'ai l'impression qu'on est en train de parler de la personnalité.

Quand tu dis que nous avons un comportement déterminé, je me demande quelle est la limite de cette détermination.

Si une femme choisie de quitter sa famille, en conclurais tu d'un premier abord qu’elle était déterminée à le faire ? Est-ce que c’était un instinct?
Elle était déterminé à le faire parce que toutes les choses auxquelles elle a été confrontées au cours de sa vie ont, à un moment donné, déclenchées une prise de conscience et l’action de quitter sa famille.
Comme on a l’illusion de choisir, on a également l’illusion d’être vraiment celui qui décide de tirer la langue en louchant. Mais en fait non.

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#621

Message par jean7 » 27 sept. 2020, 20:34

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:17Êtes vous d’accord que le choix véritable impliquerait que la matière qui compose notre cerveau se trouve dans un état qu’on a encore jamais observé ailleurs ?
Non, pas du tout d'accord.
Celà n'imposerait d'attribuer au cerveau aucune autres des facultés que celles qu'on lui attribue généralement de nos jours.
Celà demande par contre de conserver à la notion de possibilité de choix son acception classique.
Il faut admettre que le fait qu'une pièce ne puisse tomber que sur pile ou sur face ne dit pas que pile seulement ou face seulement était possible mais que pile et face est impossible. C'est ce qu'on admet le plus comunément qui soit.
Je dirais donc au contraire que rejeter la notion de choix véritable devrait avoir pour conséquence logique de ne plus considérer dans les calculs statistiques du jeu de pile ou face 2 comme les possibles et 1/2 comme la probabilité. Or, ce n'est qu'après l'événement que, pile a une proba de 1 et face une proba de 0... et ce ne sont plus des probababilités mais des faits.
Je ne sais plus faire de calculs statistique si j'affirme qu'il n'y a pas plusieurs issues possibles.

Pour revenir à Duchmol et pour tenter d'aller un peu plus loin, on pourrait par exemple dire comme relativement libres les actes qu'il effectue dans un temps donné soumis à des causes qui lui sont propres (dont l'origine est située à l'intérieur de son corps) plutôt que à des causes qui lui sont étrangères (extérieures à son corps). Ce pourrait être une définition déterministe de la liberté de Duchmol.

Ceci exactement de la même façon que l'on définirait l'existence physique de Duchmol relativement à la masse de matière de son environnement.
Dernière modification par jean7 le 27 sept. 2020, 20:59, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#622

Message par jean7 » 27 sept. 2020, 20:58

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:17Si on considère que votre expérience découle uniquement des contraintes que l’environnement a exercé sur vous et de la façon dont votre cerveau était génétiquement fait pour gérer ces contraintes, alors votre pensée n’a jamais été libre.
Ceci uniquement si on décide d'étendre la "région" déterministe à... l'origine première de l'existence du génome humain.
Le déterminisme régional demande, pour les éléments (d'un nombre fini) que l'on considère (ici, Duchmol seul), de faire au début de la période prise en compte (quel age avait Duchmol ?) le bilan matériel statique et dynamique des éléments dont on dispose. A partir de cet instant, à supposer qu'on ait pu placer Duchmol dans un isolat parfait, sa pensée devient libre. Si cet isolat n'est pas parfait, cette liberté... n'est pas parfaite. Si on assaille Duchmol de stimuli au point qu'il ne puisse plus penser à quoi que ce soit d'autre, la liberté de sa pensée est nulle.
Quel est la signification matérielle de dire dans cette expérience que Duchmol est contraint par ce qui a précédé l'expérience ?
Ce que je propose revient à considérer l'inertie d'un objet en mouvement comme un des paramètres physiques d'une expérience plutôt que d'évoquer les facteurs qui ont mis ce corps en mouvement. Je ne vois pas ce que qualifier d'illusion l'inertie apporte d'utile à la compréhension ou aiderait à résoudre le problème que l'on aborde.
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:24Comme on a l’illusion de choisir, on a également l’illusion d’être vraiment celui qui décide de tirer la langue en louchant. Mais en fait non.
C'est un bon exemple de cas où le recours au mot "illusion" produit un effet bizarre.
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#623

Message par 25 décembre » 27 sept. 2020, 21:57

Totolaristo a écrit : ↑24 sept. 2020, 13:09
Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.
Et pourtant vous avez le libre arbitre de parler de choix dans une conversation qui traite de "La conscience," Avoir conscience ou non ne relève pas d'un libre arbitre.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#624

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 03:54

25 décembre a écrit : 27 sept. 2020, 21:57
Totolaristo a écrit : ↑24 sept. 2020, 13:09
Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.
Et pourtant vous avez le libre arbitre de parler de choix dans une conversation qui traite de "La conscience," Avoir conscience ou non ne relève pas d'un libre arbitre.
Et pourtant non. C’était décidé il y a déjà plusieurs milliard d’années qu’à cette date le petit tas de matière que j’incarne aurait cette réflexion et la partagerait sur un forum.

Moi je vois un rapport entre conscience et libre arbitre. Sûrement que si vous faites un petit effort, vous aussi.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#625

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 04:08

jean7 a écrit : 27 sept. 2020, 20:58
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:17Si on considère que votre expérience découle uniquement des contraintes que l’environnement a exercé sur vous et de la façon dont votre cerveau était génétiquement fait pour gérer ces contraintes, alors votre pensée n’a jamais été libre.
Ceci uniquement si on décide d'étendre la "région" déterministe à... l'origine première de l'existence du génome humain.
Le déterminisme régional demande, pour les éléments (d'un nombre fini) que l'on considère (ici, Duchmol seul), de faire au début de la période prise en compte (quel age avait Duchmol ?) le bilan matériel statique et dynamique des éléments dont on dispose. A partir de cet instant, à supposer qu'on ait pu placer Duchmol dans un isolat parfait, sa pensée devient libre. Si cet isolat n'est pas parfait, cette liberté... n'est pas parfaite. Si on assaille Duchmol de stimuli au point qu'il ne puisse plus penser à quoi que ce soit d'autre, la liberté de sa pensée est nulle.
Quel est la signification matérielle de dire dans cette expérience que Duchmol est contraint par ce qui a précédé l'expérience ?
Ce que je propose revient à considérer l'inertie d'un objet en mouvement comme un des paramètres physiques d'une expérience plutôt que d'évoquer les facteurs qui ont mis ce corps en mouvement. Je ne vois pas ce que qualifier d'illusion l'inertie apporte d'utile à la compréhension ou aiderait à résoudre le problème que l'on aborde.
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:24Comme on a l’illusion de choisir, on a également l’illusion d’être vraiment celui qui décide de tirer la langue en louchant. Mais en fait non.
C'est un bon exemple de cas où le recours au mot "illusion" produit un effet bizarre.
Écoutez pour moi vous êtes dans le déni.
Ce n’est pas parce que vos mettez dans le sable que la lumière disparaît de l’univers.
Personne n’a dit que l’inertie était une illusion.

Je pense avoir été suffisamment clair dans mes propositions. Le fait que vous me parliez de probabilité et de pile ou face me conforte dans l’idée que c’est vous qui n’arrivez pas à me comprendre et non l’inverse.
Si on lance la pièce toujours de la même façon, on obtiendra toujours le même résultat.
La trajectoire de la pièce ne dépendra que des conditions initiales.
Pour celui qui les connaît, il devient possible de prédire le résultat du lancer.

Si vous pensez que la pièce a autant de chance de tomber sur face que sur pile, c’est que vous suggérez qu’on ne puisse prédire le comportement de la pièce en connaissant toutes les conditions du lancé. Ça implique donc qu’une force inconnue agisse sur la pièce.
Force qu’on aurait toujours pas observée dans l’univers.

L’indépendance entre deux système ne change absolument rien au fonctionnement de ces systèmes. Tous deux respectent les lois de la physique.
(Et aussi, ce n’est pas parce que je suis libre des contraintes exercées par un atome à l’autre bout de l’univers que ça fait automatiquement de moi quelqu’un de libre des contraintes de mon environnement quotidien...)

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