La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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thewild
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#626

Message par thewild » 28 sept. 2020, 05:00

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 18:24Mais je reste ouvert à la discussion. Quelle hypothèse faites vous que la désintégration radioactive aboutisse à l’émergence du libre arbitre ?
Je n'en fais pas particulièrement. Le problème est que ce sujet a déjà été pas mal (doux euphémisme) défriché sur ce forum, et qu'on en revient toujours aux mêmes arguments.
Donc pour résumer, le déterminisme n'a d'utilité que pour réfuter la possibilité du libre-arbitre. Sachant que c'est un postulat probablement faux, ou au minimum scabreux, je considère que c'est un argument de mauvaise qualité.
Mon intervention avait donc simplement pour but de le rappeler.

Je ne suis pas "libre arbitriste", ni l'inverse d'ailleurs. Je suis assez ouvert sur la question. Elle conduit à des réflexions intéressantes, et la réponse importe assez peu en réalité.
Cependant, si vous voulez un exemple de comment l'indéterminisme permettrait le libre-arbitre, je vous suggère de lire les liens que j'ai déjà postés dans la discussion idoine (l'occasion de répéter qu'on tourne en rond) : viewtopic.php?f=71&t=15643&p=563309#p563309
Encore une fois, je rappelle que ce n'est pas une position que je défends (beaucoup ici ont du mal à comprendre qu'on puisse apporter des arguments en faveur d'une position qu'on ne défend pas alors je précise). L'argument de Bob Doyle et sa définition du libre arbitre sont intéressants et méritent d'être considérés.
Son site est en anglais uniquement, désolé. J'ai fait un bref résumé de sa position il me semble.

Maintenant, permettez-moi de ne plus intervenir si aucun nouvel argument n'est présenté à ce sujet. J'aime beaucoup la problématique de la conscience et du libre arbitre, mais la répétition beaucoup moins... ;)
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Totolaristo
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#627

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 06:43

thewild a écrit : 28 sept. 2020, 05:00
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 18:24Mais je reste ouvert à la discussion. Quelle hypothèse faites vous que la désintégration radioactive aboutisse à l’émergence du libre arbitre ?
Je n'en fais pas particulièrement. Le problème est que ce sujet a déjà été pas mal (doux euphémisme) défriché sur ce forum, et qu'on en revient toujours aux mêmes arguments.
Donc pour résumer, le déterminisme n'a d'utilité que pour réfuter la possibilité du libre-arbitre. Sachant que c'est un postulat probablement faux, ou au minimum scabreux, je considère que c'est un argument de mauvaise qualité.
Mon intervention avait donc simplement pour but de le rappeler.

Je ne suis pas "libre arbitriste", ni l'inverse d'ailleurs. Je suis assez ouvert sur la question. Elle conduit à des réflexions intéressantes, et la réponse importe assez peu en réalité.
Cependant, si vous voulez un exemple de comment l'indéterminisme permettrait le libre-arbitre, je vous suggère de lire les liens que j'ai déjà postés dans la discussion idoine (l'occasion de répéter qu'on tourne en rond) : viewtopic.php?f=71&t=15643&p=563309#p563309
Encore une fois, je rappelle que ce n'est pas une position que je défends (beaucoup ici ont du mal à comprendre qu'on puisse apporter des arguments en faveur d'une position qu'on ne défend pas alors je précise). L'argument de Bob Doyle et sa définition du libre arbitre sont intéressants et méritent d'être considérés.
Son site est en anglais uniquement, désolé. J'ai fait un bref résumé de sa position il me semble.

Maintenant, permettez-moi de ne plus intervenir si aucun nouvel argument n'est présenté à ce sujet. J'aime beaucoup la problématique de la conscience et du libre arbitre, mais la répétition beaucoup moins... ;)
Mouais pas très intéressant comme intervention.
C’est normal de se répéter quand il y a de nouveaux intervenants. Vous ne pouvez pas exigez que tous ceux qui arrivent à cette page aient lu dans les moindres détails les précédentes.

Déjà vous résumez mal. Le déterminisme n’a pas pour seule utilité de réfuter le libre arbitre. Ça sort de nul part. Le déterminisme est avant tout ce qui permet de faire de la science. C’est peut être rien pour vous mais pour moi c’est fondateur.

Vous avez le droit d’être dualiste. Vous avez le droit d’avoir la mégalomanie de penser que votre volonté est une nouvelle force fondamentale. Moi je ne crois pas en la pensée magique. Pour moi c’est cette hypothèse qui me paraît tirée par les cheveux.
Si vous n’avez pas le temps ni l’envie de reformuler l’idée selon laquelle le libre arbitre pourrait émerger du déterminisme, effectivement mieux vaut vous abstenir de participer à la discussion. Je n’ai pas 10 heures à consacrer à faire de la spéléologie dans les archives du forum pour savoir si oui ou non l’argument que je vous propose est un nouvel argument pour vous.

Tout ce que vous dites n’est pour moi qu’un blabla fait pour diluer une implication problématique : croire qu’on a un libre arbitre revient à croire que notre volonté a un pouvoir sur la matière. Ce qui devrait normalement être facile à observer si c’était le cas...
Donc d’un côté je crois que ce qu’on connaît déjà est suffisant pour expliquer notre pensée et notre absence de libre arbitre. Je n’ai pas besoin de faire intervenir des forces mystérieuses et invisibles pour justifier mon point de vue.

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#628

Message par Dany » 28 sept. 2020, 06:52

thewild a écrit :Je ne voudrais pas relancer une vieille discussion, mais...
...c'est ce que je fais ! :a2:
thewild a écrit :
Totomaristo a écrit :Mais je reste ouvert à la discussion. Quelle hypothèse faites vous que la désintégration radioactive aboutisse à l’émergence du libre arbitre ?
Je n'en fais pas particulièrement. Le problème est que ce sujet a déjà été pas mal (doux euphémisme) défriché sur ce forum, et qu'on en revient toujours aux mêmes arguments.
Donc pour résumer, le déterminisme n'a d'utilité que pour réfuter la possibilité du libre-arbitre. Sachant que c'est un postulat probablement faux, ou au minimum scabreux, je considère que c'est un argument de mauvaise qualité.
Mon intervention avait donc simplement pour but de le rappeler.
C'est bien de rappeler ton avis... qui n'est qu'un avis. Mon intervention n'a d'autre but que de le rappeler...
Effectivement, le clivage demeure et demeurera toujours et malgré ta fausse candeur, tu es bien et tu resteras un farouche libre arbitriste.

Je ne vois pas ce que viens faire la désintégration atomique ici. Nous parlons de l'activité neuronale qui "génère" ce qu'on appelle "la conscience" (je mets expressément des guillemets pour bien insister sur le fait que je suis obligé, pour m'exprimer comme tout le monde, d'utiliser une syntaxe biaisée par des centaines d'années de religiosité, qui nous oblige chosifier et rendre tangible cette fameuse "conscience").
T'as déjà vu quelque part qu'il y avait des désintégrations atomiques ou de l'indéterminisme quantique (parce que ça aussi, ça fait partie de ton "argumentation") dans la biochimie du cerveau, siège de nos "prises de décisions" "conscientes" ?...
Il n'y en a pas. On n'a jamais vu aucun neurotransmetteur qui se mettait à faire dans l'aléatoire et dès lors, le consensus scientifique reste bien dans le cadre de la causalité et dans le cadre de la biochimie déterministe. Tu fais beaucoup plus dans la croyance que Totolaristo, malgré tes faux airs de ne pas y toucher. ;)

Ceci dit, ma position est plus drastique que celle de Totolaristo. En plus du déterminisme de la biochimie du cerveau, qui n'est aujourd'hui aucunement remise en question, j'insiste surtout sur l'énorme masse de strates de déterminismes acquis et innés qui nous empêchera toujours de prendre la moindre "décision".
Dernière modification par Dany le 28 sept. 2020, 06:55, modifié 2 fois.

jean7
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#629

Message par jean7 » 28 sept. 2020, 06:54

Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 04:08Personne n’a dit que l’inertie était une illusion.
C'est heureux !
Le raisonement qui consiste à faire le bilan de l'état initial d'un corps en mouvement au début d'une observation n'est pas assimilé à un tour de passe-passe. On ne considère comme illusion aucun des facteurs de ce bilan.
Pourtant, avoir recours à la conscience et à la capacité de choix d'une personne en tant que facteurs, visiblement, ça dérange.
Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 04:08Si on lance la pièce toujours de la même façon, on obtiendra toujours le même résultat.
La trajectoire de la pièce ne dépendra que des conditions initiales.
Pour celui qui les connaît, il devient possible de prédire le résultat du lancer.
Pas la peine de me le répéter, je ne l'ai jamais contredit.
Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 04:08Et aussi, ce n’est pas parce que je suis libre des contraintes exercées par un atome à l’autre bout de l’univers que ça fait automatiquement de moi quelqu’un de libre des contraintes de mon environnement quotidien...
En effet, ça ne suffit pas.
Te considère-tu comme déterminé par tous les objets présents dans la pièce où je me trouve ?
Si rien ne se passe, y a-t-il un effet ?
Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 04:08Le déterminisme est avant tout ce qui permet de faire de la science. C’est peut être rien pour vous mais pour moi c’est fondateur.
Pour moi aussi. Mais j'ai appris que c'est bien le déterminisme régional qui permet de faire de la science et surtout surtout surtout la causalité !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#630

Message par Dany » 28 sept. 2020, 07:34

jean7 a écrit :
Totolaristo a écrit :Le déterminisme est avant tout ce qui permet de faire de la science. C’est peut être rien pour vous mais pour moi c’est fondateur.
Pour moi aussi. Mais j'ai appris que c'est bien le déterminisme régional qui permet de faire de la science et surtout surtout surtout la causalité !
Ca tombe mal pour toi parce que la biochimie du cerveau, c'est du déterminisme régional. Ce n'est pas utile de remonter jusqu'au big bang pour se rendre compte que, depuis qu'existe la neurobiologie (qui préside à ce que tu appelles ta "liberté"), on a bien remarqué qu'elle obéit à la chimie déterministe.
On sait depuis assez longtemps qu'il n'existe aucun phénomène biochimique dans ton cerveau ou dans ton corps qui déroge à la causalité. Il n'est pas nécessaire à Totolaristo d'évoquer le big bang ou l'Univers entier, ça ne sert qu'à t'embrouiller...

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#631

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 07:50

C’est vrai que naïvement je fais référence à l’univers en me disant qu’il est plus simple de comprendre la trajectoire d’astéroïdes et de planètes que de neurotransmetteurs.

Je partage le point de vue de Dany. Je partage même le point de vue plus drastique.

A Jean : Est ce que vous pouvez me rappeler ce qu’est sensé apporter au débat l’idée que deux systèmes puissent être complètement indépendant ?

Il me paraît évident que la matière de la pièce sans laquelle vous vous trouvez à en partie contribuée à me faire vous répondre.
Tout comme la matière d’Armstrong sur la lune a encore aujourd’hui un impact majeur sur la plupart des gens.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#632

Message par thewild » 28 sept. 2020, 11:12

Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 06:43 C’est normal de se répéter quand il y a de nouveaux intervenants. Vous ne pouvez pas exigez que tous ceux qui arrivent à cette page aient lu dans les moindres détails les précédentes.
[...]
Si vous n’avez pas le temps ni l’envie de reformuler l’idée selon laquelle le libre arbitre pourrait émerger du déterminisme, effectivement mieux vaut vous abstenir de participer à la discussion. Je n’ai pas 10 heures à consacrer à faire de la spéléologie dans les archives du forum pour savoir si oui ou non l’argument que je vous propose est un nouvel argument pour vous.
De qui parlez vous ? De Phil_98 ? Parce que vous participiez déjà au fil dans lequel j'ai posté les informations sur le site de Bob Doyle, et nous avons déjà eu dans ce même fil cette discussion sur le déterminisme. C'est le seul nouvel intervenant il me semble.

Pour ce qui est de la spéléologie, je suis un peu atterré. Je viens de poster le lien vers le message contenant précisément ces informations...
Je trouvais préférable de mettre un lien vers ce message plutôt que d'en faire un copier coller, mais bon...
Et je vous rappelle à nouveau que j'avais posté toutes ces informations dans une discussion à laquelle vous participiez, c'est tout de même un comble que je doive les rappeler à votre souvenir. Le seul qui a creusé dans les archives du forum pour l'instant c'est moi. Je comprends que vous n'ayez pas le temps de le faire, mais quand je donne un lien vous pourriez le suivre et lire ce qu'il y a derrière.
Déjà vous résumez mal. Le déterminisme n’a pas pour seule utilité de réfuter le libre arbitre. Ça sort de nul part. Le déterminisme est avant tout ce qui permet de faire de la science. C’est peut être rien pour vous mais pour moi c’est fondateur.
Dans la discussion présente, il me semble bien que cet argument est invoqué dans le seul et unique but de nier le libre arbitre. C'est cet argument dans ce cadre qui me semble faible.
Vous avez le droit d’être dualiste. Vous avez le droit d’avoir la mégalomanie de penser que votre volonté est une nouvelle force fondamentale. Moi je ne crois pas en la pensée magique. Pour moi c’est cette hypothèse qui me paraît tirée par les cheveux.
[...]
Tout ce que vous dites n’est pour moi qu’un blabla fait pour diluer une implication problématique : croire qu’on a un libre arbitre revient à croire que notre volonté a un pouvoir sur la matière. Ce qui devrait normalement être facile à observer si c’était le cas...
Donc d’un côté je crois que ce qu’on connaît déjà est suffisant pour expliquer notre pensée et notre absence de libre arbitre. Je n’ai pas besoin de faire intervenir des forces mystérieuses et invisibles pour justifier mon point de vue.
Comme je viens de rappeler que je n'étais pas particulièrement partisan du libre arbitre, votre pique concernant mon supposé dualisme et ma croyance à une pensée magique me laisse croire que vous ne lisez pas vraiment mes messages.
Dans le cas contraire, c'est un épouvantail. Je ne sais pas ce que je préfère.

Bref, un peu comme Dany, vous semblez incapable de concevoir que je présente des arguments allant dans un sens contraire à mes croyances.

Dany a écrit : 28 sept. 2020, 06:52
thewild a écrit :Je ne voudrais pas relancer une vieille discussion, mais...
...c'est ce que je fais ! :a2:
Coupable d'avoir été déterminé à le faire... donc pas vraiment coupable. ;)

Dany a écrit : 28 sept. 2020, 06:52tu es bien et tu resteras un farouche libre arbitriste.
Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque infondée, et je ne vois pas non plus l'intérêt d'essayer de te convaincre du contraire.

T'as déjà vu quelque part qu'il y avait des désintégrations atomiques ou de l'indéterminisme quantique (parce que ça aussi, ça fait partie de ton "argumentation") dans la biochimie du cerveau, siège de nos "prises de décisions" "conscientes" ?...
Non. Mais comme ça ne fait pas partie de mon argumentation je m'en tamponne pas mal.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#633

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 11:24

Waouh tout un pavé pour parler de vous. Tout ça parce que vous voyez une pique là où il n’y en a pas. Si vous défendez le libre arbitre, vous défendez la pensée magique. Pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Que je vous ai répétées des dizaines de fois pour que ça finisse par vous glisser dessus.
A moins d’observer un comportement indéterminé de la matière, pas de libre arbitre possible. Ce n’est que le premier filtre car quand bien même on le passerait il y en aurait d’autres.


J’ai cliqué sur votre lien. J’ai lu les 10 messages suivants.
Si vous vous contentez d’un « il semblerait que des idées proviennent aléatoirement à l’esprit » pour justifier l’émergence du « free » arbitre, désolé de vous dire que c’est moi qui trouve ça un peu léger.
Si il y avait une idée un peu plus complexe ou précise dans la suite, vous seriez gentil de le préciser parce que oui je n’ai pas un temps énorme à consacrer à la spéléologie.

Si vous êtes matérialiste.
Si vous n’êtes pas dualiste.
Mais si vous n’êtes pas déterministe.
Alors c’est que vous avez plus de raisons de croire en l’indéterminisme qu’au déterminisme.
De mon côté j’ai la chimie organique et la physique. Du vôtre vous n’avez que l’intime conviction d’avoir un libre arbitre.
C’est pas très sceptique comme approche.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#634

Message par Phil_98 » 28 sept. 2020, 12:17

Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:24 Comme on a l’illusion de choisir, on a également l’illusion d’être vraiment celui qui décide de tirer la langue en louchant. Mais en fait non.
Cette petite phrase m’a fait penser aux réactions de certaines personnes qui jouent aux cartes.

Disons que cinq amis jouent au poker. On brasse les cartes et on les distribue.

1) Il n’y a pas d’aléatoire véritable
2) Il n’y a pas de magie
3) Il n’y a pas d’indéterminisme véritable.

Et j’ai compris que tu utilises l’indéterminisme épistémique pour expliquer le fait que chaque joueur recevra des cartes différentes. Je ne peux pas contredire ces idées, cela est exact.

D’une façon non-précise, on dit que les cartes ont été distribuées au hasard. La signification des mots varient, quand on dit hasard, je pourrais facilement le remplacer par indéterminisme épistémique et on serait d'accord.

Le Poker.
Chaque joueur doit jouer avec ce qu’il a reçu. Le point de départ de chacun est différent. Pendant le jeu, même celui qui a reçu la meilleure série de cartes, ne sera pas nécessairement le vainqueur dépendamment du risque que prendront les autres joueurs.

Est-ce que tu catégorise cela dans de l’indéterminisme épistémique ?
Si oui, on va éclaircir la signification du terme « indéterminisme épistémique »? Es-tu d'accord pour dire que la réaction de chaque joueur affectera les autres joueurs? Les connaissances des joueurs entre en jeu autant que les cartes qu'ils ont reçues.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#635

Message par Dany » 28 sept. 2020, 12:53

thewild a écrit :
Dany a écrit :T'as déjà vu quelque part qu'il y avait des désintégrations atomiques ou de l'indéterminisme quantique (parce que ça aussi, ça fait partie de ton "argumentation") dans la biochimie du cerveau, siège de nos "prises de décisions" "conscientes" ?...
Non. Mais comme ça ne fait pas partie de mon argumentation je m'en tamponne pas mal.
Ben si. Ca fait partie de ton argumentation, qui consiste justement à dire que le déterminisme (déjà, tu ne précise pas lequel. On suppose que c'est le déterminisme scientifique de Laplace) ne pourrait pas servir à soutenir le non libre arbitrisme :
thewild a écrit :Donc pour résumer, le déterminisme n'a d'utilité que pour réfuter la possibilité du libre-arbitre. Sachant que c'est un postulat probablement faux, ou au minimum scabreux, je considère que c'est un argument de mauvaise qualité.
Mon intervention avait donc simplement pour but de le rappeler.
Or, l'indéterminisme quantique et les désintégrations atomiques, que je t'ai vu quelque fois apporter en appui du libre arbitre tombent et tu le reconnais amèrement ;) . Alors je te demande : qu'est ce qui reste en faveur du libre arbitre ? Parce que, malgré que tu dises ne pas prendre position, je ne t'ai jamais vu le mettre en question :
thewild a écrit :Je ne suis pas "libre arbitriste", ni l'inverse d'ailleurs. Je suis assez ouvert sur la question. Elle conduit à des réflexions intéressantes, et la réponse importe assez peu en réalité.
Donc, qu'est ce qui reste en faveur du libre arbitre ? Parce que la causalité physico-chimique, elle est bien là. Et, comme je le disais à jean7, on sait que la biochimie des êtres vivants est stable au minimum depuis trois milliards d'années.
Ce qui fait que si on ne peut effectivement pas remonter la chaîne de causalité d'un humain jusqu'au big bang, avant que les briques de la vie ne se stabilisent, il n'en demeure pas moins qu'on observe, sur Terre, que la chimie de son cerveau est contingentée depuis des milliards d'années de causalité.

Quand sont arrivés, la physique quantique, les désintégrations atomiques et le chaos (bon, pour le chaos, c'est réglé, c'est du non prévisible, du non fondamentalement aléatoire. On parle maintenant de chaos déterministe), les libre arbitristes s'en sont donné à coeur joie, puisque Laplace prenait du plomb dans l'aile.
Or (oui, on écrit bien "or" et pas "hors". Bref, c'est une remarque d'ordre général... pour Nicolas78, par exemple ;) ), on admet évidemment que le déterminisme de Laplace garde toute sa pertinence dans un cadre local. Et justement, en ce qui concerne la neurochimie, il se trouve qu'on satisfait au critère régional, puisqu'on est dans le cadre du référentiel spatial local de la Terre (et même dans son référentiel temporel local, de ~3 milliards d'années à nos jours). C'est ce qui fait qu'en plus des innombrables déterminismes acquis et innés, le déterminisme scientifique façon Laplace garde toujours toute sa valeur dans une argumentation en faveur de l'absence de tout libre arbitre.
Dernière modification par Dany le 28 sept. 2020, 13:36, modifié 1 fois.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?c

#636

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 13:17

Phil_98 a écrit : 28 sept. 2020, 12:17
Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 20:24 Comme on a l’illusion de choisir, on a également l’illusion d’être vraiment celui qui décide de tirer la langue en louchant. Mais en fait non.
Cette petite phrase m’a fait penser aux réactions de certaines personnes qui jouent aux cartes.

Disons que cinq amis jouent au poker. On brasse les cartes et on les distribue.

1) Il n’y a pas d’aléatoire véritable
2) Il n’y a pas de magie
3) Il n’y a pas d’indéterminisme véritable.

Et j’ai compris que tu utilises l’indéterminisme épistémique pour expliquer le fait que chaque joueur recevra des cartes différentes. Je ne peux pas contredire ces idées, cela est exact.

D’une façon non-précise, on dit que les cartes ont été distribuées au hasard. La signification des mots varient, quand on dit hasard, je pourrais facilement le remplacer par indéterminisme épistémique et on serait d'accord.

Le Poker.
Chaque joueur doit jouer avec ce qu’il a reçu. Le point de départ de chacun est différent. Pendant le jeu, même celui qui a reçu la meilleure série de cartes, ne sera pas nécessairement le vainqueur dépendamment du risque que prendront les autres joueurs.

Est-ce que tu catégorise cela dans de l’indéterminisme épistémique ?
Si oui, on va éclaircir la signification du terme « indéterminisme épistémique »? Es-tu d'accord pour dire que la réaction de chaque joueur affectera les autres joueurs? Les connaissances des joueurs entre en jeu autant que les cartes qu'ils ont reçues.
Oui je suis d’accord. Même si pour moi c’est le hasard qui est epistémique mais on va dire que c’est un détail.
Et donc ?

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#637

Message par Dany » 28 sept. 2020, 13:26

Phil_98 a écrit :Le Poker.
Chaque joueur doit jouer avec ce qu’il a reçu. Le point de départ de chacun est différent. Pendant le jeu, même celui qui a reçu la meilleure série de cartes, ne sera pas nécessairement le vainqueur dépendamment du risque que prendront les autres joueurs.
Est-ce si difficile pour toi de concevoir que, pour une partie donnée, la biochimie des cerveaux, les corps des joueurs et les conditions de l'environnement (qui sont également déterminées) vont contraindre l'un d'eux à gagner ?

...Mais ça ne vaudra que pour cette partie là. On n'a droit qu'à un coup par partie. Il n'est pas question de se dire : "oui mais, ça aurait pu être différent !"

Et si on recommence une autre partie, avec les mêmes joueurs et les mêmes cartes au départ pour chaque joueur, la biochimie des cerveaux, les corps des joueurs et les conditions de l'environnement (qui sont également déterminées et changeantes dans le temps *) vont contraindre l'un d'eux à gagner... le même ou un autre, mais en tout état de cause, ce gagnant là, de cette partie là, n'aurait épistémiquement pas pu être un autre joueur, pour toujours et à jamais...

* Quand je dis "les conditions de l'environnement changeantes dans le temps", ça ne veut pas dire qu'elles surviennent aléatoirement. Ces conditions de l'environnement découlent aussi de chaînes causales. L'environnement des joueurs est évidemment déterminé d'une seule manière, chaque fois différente, pour chaque partie (de mêmes bien sûr que les conditions physico-chimiques déterministes de leur cerveau et de leur corps).

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?c

#638

Message par Phil_98 » 28 sept. 2020, 15:18

Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 13:17 Oui je suis d’accord. Même si pour moi c’est le hasard qui est epistémique mais on va dire que c’est un détail.
Et donc ?
Si on fixe l'action dans le temps, à un temps « T », comme tu l'as fait, je ne peux pas le contester, c'est à dire que les détails n'ont aucune importance lorsque le paramètre temps est fixé.

Ce n'est pas ce que je pense.

Les choses changent constamment, c’est-à-dire que les détails sans importance peuvent affecter nos réflexions.

Je n’hésite pas à concevoir que chacun peut changer des détails suite à des résultats de processus déterminés imprévus.

La liberté d’action que nous possédons opère entre les contraintes qui nous affectent. Peux-tu concevoir qu'il y a une marge d’opération, due à plusieurs processus déterministes ayant des résultats imprévisibles existants et qui peuvent influencer nos jugements?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Phil_98
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#639

Message par Phil_98 » 28 sept. 2020, 15:41

Dany a écrit : 28 sept. 2020, 13:26 ...
Mais ça ne vaudra que pour cette partie là. On n'a droit qu'à un coup par partie. Il n'est pas question de se dire : "oui mais, ça aurait pu être différent !"
...
Ces conditions de l'environnement découlent aussi de chaînes causales. L'environnement des joueurs est évidemment déterminé d'une seule manière, chaque fois différente, pour chaque partie (de mêmes bien sûr que les conditions physico-chimiques déterministes de leur cerveau et de leur corps).[/size]
Il faut faire attention dans notre discussion. Un joueur qui perd et qui en conclu que c’était à cause de sa mauvaise étoile ou que c’était dû à la volonté d’un dieu, toi et moi, nous avons qu’il est orienté psychologiquement avec une croyance en une magie bienfaisante. Ce n'est pas ce cas qui nous concerne.

Si le joueur, qui a perdu, rationalise de façon athée et qu’il dit ‘ce sera mieux la prochaine fois ’, en fait il parle de l’apprentissage, surtout s’il possédait les meilleurs cartes au début de l'échange.

On peut facilement penser qu’avec des connaissances plus approfondies de ses adversaires, notre joueur aurait pris des décisions différentes.

On peut discuter des chaines causales.

Il ne faut pas faire d'amalgame. Avant de discuter sur le forum, je m'imaginais que les athées pensaient de la même façon. Ce n'est pas le cas.

Je ne renie pas les chaines causales, elles sont évidentes et elles correspondent très bien ma vision de l’athéisme.

Leurs résultats sont souvent imprévisibles à causes de la marge de manœuvre ou de l’incertitude qu’il y a dans ces multitude de processus déterministes contradictoires.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?c

#640

Message par Totolaristo » 28 sept. 2020, 15:50

Phil_98 a écrit : 28 sept. 2020, 15:18
Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 13:17 Oui je suis d’accord. Même si pour moi c’est le hasard qui est epistémique mais on va dire que c’est un détail.
Et donc ?
Si on fixe l'action dans le temps, à un temps « T », comme tu l'as fait, je ne peux pas le contester, c'est à dire que les détails n'ont aucune importance lorsque le paramètre temps est fixé.

Ce n'est pas ce que je pense.

Les choses changent constamment, c’est-à-dire que les détails sans importance peuvent affecter nos réflexions.

Je n’hésite pas à concevoir que chacun peut changer des détails suite à des résultats de processus déterminés imprévus.

La liberté d’action que nous possédons opère entre les contraintes qui nous affectent. Peux-tu concevoir qu'il y a une marge d’opération, due à plusieurs processus déterministes ayant des résultats imprévisibles existants et qui peuvent influencer nos jugements?
« Processus déterminés imprevus »
Imprévu certes mais déterminés tout de même. Tous ces processus déterminés qui influencent nos actions respectent eux aussi les lois de la physique.
Ce n’est pas parce qu’il nous est impossible de connaître tous les paramètres que ça en fait de l’aléatoire.
Je trouve que Dany exprime bien mieux que moi ce que je pense.

Comprenez vous pourquoi le déterminisme empêche fondamentalement le choix véritable ?
Le choix véritable ne fait aucun sens selon les loi de la physique. Ça implique l’existence d’une nouvelle interaction fondamentale qui pour l’instant reste à découvrir.

Vous pouvez bien prendre tous les exemples subjectifs que vous voulez, puisque justement la beauté de notre conscience c’est de nous maintenir dans l’illusion que nous sommes les seuls maîtres à bord.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#641

Message par Dany » 28 sept. 2020, 16:27

Phil_98 a écrit :Les choses changent constamment,...

Oui.


Phil_98 a écrit :...c’est-à-dire que les détails sans importance peuvent affecter nos réflexions.
Non. Il n'y a pas de "détails sans importance". Il y a toutes sortes de stimuli, constitués de l'activation de neurotransmetteurs initiée par l'excitation des organes de perception et chacun peut modifier (ou pas) drastiquement ou légèrement le résultat final de l'action en cours (je schématise au maximum, pour rester concis).
Et non, nous n'avons aucune "réflexion"... seulement une impression subjective de réflexion. Et cette impression est le résultat de processus biochimiques déterministes.


Phil_98 a écrit :Je n’hésite pas à concevoir que chacun peut changer des détails suite à des résultats de processus déterminés imprévus.
On ne "peut" changer rien du tout.
Il y a bien des résultats de processus déterminés qui peuvent s'imposer face à d'autres au dernier moment avant l'action. Mais on ne peut pas dire que ce sont des procédés déterministes imprévus, c'est simplement qu'il est impossible pour le conscient (qui a des moyens très limité) de remonter leur chaîne causale.


Phil_98 a écrit :La liberté d’action que nous possédons opère entre les contraintes qui nous affectent.
Nous n'avons aucune "liberté d'action", ça n'existe pas. Nous n'avons rien que des contraintes.
Quand, au final de l'action, le "conscient", qui est le résultat de processus neurochimiques déterministes, s'illusionne en pensant qu'il a "choisi" ou qu'il a "décidé", cette "pensée" est également le résultat de processus neurochimiques déterministes.


Phil_98 a écrit :La liberté d’action que nous possédons opère entre les contraintes qui nous affectent.
Cette phrase montre bien ton dualisme. D'où proviendrait cette "liberté d'action que nous possédons" et qui arbitrerait selon toi entre les contraintes naturelles ?... De Dieu ?


Phil_98 a écrit :Peux-tu concevoir qu'il y a une marge d’opération, due à plusieurs processus déterministes ayant des résultats imprévisibles existants et qui peuvent influencer nos jugements?
Encore une fois, ça n'a aucun sens sans référer au dualisme.

Il n'y a aucune marge d'opération due à plusieurs processus déterministes. S'il y a compétition entre plusieurs processus juste avant l'action, c'est le processus le mieux adapté pour répondre à la situation qui s'impose au final (je schématise, encore).
"Nous" (c'est à dire toujours le "conscient", résultat de processus biochimique déterministes) n'avons rien à voir là dedans, à part que "nous" avons l'impression subjective fallacieuse d'être une entité qui aurait produit un "jugement".
Cette impression subjective ayant quand même son importance, puisqu'elle représente un avantage évolutif en terme de réponse rapide de la colonie cellulaire entière devant un danger, par exemple...

Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#642

Message par Dany » 28 sept. 2020, 17:08

Phil_98 a écrit :Il faut faire attention dans notre discussion. Un joueur qui perd et qui en conclu que c’était à cause de sa mauvaise étoile ou que c’était dû à la volonté d’un dieu, toi et moi, nous avons qu’il est orienté psychologiquement avec une croyance en une magie bienfaisante. Ce n'est pas ce cas qui nous concerne.

Si le joueur, qui a perdu, rationalise de façon athée et qu’il dit ‘ce sera mieux la prochaine fois ’, en fait il parle de l’apprentissage, surtout s’il possédait les meilleurs cartes au début de l'échange.

On peut facilement penser qu’avec des connaissances plus approfondies de ses adversaires, notre joueur aurait pris des décisions différentes.
Ca n'a pas grand chose à voir avec la choucroute.
A part que tout apprentissage est le résultat de contraintes (on ne "choisi" pas d'apprendre quelque chose). Et aussi que tout apprentissage introduit de nouveaux déterminismes, qui vont peut être en supplanter de plus anciens.

Si le joueur a perdu, il s'est forgé de nouvelles contraintes. S'il a gagné, il s'en est forgé d'autres... et ce sont ces contraintes qui détermineront ses actions futures. Tout effort d'apprentissage externe se résumant à un remaniement des neurotransmetteurs dans les différentes aires du cerveau (entre autres, le corps entier étant concerné au point de vue physico-chimique. Je schématise, toujours).

En résumé, "nous" sommes à tout moment le résultat de processus biochimiques déterministes, qui provoquent en temps réel de nouveaux processus biochimiques déterministes, qui vont déterminer nos actes futurs qui eux aussi généreront de nouveaux processus biochimiques déterministes ... ... ...


Phil_98 a écrit :Je ne renie pas les chaines causales, elles sont évidentes et elles correspondent très bien ma vision de l’athéisme. ...
Si pour toi les chaînes causales sont évidentes, alors on est d'accord...


Phil_98 a écrit :...Leurs résultats sont souvent imprévisibles à causes de la marge de manœuvre ou de l’incertitude qu’il y a dans ces multitude de processus déterministes contradictoires.
... Ah ben non. Finalement pour toi les chaînes causales ne sont pas du tout évidentes. Tu ne fais que le dire, sans réfléchir à ce que ça implique.

- Encore une fois, si les résultats sont imprévisibles, c'est dû à l'incapacité du conscient (qui est résultat de processus neurochimiques déterministes, toujours. Faut te répéter ça sans cesse pour introduire chez toi un nouveau déterminant qui va finalement surpasser l'ancien qui te contraint à une pensée dualiste), à l'incapacité du conscient (disais-je) à remonter les chaînes causales pour en tirer une signification.

- Il n'y a aucune marge de manoeuvre. Ca n'existe pas.

- Il n'y a aucune incertitude, au point de vue quantique en tous cas. Tu emploies le mot "incertitude" simplement en synonyme d'imprévisibilité et parce que ça fait bien...

- C'est vrai qu'il y a des multitudes de processus déterministes qui sont ou peuvent sembler contradictoires. Mais ils ont tous leur rôle dans le déroulement de l'action. Certains sont décisifs, d'autres moins... mais en tout état de cause ils opèrent de façon purement mécanique, il n'y a aucune volition (volonté à l'oeuvre) dans les chaînes causales.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#643

Message par jean7 » 28 sept. 2020, 21:21

Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 07:50 Il me paraît évident que la matière de la pièce sans laquelle vous vous trouvez à en partie contribuée à me faire vous répondre.
Mais pourtant, supposons que tu me réponde d'un laboratoire scientifique et que tu sois en train de mettre en place une expérience scientifique des plus sérieuses qui soient et dont tu espère bien tirer des résultats probants, il te semblerait tout aussi évident de considérer cette contribution comme nulle sur ton expérience. Je précise immédiatement que je dis ça seulement pour signaler que l'évidence dont tu parles n'établit que ta conviction.

Supposons maintenant que je je t'écrive depuis un laboratoire et que les expériences qui s'y déroulent ont une durée de 0,01 s et que ton laboratoire soit situé à 4000 km du mien, je peux affirmer que ce qui se produit dans ton labo lors du même intervalle de temps est d'un effet nul sur mon expérience (pas négligeable, nul). La conséquence de ce fait est que je dois considérer dans mon expérience les événements de ton labo qui ont eu lieu avant mon expérience. Ce décalage nécessaire (qui n'en est pas vraiment un) permet d'abolir la distance par le temps : un événement localisé extrèmement loin peut avoir des conséquence au temps présent s'il s'est produit extrèmement longtemps auparavent (et ceci sans qu'il ait eu besoin de patienter, merci la relativité).

J'ai écris ceci simplement pour essayer de te convaincre (ainsi que Dany) que je comprend ton point de vue. La référence au très loin et très ancien ne me pas donne le tournis. Ce que je rejette, ce sont les affirmations qui implicitement sont équivalentes à l'une des affirmations suivantes : "l'absence de liberté d'un ensemble interdit la liberté entre les sous-ensembles" ou à "tout a une implication sur tout" ou à "évoquer maintenant l'effet de cause éloignées en temps et espace d'un cadre donné est plus légitime que d'en évoquer l'état et les propriétés qu'ils ont induit".
Je rejette ces affirmations pour leur manque de fondement. Il suffirait donc de les fonder pour que je les accepte.

Concernant la dernière, refuser à la conscience et à la liberté de choix le statut de concept ou considérer ces concepts comme faux au motif que tout est déterminé me semble d'un point de vue logique complètement indéfendable de la part de quelqu'un qui accepterait à la fois le concept par exemple de l'énergie et la réalité physique concept du corps humain.
En d'autres termes : [(tout est déterminé => liberté = concept illicite) et (mon corp existe physiquement = vrais) et (énergie = concept licite)] est FAUX
En d'autres termes : pour les mêmes raisons que la physique utilise des concepts comme par exemple l'énergie et que le corps humain est un objet au sens physique, le déteminisme accepte le concept de liberté. (pareil avec la conscience).

Je complète en disant que bien évidement la pertinence, la précision de ces concepts sont discutables et qu'on a le droit de considérer qu'ils n'apportent rien à la science. Je ne les met pas sur un pied d'égalité avec le concept d'énergie.
Je m'oppose "seulement" à ce qu'on les rejette au nom du déterminisme.

Anecdotiquement, ce que j'avais apprécié chez Greem en son temps, c'est qu'il a rejeté l'hypothèse de la réalité de son existence physique. Je reconnais donc la cohérence logique de Greem dans son rejet du concept de liberté.
Est-ce que tu te place dans ce cadre ?
Dernière modification par jean7 le 29 sept. 2020, 03:55, modifié 1 fois.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#644

Message par Totolaristo » 29 sept. 2020, 01:43

En fait vous bottez en touche.
Ça ne m’intéresse pas.

A moins que vous fassiez le lien entre votre définition de la liberté et le libre arbitre. Parce que je ne vois pas ce que votre réflexion apporte au débat.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#645

Message par jean7 » 29 sept. 2020, 04:02

Totolaristo a écrit : 29 sept. 2020, 01:43 A moins que vous fassiez le lien entre votre définition de la liberté et le libre arbitre. Parce que je ne vois pas ce que votre réflexion apporte au débat.
Tu dis avoir expliqué et ré-expliqué que la liberté ne peut pas être parce que tout est déterminé.
J'affirme par ma démonstration que pour nier la liberté il faut soit nier le recours à des concepts physiques des plus triviaux soit nier la nature physique du corps humain.

Et tu ne vois pas ce que ça apporte au débat ? Tu trouve que c'est botter en touche ?
Et tu as prétendu me comprendre plus que je ne te comprend ?

Sois charitable : dis-moi au moins ce que tu estime faux dans mon affirmation et pourquoi.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#646

Message par MaisBienSur » 29 sept. 2020, 04:51

Bon allez !
Pour aujourd'hui (et aujourd'hui seulement), je crois à ma conscience et à mon libre-arbitre, celui qui me dit que si je sors de chez moi, et je vois une jeune fille se faire agresser dans la rue par plusieurs individus à l'allure patibulaire (mais presque), je sais que je vais essayer de m'interposer.

Et là, j'arrive sur un parking, une bagarre est en train de s'y dérouler, deux jeunes hommes agressent un vieux monsieur... Je regarde la scène, les autres témoins ne bougent pas... J'y vais ? j'y vais pas ? ont-ils des armes ? des couteaux ? Au pire ce vieil homme va s'en sortir avec des contusions ?
Les coups continuent de pleuvoir sur lui, il tombe à terre... Et je suis toujours à l'abris dans ma voiture.

Mon libre-arbitre ou tout un tas de déterminants qui me font rester à l'abris ?


On peux citer des exemples plus glauques, des exemples vécus.

Un (ex) ami, collègue de travail, avec qui ont parlait de tout sujet d'actualité, comme ce jour où il y avait une affaire de pédophilie. Cet (ex) ami me disait que ce genre de personne, il faudrait leur couper les couilles. Et pourtant, quelques années plus tard, il a été arrêté pour inceste sur mineur de 11 ans, il lui avait tout fait à cette pauvre gamine.

A quel moment son libre-arbitre s'est envolé ? (avec sa conscience)
Qui d'entre nous est sûr (comme trop de monde le pense) qu'on est à l'abris d'être un salaud lors d'évènements particuliers ?
Sûr de son libre-arbitre ? sûr de sa conscience ? :mefiance:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#647

Message par LoutredeMer » 29 sept. 2020, 06:00

Mirages a écrit : 24 sept. 2020, 13:28 "Si j'avais" ça oui, mais "malgré que l'on ne puisse pas..." ne va pas ? Il faut dire quoi à la place ?
Je n'avais pas vu ta question. Tu peux utiliser :

Même si + ind. (courant) : "je sors, même s'il pleut"
Bien que + subj. (courant) : "je sors bien qu'il pleuve"
Quoique + subj. (courant) : "quoiqu'il pleuve, je sors"

Encore que + subj (soutenu) : "je sors, encore qu'il pleuve

Malgré que + subj. ou ind. est familier et désuet.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#648

Message par jean7 » 29 sept. 2020, 06:32

LoutredeMer a écrit : 29 sept. 2020, 06:00
Mirages a écrit : 24 sept. 2020, 13:28 "Si j'avais" ça oui, mais "malgré que l'on ne puisse pas..." ne va pas ? Il faut dire quoi à la place ?
Pourquoi diable avoir envie de dire "malgré qu'il ne pleuve pas" alors que "malgré la pluie" est si pratique et léger ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?c

#649

Message par Phil_98 » 29 sept. 2020, 07:34

Totolaristo a écrit : 28 sept. 2020, 15:50
Comprenez vous pourquoi le déterminisme empêche fondamentalement le choix véritable ?
Le choix véritable ne fait aucun sens selon les loi de la physique. Ça implique l’existence d’une nouvelle interaction fondamentale qui pour l’instant reste à découvrir.

Vous pouvez bien prendre tous les exemples subjectifs que vous voulez, puisque justement la beauté de notre conscience c’est de nous maintenir dans l’illusion que nous sommes les seuls maîtres à bord.
C’est encore exact, le choix véritable ne fait aucun sens selon les lois de la physique.

Quand j’ai lu cette phrase, plusieurs idées me sont venues à l’esprit.

Le choix véritable, si je comprends ce que tu dis, correspond à de la magie et je ne peux pas te contredire.

Pour m’expliquer, je dirais qu’une personne qui gagne à la loto n’a pas fait le choix (véritable) de gagner, même si elle prétend qu’un dieu a influencé sa volonté dans le choix de ses numéros.

Je dis que les conséquences de son gain à la loto ne sont pas une illusion.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#650

Message par LoutredeMer » 29 sept. 2020, 07:36

jean7 a écrit : 29 sept. 2020, 06:32
LoutredeMer a écrit : 29 sept. 2020, 06:00
Mirages a écrit : 24 sept. 2020, 13:28 "Si j'avais" ça oui, mais "malgré que l'on ne puisse pas..." ne va pas ? Il faut dire quoi à la place ?
Pourquoi diable avoir envie de dire "malgré qu'il ne pleuve pas" alors que "malgré la pluie" est si pratique et léger ?
Euh, tu t'adresses à Mirages ou à moi?

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