La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#276

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2020, 11:46

25 décembre a écrit : 09 sept. 2020, 09:14La conscience étant la capacité de connaître, elle vient de tout l'être et non seulement du cerveau. La conscience ne pense pas, elle permet d'apporter des connaissances dans tous les niveaux de l'être en incluant pour une partie notre cerveau
Ne ratez pas la sortie des nombreux tomes de l'encyclopédie: "Pourquoi faire simple quand on peut faire tarabiscoté - L'illusion de la connaissance comme moteur d'émancipation du nombril" par 25 Décembre, aux éditions Glossolalies.

En attendant, il faut se souvenir de la loi de 25D.

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#277

Message par La Muse » 09 sept. 2020, 16:40

Jean-Francois a écrit : 09 sept. 2020, 11:46 En attendant, il faut se souvenir de la loi de 25D.
:lol: Le ou la pauvre quand même, vous êtes sans pitié Jean-François.
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#278

Message par 25 décembre » 09 sept. 2020, 20:06

#276par Jean-Francois » 09 sept. 2020, 11:46
25 décembre a écrit : ↑09 sept. 2020, 09:14
La conscience étant la capacité de connaître, elle vient de tout l'être et non seulement du cerveau. La conscience ne pense pas, elle permet d'apporter des connaissances dans tous les niveaux de l'être en incluant pour une partie notre cerveau
Ne ratez pas la sortie des nombreux tomes de l'encyclopédie: "Pourquoi faire simple quand on peut faire tarabiscoté - L'illusion de la connaissance comme moteur d'émancipation du nombril" par 25 Décembre, aux éditions Glossolalies.
Dénigrer une personne pour se faire valoir...

Afin de comprendre ce qu'est la conscience, il faudrait que tu nous en donnes une définition. Après nous pourrons parler de la même chose.
Merci de votre réponse intelligente

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#279

Message par 25 décembre » 09 sept. 2020, 20:25

#275par La Muse » 09 sept. 2020, 10:26
25 décembre a écrit : ↑09 sept. 2020, 09:14

La conscience étant la capacité de connaître, elle vient de tout l'être et non seulement du cerveau. La conscience ne pense pas, elle permet d'apporter des connaissances dans tous les niveaux de l'être en incluant pour une partie notre cerveau.
Bonjour 25 décembre,
Votre réponse s'adresse à Jean-François, mais je me permets une question: Comment expliquez-vous le processus d'acquisition de la connaissance
Est il nécessaire d'avoir un cerveau pour avoir conscience de son voisin quand on est une cellule humaine. Notre corps effectue des millions d'activités sans que notre cerveau ne le sache. Quand une bactérie entre dans notre corps, elle est reconnue et un système de protection se met en branle sans que nous le sachions. Reconnaître c'est prendre connaissance de pour pouvoir agir en conséquence.
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#280

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 07:42

La Muse a écrit : 09 sept. 2020, 16:40
Jean-Francois a écrit : 09 sept. 2020, 11:46 En attendant, il faut se souvenir de la loi de 25D.
:lol: Le ou la pauvre quand même, vous êtes sans pitié Jean-François.
Comme d'autres, j'ai suffisamment échangé avec lui pour savoir qu'il est incapable de prendre de la distance avec ses divagations personnelles. Celles-ci sont parfaitement stériles, àma.

Tenir compte de ses intervention est une perte de temps, je limite les dégâts.

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#281

Message par La Muse » 10 sept. 2020, 08:32

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 07:42 Tenir compte de ses intervention est une perte de temps, je limite les dégâts.
J'en prends note, merci, mais je profite de l'occasion, et de ce fait du forum, pour apprendre là où on fait des erreurs de raisonnement par manque de connaissance, comme je l'ai fait moi-même un peu plus haut.

Est-ce que 25 mélange traitement de l'information par l'organisme d'avec acquisition de la connaissance par l'esprit ?
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#282

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 10:13

La Muse a écrit : 10 sept. 2020, 08:32 Est-ce que 25 mélange traitement de l'information par l'organisme d'avec acquisition de la connaissance par l'esprit ?
Si vous me posez la question: il mélange beaucoup trop de choses en une bouillie insipide pour que ça vaille la peine de faire dans le détail. Le principal défaut de sa démarche est qu'il part d'une idée qui lui plait et qu'il essaie de la blinder contre la critique en redéfinissant les termes à sa convenance.

Ça lui permet de prétendre que des "millions d'activités" inconscientes (du point de vue d'une personne) sont conscientes (du point de vue des molécules). Il pourrait tout aussi bien dire qu'un caillou lancé contre un mur est conscient du mur (et le mur conscient du caillou). Faire ainsi est futile et n'explique rien... mais ça lui donne l'illusion qu'il est un grand penseur, ce qui est sans doute le principal (du point de vue de 25D).

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#283

Message par 25 décembre » 10 sept. 2020, 10:48

Afin de comprendre ce qu'est la conscience, il faudrait que tu nous en donnes une définition. Après nous pourrons parler de la même chose.
Voila une question a laquelle Jean-François devrait répondre.

#281par La Muse » 10 sept. 2020, 08:32

Est-ce que 25 mélange traitement de l'information par l'organisme d'avec acquisition de la connaissance par l'esprit ?
Cette question me laisse supposer que seul l'esprit (sans connaître la définition particulière de ce mot dans le contexte) du cerveau peut avoir conscience.
Acquérir de la connaissance suppose le stokage de cette connaissance dans un cerveau pour pouvoir s'en servir plus tard.

Est-ce que Avoir conscience exige un stokage de l'information?
Merci de votre réponse intelligente

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#284

Message par La Muse » 10 sept. 2020, 13:53

25 décembre a écrit : 10 sept. 2020, 10:48
Afin de comprendre ce qu'est la conscience, il faudrait que tu nous en donnes une définition. Après nous pourrons parler de la même chose.
Voila une question a laquelle Jean-François devrait répondre.
Est-ce vous êtes conscients que même pour les meilleurs spécialistes de la question, le mot conscience ne peut encore être défini ? Le pouvez-vous ? Votre question est aussi assez surprenante considérant le lien et le texte traduit qui a été relayé par Jean-François. L'avez-vous lu ? Et si oui, quel est votre avis sur ce texte.
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#285

Message par La Muse » 10 sept. 2020, 14:31

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 10:13
Il pourrait tout aussi bien dire qu'un caillou lancé contre un mur est conscient du mur (et le mur conscient du caillou). Faire ainsi est futile et n'explique rien...

Jean-François
Effectivement, je suppose qu'il ne souhaite pas ou ne peut développer. De toute manière, je ne saisis pas là où il veut en venir.

Bonjour 25 déc,
25 décembre a écrit : 10 sept. 2020, 10:48 Est-ce que Avoir conscience exige un stokage de l'information?
Ca dépend de ce que vous entendez par avoir conscience.
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#286

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 14:42

La Muse a écrit : 10 sept. 2020, 14:31Effectivement, je suppose qu'il ne souhaite pas ou ne peut développer. De toute manière, je ne saisis pas là où il veut en venir
Il peut "développer" aussi longuement que vainement (exemples ici ou ). Accumuler les mots ne le dérange pas, ce qu'il ne peut pas faire c'est rendre rationnel son discours et l'ancrer dans la réalité.

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#287

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2020, 14:57

25 décembre a écrit : 10 sept. 2020, 10:48
Afin de comprendre ce qu'est la conscience, il faudrait que tu nous en donnes une définition. Après nous pourrons parler de la même chose.
Voila une question a laquelle Jean-François devrait répondre.

#281par La Muse » 10 sept. 2020, 08:32

Est-ce que 25 mélange traitement de l'information par l'organisme d'avec acquisition de la connaissance par l'esprit ?
Cette question me laisse supposer que seul l'esprit (sans connaître la définition particulière de ce mot dans le contexte) du cerveau peut avoir conscience.
Acquérir de la connaissance suppose le stokage de cette connaissance dans un cerveau pour pouvoir s'en servir plus tard.

Est-ce que Avoir conscience exige un stokage de l'information?
Oui la conscience exige cela. Mais cela n’est pas nécessairement une conscience...
Une voiture a besoin d’un moteur, mais un moteur n’est pas une voiture...

Mon disque dur ne parait pas conscient. Dans le même ordre d’idée JF pense la conscience comme un phénomène capable de réfléchir conceptuellement aux informations stockées a travers une expérience subjective du réel (issue des stimulus), et pas juste les analyser froidement comme le ferait un logiciel de big-data. Et pas juste réagir aussi.
Avouons donc que dans ce cadre, classique, une cellule n’est pas du tout consciente...

Après tu peux très bien élargir le cadre et la définition de la conscience (et même des « niveaux de subjectivité d’un système »). Par exemple tu était fan de la théorie TII a une époque.
Mais je vois pas ce que ca apporte a ton discours...
Cette définition aurait même tendance à réduire la conscience a une simple vision mécanique des interactions sur la quelle on ajoute la subjectivité car elle est presque inévitable dans un discours sortant d’une conscience humaine...Pas de quoi te plaire...Car dans le fond, c’est purement matérialiste et mathématique ... Les questions les plus philosophiques ne sont pas réduites...

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#288

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 15:23

Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 14:57JF pense la conscience comme un phénomène capable de réfléchir conceptuellement aux informations stockées a travers une expérience subjective du réel (issue des stimulus)
Tu ne décris pas ce que je pense: un phénomène n'est pas capable de réfléchir et la conscience est plus l'"expérience subjective" elle-même (donc, pas de "à travers une").

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#289

Message par La Muse » 10 sept. 2020, 15:43

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 14:42
La Muse a écrit : 10 sept. 2020, 14:31Effectivement, je suppose qu'il ne souhaite pas ou ne peut développer. De toute manière, je ne saisis pas là où il veut en venir
Il peut "développer" aussi longuement que vainement (exemples ici ou ). Accumuler les mots ne le dérange pas, ce qu'il ne peut pas faire c'est rendre rationnel son discours et l'ancrer dans la réalité.

Jean-François
Beaucoup de gens parlent pour convaincre bien plus que pour partager des connaissances. Ce qui n'aide personne à se rapprocher de la réalité. Ce que j'apprécie de vos interventions, c'est que vous êtes concis dans vos explications. Accumuler des mots c'est s'éloigner d'un sujet en bifurquant. On en perd alors le sens de l'orientation... C'est un problème pour la compréhension et l'échange.

Un truc pour 25d, si cela peut aider: rester concentrer sur le sujet et assurez-vous d'un minimum de compréhension de votre interlocuteur(trice).
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#290

Message par Nicolas78 » 10 sept. 2020, 20:56

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 15:23
Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 14:57JF pense la conscience comme un phénomène capable de réfléchir conceptuellement aux informations stockées a travers une expérience subjective du réel (issue des stimulus)
Tu ne décris pas ce que je pense: un phénomène n'est pas capable de réfléchir et la conscience est plus l'"expérience subjective" elle-même (donc, pas de "à travers une").

Jean-François
Oui tu a raison un phénomène ne sais réfléchir en tant que tel. Je me suis trompé et mal exprimé.
Peut-être est t’il plus cohérent de dire que l'ensemble physique de ce qui crée ce phénomène peut réfléchir (nous quoi), et qu’en plus le concept de réflexion lui-même n’est pas nécessairement l’expérience subjective de la conscience (?).

Tu vois la conscience comme un épiphénomène ?

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#291

Message par Jean-Francois » 10 sept. 2020, 21:02

Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 20:56 Tu vois la conscience comme un épiphénomène ?
Je vois l'expérience subjective plutôt comme un épiphénomène mais il y a réellement une activité neuronale sous-jacente: un processus qui fait naître l'épiphénomène.

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#292

Message par 25 décembre » 10 sept. 2020, 22:20

#289 La Muse » 10 sept. 2020, 15:43


Jean-François
Beaucoup de gens parlent pour convaincre bien plus que pour partager des connaissances. Ce qui n'aide personne à se rapprocher de la réalité. Ce que j'apprécie de vos interventions, c'est que vous êtes concis dans vos explications. Accumuler des mots c'est s'éloigner d'un sujet en bifurquant. On en perd alors le sens de l'orientation... C'est un problème pour la compréhension et l'échange.

Un truc pour 25d, si cela peut aider: rester concentrer sur le sujet et assurez-vous d'un minimum de compréhension de votre interlocuteur(trice).
Je constate que vous parlez toi et JF de la conscience humaine seulement.
Le titre de la discussion fait référence a la conscience des êtres vivants.
Pour aider ma compréhension et rester dans le sujet, je pose des questions de base aux quelles JF ne répond pas.

Est-ce que je suis, dans ce texte, resté concentré sur le sujet
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#293

Message par 25 décembre » 10 sept. 2020, 22:53

#291 Jean-Francois » 10 sept. 2020, 21:02

Je vois l'expérience subjective plutôt comme un épiphénomène mais il y a réellement une activité neuronale sous-jacente: un processus qui fait naître l'épiphénomène.
Pour aller plus loin consultez: https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique
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#294

Message par Mirages » 11 sept. 2020, 00:14

25 décembre a écrit : 10 sept. 2020, 22:53 Pour aller plus loin consultez: https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique
C'est peut être aller un peu trop loin. Je préfère penser "on n'en sait rien" que vagabonder à la surface de concepts non maitrisés.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#295

Message par Nicolas78 » 11 sept. 2020, 06:03

Jean-Francois a écrit : 10 sept. 2020, 21:02
Nicolas78 a écrit : 10 sept. 2020, 20:56 Tu vois la conscience comme un épiphénomène ?
Je vois l'expérience subjective plutôt comme un épiphénomène mais il y a réellement une activité neuronale sous-jacente: un processus qui fait naître l'épiphénomène.

Jean-François
Oui l’émergence de la conscience est bien d’origine physique (ce que je pense en tout cas :lol:), et elle est donc une activité matérielle.
Du coup, parler d’épiphénomène me dépasse un peut, un épiphénomène c’est un effet qui n’a plus aucune influence, comme si une « expérience subjective » ayant une origine physique indéniable pouvait s’extraire du système physique et ne plus l’influencer.
Les effets psychosomatiques semblent pourtant indiquer que la conscience a un effet rétroactif sur le corps...
Que cette expérience subjective a bien une influence...

A moins que le l’on ne fasse aucune différence entre le corps et la conscience. Ce qui me semble douteux, puisqu’ont peut très bien avoir un corp qui ne donne aucun signe de conscience (coma par exemple).
Essayer de donner un placebo a un comateux ne donne aucun effet.

La seule alternative pour défendre ce principe, a mes yeux (y’en n’a surement d’autres ?), c’est que la conscience est une couche superflue d’un concept arbitraire qu’on ajoute en tentant d’expliquer notre expérience subjective.
Par exemple. Si je prend un triangle isocèle dessiné sur du sable, le triangle existe dans mon esprit comme la représentation d’une forme ou d’un symbole qui fait « sens »
Mais la seule chose vraiment existante, c’est le sable et les 3 traits. Le sens donné est « illusoire ». Il n’existe pas vraiment. Mais la forme dans le sable, oui.

Dans ce cas, le « problème de la conscience » n’est peut-être pas un problème. Le problème c’est de croire que la question ferait sens ou pourrait trouver une réponse scientifiquement solide alors qu’elle est existentielle.
Mais il faut dire qu’en tant qu’être conscient, et en sachants sont origine matérialiste, c’est dur à admettre.
M’enfin ca ne parait pas pire que parler de la conception psychologique (le ressentît) du temps qui passe VS du temps physique.

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#296

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 07:32

Mirages a écrit : 11 sept. 2020, 00:14 C'est peut être aller un peu trop loin. Je préfère penser "on n'en sait rien" que vagabonder à la surface de concepts non maitrisés.
Pas 25D. Lui, moins il maitrise plus il a l'illusion de comprendre.

------------
Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2020, 06:03Les effets psychosomatiques semblent pourtant indiquer que la conscience a un effet rétroactif sur le corps...
Tu penses en termes dualistes: la conscience est produite par une activité neurale, c'est cette activité neurale qui peut éventuellement avoir un effet (et pas rétroactif) sur le reste du corps. Pour prendre une métaphore: penses-tu que l'image qui s'affiche sur ton écran d'ordinateur influence l'activité de l'ordinateur? (Je parle de l'image elle-même, pas du processus qui la crée.)
A moins que le l’on ne fasse aucune différence entre le corps et la conscience. Ce qui me semble douteux, puisqu’ont peut très bien avoir un corp qui ne donne aucun signe de conscience (coma par exemple)
Pourquoi parles-tu de corps? Quel organe (ou ensemble de) ne fonctionne jamais normalement chez quelqu'un qui est dans le coma?
Le problème c’est de croire que la question ferait sens ou pourrait trouver une réponse scientifiquement solide alors qu’elle est existentielle.
À mon avis, le problème est que la majorité des gens sont strictement incapables d'envisager que le problème pourrait être bien moins complexe qu'ils ne le pensent et le rendent insoluble en tentant à tout prix d'en faire un problème philosophique (existentiel)*. Tu devrais lire l'article que j'ai proposé.

Jean-François

* Ou en s'accrochant un peu trop à des concepts - comme les qualia - comme si les termes correspondaient à des phénomènes réels parfaitement définis.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#297

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 08:38

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32 Nicolas78 a écrit : ↑11 sept. 2020, 06:03
Les effets psychosomatiques semblent pourtant indiquer que la conscience a un effet rétroactif sur le corps...

Tu penses en termes dualistes: la conscience est produite par une activité neurale, c'est cette activité neurale qui peut éventuellement avoir un effet (et pas rétroactif) sur le reste du corps. Pour prendre une métaphore: penses-tu que l'image qui s'affiche sur ton écran d'ordinateur influence l'activité de l'ordinateur? (Je parle de l'image elle-même, pas du processus qui la crée.)
Bonjour Jean-François et Nicolas,

Je m'intéresse à votre échange parce que la réponse de Jean-François remet en question la possibilité que la pensée elle-même puisse agir sur le corps. Assurément des pensées naissent de l'état de l'organisme, voir l'effet des drogues, stress, dépression, nos humeurs etc., mais c'est ce qu'on appelle l'esprit au final qui fait une bonne ou une moins bonne gestion de ce qui se produit dans son organisme. Si j'apprends à contrôler mes émotions par exemple, c'est parce que j'ai appliqué un discours intérieure qui a calmé le jeu. Je peux aussi faire appel à un souvenir heureux ou même en créer grâce à mon imagination. Même ce que vous écrivez fait réagir et pourtant les mots ne sont que des pensées écrites.
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#298

Message par 25 décembre » 11 sept. 2020, 08:45

#296 Jean-Francois » 11 sept. 2020, 07:32

Pas 25D. Lui, moins il maitrise plus il a l'illusion de comprendre.
Comme je pose souvent des questions auxquelles tu ne réponds jamais, tu devrais comprendre que je ne comprend pas. Et ce n'est pas de ce que tu écris qui va m'aider a comprendre.
Ta pensée est limitée par ta connaissance et tu ne cherches pas a augmenter cette connaissance en te posant des questions sur le sujet.
L' humain prend conscience et le cerveau se sert de cette connaissance pour en déduire de nouvelles connaissances.
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#299

Message par Dash » 11 sept. 2020, 08:49

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Tu penses en termes dualistes: la conscience est produite par une activité neurale, c'est cette activité neurale qui peut éventuellement avoir un effet (et pas rétroactif) sur le reste du corps [...]
Oui, mais on en arrive toujours au même problème : si l’on « "reductionne" » afin de tjrs cibler les processus sous-jacents/précédents un « phénomène », il n’y a alors absolument plus rien qui puisse être rétroactif dans l’univers, peu importe les domaines d’application. Le retour d’un effet sur sa propre cause implique une cause initiale. En ce sens, considérer le cerveau et la conscience comme une seule et même chose, sans les « scinder », c’est-à-dire un « système » n’empêche aucunement qu’il y ait de la rétroaction au sein de/par ce système, tout comme l’on considère qu’il y en a dans d’autres « systèmes complexes » (voir Wiki).

Pour moi, du simple contraste qui existe entre consciences/absence de conscience (lors qu’on dort, par exemple), il est évident qu’avoir conscience de x, y ou z provoque un effet rétroactif sur le système (tout entier, sans avoir besoin de le scinder/diviser conceptuellement) qui prend conscience.

L’analogie de l’écran du PC n’est pas appropriée, car, écran ou pas, le PC ne fait toujours qu’exécuter, à la virgule près, des instructions (c’est juste une grosse « calculette » qui ne peut prendre la décision de se modifier/altérer elle-même). Alors que dans notre cas, le « PC~système biologique » que nous sommes ne fonctionne pas normalement sans ce qu’on appelle « la conscience » (peu importe nos connaissances à son sujet) que produit le cerveau. Il est donc difficile de conclure que ce qu’on nomme « la conscience » n’est qu’une « espèce de projection » n’ayant aucun effet sur le système lui-même, d’où la notion de rétroaction. D’ailleurs, ne viendrait à l’esprit de quiconque de nier qu’un « cerveau~conscience » puisse agir sur son environnement. Le système que nous sommes a bel et bien un effet sur son environnement (la crise écologique, P. Ex.). Conséquemment, lorsque des cerveaux~consciences, bref un « système produisant la conscience » en arrive à pouvoir (décider de prendre de l’alcool/drogue récréative et/ou) concevoir des médocs qui agissent comme inhibiteur sur (le cerveau) lui-même, l’on appelle ça comment si ce n’est pas un exemple parfait du retour d’un effet (==> la conscience) sur sa propre cause (==> le cerveau) arrivant à modifier la cause ET l’effet?

:hausse:

J’ai pas du tout l’impression de faire dans la rhétorique et/ou la « métaphysique », tout ça sont des implications logiques de notions conceptuelles de base.

La conscience est un produit du cerveau, ok, mais chercher à en faire « rien »/une illusion me dépasse. Pour que la conscience ne soit qu’une illusion, faudrait qu’il y ait quelque chose à illusionner... ...mais qu’est-ce qui est illusionné si c’est le cas?

:interro: :hausse:

Même en répondant « le cerveau », ce qui ne fait pas vraiment sens (car l'on retombe alors dans le piège d’une «scission/dualité » conceptuelle), l’on implique dès lors, à minima, la notion de rétroaction d’un truc sur un autre au sein du même système.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

La Muse
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#300

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 09:04

Bonjour Dash,

Je pense aussi que si la pensée n'agit pas sur l'organisme en s'auto-organisant, nos sociétés n'auraient pas évoluées et nos émotions / sentiments non plus.
''On ignore même notre ignorance.'' Steven Laureys

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