La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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25 décembre
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#301

Message par 25 décembre » 11 sept. 2020, 09:30

#287Message par Nicolas78 » 10 sept. 2020, 14:57


Est-ce que Avoir conscience exige un stokage de l'information?
Oui la conscience exige cela. Mais cela n’est pas nécessairement une conscience...
Une voiture a besoin d’un moteur, mais un moteur n’est pas une voiture...
Pour le vivant qui n'a pas de cerveau l'information n'est elle pas emmagasiner ailleurs.
Mon disque dur ne parait pas conscient. Dans le même ordre d’idée JF pense la conscience comme un phénomène capable de réfléchir conceptuellement aux informations stockées a travers une expérience subjective du réel (issue des stimulus), et pas juste les analyser froidement comme le ferait un logiciel de big-data. Et pas juste réagir aussi.
Cette définition dépasse de beaucoup celle de la conscience, elle implique que nous ayons pris conscience de plusieurs éléments et que nous traitons ces informations avec un cerveau.

... tendance à réduire la conscience a une simple vision mécanique des interactions sur la quelle on ajoute la subjectivité car elle est presque inévitable dans un discours sortant d’une conscience humaine...
La conscience en tant que telle n'est pas humaine mais l'humain a la capacité d'accumuler des informations, de les analyser et de former une pensée immatérielle.

La capacité et les moyens que possède un être a prendre conscience nous donne son niveau de conscience.
Merci de votre réponse intelligente

Jean-Francois
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#302

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 09:52

La Muse a écrit : 11 sept. 2020, 08:38Si j'apprends à contrôler mes émotions par exemple, c'est parce que j'ai appliqué un discours intérieure qui a calmé le jeu
Si vous vous bornez au discours, je doute que vous arriviez à quoi que ce soit. Pour éventuellement arriver à mieux contrôler vos émotions, il vous faut adopter des comportements, faire des exercices. Il faut se forcer pour changer (ce qui est parfois très difficile: parlez-en à ceux qui veulent arrêter de se droguer*). Et ce que vous faites lorsque vous adoptez ces comportements, c'est modifier votre activité neurale ce qui implique de modifier l'organisation (fine) de vos réseaux neuronaux.

Ce n'est pas pour rien qu'on apprend en pratiquant, en répétant des comportements, en faisant des exercices (même lorsqu'il s'agit d'une activité que l'on juge essentiellement intellectuelle). Apprendre c'est rendre une action plus automatique et l'automatisme provient en grande partie de la "reconstruction" des réseaux neuronaux qui la permette. C'est ce que montrent des études comme celle sur les souris dont je parle dans ce message.
Je peux aussi faire appel à un souvenir heureux ou même en créer grâce à mon imagination
Je ne pense pas que vous puissiez "rêver" un souvenir totalement original, heureux ou pas, et il est souvent difficile de rappeler un souvenir précis. En plus, ce n'est pas parce que vous pensez avoir consciemment "fait appel à un souvenir" que vous l'avez fait. La relation peut être inverse: le souvenir a jailli, ce qui vous a conduit à y penser. Mais là on rentre dans le domaine du "tout est possible dans le discours car rien n'est vérifiable".

Jean-François

* J'inclue fumer et boire. Les substances addictives favorisent le maintien de comportements par leur action physique (chimique en fait) sur le cerveau. Il est virtuellement impossible d'arrêter de se droguer juste par la "volonté"... parce qu'on en a justement pas.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#303

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 10:01

Dash a écrit : 11 sept. 2020, 08:49L’analogie de l’écran du PC n’est pas appropriée
Elle a ses limites, évidemment, mais tu devrais plutôt dire que tu ne veux pas la considérer. Déjà, tu n'y réponds pas. Je demande si l'image affecte le fonctionnement du PC (l'image elle-même, pas le système physique qui la produit). Je ne demande pas si le PC est comparable à un cerveau humain ou est capable de produire l'équivalent de la conscience humaine.
Oui, mais on en arrive toujours au même problème
Pas si on tient compte que la réduction s'arrête à l'activité des réseaux de neurones, au niveau d'un organe bien précis et non pas au philoquantique du tout-est-possible. Se concentrer sur l'observable permet de poser la questions en des termes qui favorisent une réponse. Faire dans ce qu'on pense être "des implications logiques de notions conceptuelles de base" sur de la théorie-détachée-des-faits ne résout pas grand-chose, àma.
En ce sens, considérer le cerveau et la conscience comme une seule et même chose, sans les « scinder », c’est-à-dire un « système » n’empêche aucunement qu’il y ait de la rétroaction au sein de/par ce système
Ai-je dit le contraire? Ce que je dis c'est que ce sont les réseaux de neurones qui agissent, pas la conscience (i.e., l'"expérience subjective"). Personnellement, je considère que ce sont les circuits intégrés du PC qui permettent son fonctionnement pas l'image affichée sur l'écran.

Ma remarque vise (entre autres) à placer les choses dans une perspective moniste. Toi, tu en restes à un niveau dualiste, comme ici:
Pour moi, du simple contraste qui existe entre consciences/absence de conscience (lors qu’on dort, par exemple), il est évident qu’avoir conscience de x, y ou z provoque un effet rétroactif sur le système (tout entier, sans avoir besoin de le scinder/diviser conceptuellement) qui prend conscience
La conscience est donc une chose qui est là ou ne l'est pas? Peux-tu m'expliquer comment ce machin qui semble passablement désincarné "provoque un effet rétroactif sur le système"? Dans ta réponse, n'oublie pas de préciser c'est quoi "le système".
J’ai pas du tout l’impression de faire dans la rhétorique et/ou la « métaphysique », tout ça sont des implications logiques de notions conceptuelles de base
Comme tu ne tiens absolument pas compte du cerveau, ça te conduit à théoriser en demeurant dans ta manière de concevoir les choses. Tu ne prêtes pas vraiment attention à des perspectives qui ne sont pas celles que tu as. Je n'ai même pas l'impression que tu aies lu l'article que j'ai proposé.

Un des problèmes dans les discussion sur la conscience, c'est que tout le monde à son idée là-dessus même en étant incapable de placer la question dans un cadre vraiment constructif*. Ça augmente passablement le bruit, et pas seulement chez des 25D trop sclérosés pour sortir de leurs ornières zozoïfiantes.

Jean-François

* "Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."
(“People willingly concede that when it comes to nuclear physics or kidney dialysis, specialized knowledge is essential. But let the conversation turn to consciousness, and everybody chimes in, on the assumption that they are all entitled to their own pet theory in the absence of pertinent facts. Nothing could be further from the truth.
An immense stockpile of psychological, neurobiological, and medical knowledge about the brain and the mind has accumulated. The travails of more than fifty thousand brain and cognitive scientists worldwide add thousands of new studies each year to this vast collection.”
(Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)
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#304

Message par Nicolas78 » 11 sept. 2020, 10:08

JF a écrit :Tu penses en termes dualistes: la conscience est produite par une activité neurale, c'est cette activité neurale qui peut éventuellement avoir un effet (et pas rétroactif) sur le reste du corps.
Je pense dualiste possiblement, mais je ne le suis pas dans mes croyances, il me semble. Je pense que la conscience n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale. Il n'existe pas de conscience sans matière donc sans un corps et une activité cérébrale en état de marche. Jusqu’à preuve du contraire.
Pour prendre une métaphore: penses-tu que l'image qui s'affiche sur ton écran d'ordinateur influence l'activité de l'ordinateur? (Je parle de l'image elle-même, pas du processus qui la crée.)
Non, l'image n'a effectivement aucune influence sur l'ordinateur.
Mais concernant l'action de la conscience sur le corps, la comparaison avec un ordinateur est asses limitée je trouve. Un ordinateur n'a aucune pensée et encore moins conscience de ses propres pensée, il n'a aucune émotions, ne se pose pas de questions et ne maîtrise aucun concepts, et n'a donc aucun rapport subjectif au monde qui l'entour et encore moins ne peut y réfléchir. Un humain en revanche, oui. Et un humain peut très bien être "victime" d'un effet psychosomatique. Un ordinateur, en aucun cas.

Pourquoi reprocher a 25D d’élargir arbitrairement la notion de conscience a toutes sortes d’interactions entre objets lui permettant de comparer tout et de trouver des critères de conscience partout, pour faire un exercice du même genre (même si, je le comprend, bcp moins tordu, un ordinateur n'est pas non-plus un caillou :lol: ) ? Qui en plus a un intérêt douteux a partir du moment ou l'on sais très bien qu'un humain est affecté psychosomatiquement (qui était le centre de mon propos, en plus) et pas du tout un ordinateur ?
Pourquoi parles-tu de corps? Quel organe (ou ensemble de) ne fonctionne jamais normalement chez quelqu'un qui est dans le coma?
La j'ai peut-être un soucis d'ordre conceptuel oui. Je te le dit comme je le pense, tu me dira si pour toi ça se tiens ou non :
C'est parce-que pour moi le corps est comme un "ensemble de capteurs" (c'est grossier je sais) qui permet d'avoir des stimulus venant du monde extérieur a ce corps. Sans corps, pas de conscience du monde qui l'entour. Un cerveau seul ça marche pas. Or, il est possible d'avoir un corps mais être inconscient. Evidemment cela est causé par des dommages ou par le fait que le corps fonctionne différemment de la "normalité" (coma artificiel induit par la prise d'un anesthésiant par exemple). Mais pour dire que quelqu'un est dans le coma, on ne prend pas en compte uniquement le fait que sont corps est endommagé ou que ces fonctions sont modifiés, mais aussi qu'il est parfois impossible d'observer une manifestation de conscience chez le comateu avec sont environnement "extérieur".

Après, je ne vois pas la conscience comme un truc ON/OFF, mais plus comme un continuum. La conscience peut être dégradée par exemple.
Ou un corps (une personne) ne peux réagir qu'a des stimulus de façon végétatives, mais ne pas manifester de relation ou d'analyse a l’environnement par exemple. Ou qu'une personne a conscience et peut analyser sont environnement, mais de manière dégradée et moins efficace qu'en temps normal.
Ya des états ou trancher conscient VS inconscient doit s'adapter a différents critères et différents état. C'est pas du ON/OFF 0%VS100% (a mes yeux).

Un peut comme il existe un débat pour savoir si un virus est vivant ou non (même si il semble y avoir un large consensus cependant).
J'imagine que pour toi, un virus est vivant ? En tout cas pour moi c'est le cas, c'est vivant. Mais ya des choses qui ne semblent pas aussi facile a classer (un peut comme les espèces :lol: ).
Encore une foi, le problème revient plus a savoir pourquoi et comment on diminue ou élargie une définition et des critères (de la conscience ou du vivant par exemple) pour y faire entrer ou non un objet. Plutôt que de répondre a la question, on devrais questionner les critères et les arbitrages pour pouvoir y répondre. Si, évidement, cela fait sens (ce d'ont je doute aussi).

À mon avis, le problème est que la majorité des gens sont strictement incapables d'envisager que le problème pourrait être bien moins complexe qu'ils ne le pensent et le rendent insoluble en tentant à tout prix d'en faire un problème philosophique (existentiel)*. Tu devrais lire l'article que j'ai proposé
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de complexe dans ce que j'ai dit concernant l'effet de la conscience sur le corps. Que je dise des choses fausses ou que je m'exprime mal sur ce sujet, c'est plus que possible. Mais complexe, je vois pas en quoi.

Surtout : je régissait a la notion d'épiphénomène. Si tu pense que la conscience est le résultat d'une activité neurale ou est elle-même une activité neuronale, et que cela a un effet sur le corps, alors parler d’épiphénomène pour parler de la conscience est discutable, si ce n'est pas faux. Car sa contrevient a la définition du mot (un épiphénomène n’ayant aucune interactions avec rien)...
A moins de séparer "l’expérience subjective/la conscience" du processus neuronale qui la fait naître ? Tu disais : "Je vois l'expérience subjective plutôt comme un épiphénomène mais il y a réellement une activité neuronale sous-jacente: un processus qui fait naître l'épiphénomène."
Tu voudrait dire que l'expérience subjective est un processus qui n'est PAS l'activité neuronale elle-même ? Dans ce cas, ma comparaison avec le triangle, ou avec le sens d'une phrase, me parait pas mal dans les clous, nan ?
Ou en s'accrochant un peu trop à des concepts - comme les qualia - comme si les termes correspondaient à des phénomènes réels parfaitement définis
Je m'accroche peut-être trop a ce concept, c'est vrai. Enfin je sais pas. Cad que je le trouve plutôt pratique. Parce qu’il me semble vrai qu'une expérience subjective d'un même phénomène n'a aucune raison d’être identique chez tout le monde (par exemple la façon de vivre la douleur d'un phénomène équivalent chez Mr X ou Mr Y, ou de voir les couleurs, ou de ressentir une émotion sur la même musique ou les mêmes particules odorantes). Je ne dit pas que ça correspond a des choses "réels". Je trouve juste que c'est pratique. Je ne vois pas ce qu'il y a de pire a considérer pratique la notion de "qualia" alors qu'ont considère la notion de "subjectivité" sans en faire la même remarque...

Bon, je vais lire l'article maintenant :D

Jean-Francois
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#305

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 11:06

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2020, 10:08Mais concernant l'action de la conscience sur le corps, la comparaison avec un ordinateur est asses limitée je trouve
C'est le principe d'une métaphore: simplifier un problème pour faire comprendre un point. Mon point est justement que l'image n'influence pas le PC. À partir du moment où tu comprends ça, tu te laisses une chance de comprendre qu'on puisse concevoir la conscience un peu comme une image qui n'influence pas le cerveau, cela même si les réseaux de neurones qui font qu'il y a cette image peuvent influencer le cerveau.
Pourquoi reprocher a 25D d’élargir arbitrairement la notion de conscience a toutes sortes d’interactions entre objets lui permettant de comparer tout et de trouver des critères de conscience partout, pour faire un exercice du même genre (même si, je le comprend, bcp moins tordu, un ordinateur n'est pas non-plus un caillou :lol: ) ?
Ta question aurait du sens si j'avais suggéré que l'ordinateur était conscient. Mais je ne l'ai pas fait.
JF a écrit :Pourquoi parles-tu de corps? Quel organe (ou ensemble de) ne fonctionne jamais normalement chez quelqu'un qui est dans le coma?
La j'ai peut-être un soucis d'ordre conceptuel oui. Je te le dit comme je le pense, tu me dira si pour toi ça se tiens ou non :
Ça ne tient pas. Tu compliques inutilement les choses en invoquant les récepteurs sensoriels. Tu le fais à tort à deux niveaux: ce n'est pas parce que quelqu'un est dans le coma que ces récepteurs sensoriels ne fonctionnent pas; ce ne sont pas les récepteurs sensoriels qui permettent la conscience (dans le cas du coma, il s'agit au minimum de la conscience de soi ou de la méta-cognition).

Bien entendu qu'en temps normal les récepteurs sensoriels jouent un rôle constant dans la conscience de l'environnement, sauf que, à vouloir faire "holistique", tu encombres ta réflexion et la divertis de ce qui est plus essentiel.
Mais pour dire que quelqu'un est dans le coma, on ne prend pas en compte uniquement le fait que sont corps est endommagé
Ça a vraiment l'air difficile de parler de cerveau plutôt que de corps :D Quelqu'un peut être dans le coma sans que son corps - hors cerveau - soit vraiment endommagé.
Car sa contrevient a la définition du mot (un épiphénomène n’ayant aucune interactions avec rien)...[/u]
Tu peux donner un exemple de quelque chose qui n'a "aucune interaction avec rien"? (Ne demande pas à 25D de te souffler la réponse :mrgreen: ) Remarque que s'accrocher à un concept aussi mal circonscrit que "épiphénomène" n'est pas propice à favoriser la communication. J'ai répondu à ta question mais ne tiens pas au terme.
Tu voudrait dire que l'expérience subjective est un processus qui n'est PAS l'activité neuronale elle-même ?
Non dans le sens où il n'y a pas d'expérience subjective s'il n'y a pas d'activité neuronale. Le processus est l'activité neuronale. Toutefois, on peut étudier l'expérience subjective en faisant abstraction de l'activité neuronale (comme on peut voir l'image sur l'écran du PC*).

Jean-François

* Attention, si un spectateur regarde l'image, cette image n'est évidemment pas son "expérience subjective" à lui. Pour que ce soit une une "expérience subjective", il faudrait que le PC soit suffisamment sophistiqué pour "voir" cette image lui-même et réagir à cette boucle récursive.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#306

Message par MaisBienSur » 11 sept. 2020, 11:22

Dash a écrit : 11 sept. 2020, 08:49
La conscience est un produit du cerveau, ok, mais chercher à en faire « rien »/une illusion me dépasse. Pour que la conscience ne soit qu’une illusion, faudrait qu’il y ait quelque chose à illusionner... ...mais qu’est-ce qui est illusionné si c’est le cas?

:interro: :hausse:
Le libre-arbitre ? :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#307

Message par Dash » 11 sept. 2020, 11:37

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 10:01Elle a ses limites, évidemment, mais tu devrais plutôt dire que tu ne veux pas la considérer. Déjà, tu n'y réponds pas. Je demande si l'image affecte...
Parce que je n’ai pas besoin de répondre à ça puisqu’il est évident, dans le cadre de ton analogie, que l’image n’a aucun effet.
Mais cette image et ce qui la produit ne sont pas du domaine du vivant, je ne vois donc pas trop la réelle pertinence de cette analogie sauf comme argument rhétorique pour impressionner un « faible d’esprit ». Tu aurais pu prendre l’image qui s’affiche sur une calculatrice et/ou une montre digitale et/ou une TV que ce serait pareil. Dans ces cas, l'effet n'a aucun rétrocation sur ce qui la cause, tout le monde de sensé sera d'accord avec ça. Il était inutile que je réponde.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 10:01Pas si on tient compte que la réduction s'arrête à l'activité des réseaux de neurones, au niveau d'un organe bien précis et non pas au philoquantique du tout-est-possible....
Là tu tombes dans le piège de me prêter des intentions/pensées au lieu de juste considérer ce que j'écris.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 10:01Faire dans ce qu'on pense être "des implications logiques de notions conceptuelles de base" sur de la théorie-détachée-des-faits...
Détaché des faits? Mes propos? :interro:
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 10:01
Dash a écrit :En ce sens, considérer le cerveau et la conscience comme une seule et même chose, sans les « scinder », c’est-à-dire un « système » n’empêche aucunement qu’il y ait de la rétroaction au sein de/par ce système
Ai-je dit le contraire?
Euh, oui, noir sur blanc, t'as mis entre paranthèse (c'est mois qui bold/souligne) « et pas rétroactif » :
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Tu penses en termes dualistes: la conscience est produite par une activité neurale, c'est cette activité neurale qui peut éventuellement avoir un effet (et pas rétroactif) sur le reste du corps [...]
Donc quand je dis : [...] un « système » n’empêche aucunement qu’il y ait de la rétroaction au sein de/par ce système » et que tu réponds : « Ai-je dit le contraire? » après avoir écrit « « et pas rétroactif », ben, oui, tu dis le contraire!

:hausse:
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Ce que je dis c'est que ce sont les réseaux de neurones qui agissent, pas la conscience (i.e., l'"expérience subjective")...
Oui, pas de problème, mais tu refuses de considérer que c'est de la rétroaction. Dire que c'est x, y ou z qui « agit », c'est un truisme puisque la magie n'existe pas. C'est pareil pour l'image qui s'affiche sur ma TV et pour tout dans l'univers! il y a bel et bien forcément tjrs quelque chose qui agit, des composants, des molécules, etc., etc., bref, de la matière, de l'énergie, des forces (au sens strictement physique, ne va pas t'imaginer que je parle d'autre chose). Je ne vois donc pas l’intérêt de le mentionner, sauf si quelqu’un prétend qu’il s’agit d’un truc immatériel n’étant pas soumis aux lois de l’univers (au sens physico matérialiste), mais ça n'a pas été le cas. Nico a juste parler de rétroaction!

C'est donc sur cette notion (rétroaction attribuable au cerveau) que nous sommes en désaccord. Sauf qu'au lieu de débattre sur ce point, en rapport avec mes arguments, tu sembles partie pour te battre contre un épouvantail en m'affiliant aux dualistes et cie. :?
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Personnellement, je considère que ce sont les circuits intégrés du PC qui permettent son fonctionnement pas l'image affichée sur l'écran.
Ben oui, moi aussi. Mais je ne vois pas en quoi le fait que la résultante de toutes les cellules, neurones, synapses et activités du cerveau ne produirait pas une somme dépassant ses parties dont résulterait la capacité de pouvoir « méta-cogiter » sur lui-même et lui permettant donc, en s’auto analysant, de créer des moyens (comme des médocs, parce que l’exemple est frappant) d’agir sur lui-même.

C’est en ceci que je prétends que mes réflexions n’ont rien de théorique ou de « détachées de la réalité » pusqu’il s’agit de faits concrets que personne ne peut nier! Notre cerveau possède la capacité de s’auto-analyser (tout le corps, tout le système en fait) et de trouver des moyens de s’altérer, modifier, s’entraîner, etc. Et ce que je prétends, c’est qu’il est un peu absurde de ne pas vouloir accepter de qualifier tout ceci d’effet rétroactif en disant « ça agit, mais c’est pas rétroactif »

Note qu’il n’est même pas nécessaire de causer de conscience, ce que je ne fais pas au-dessus, il ne s’agit que de la capacité du cerveau à s’auto analyser et trouver des moyens de s’altérer, modifier, s’entraîner, etc. Et je ne suis pas d’accord de considérer que tout ceci n’est pas de la rétroaction. C’est ça le désaccord entre toi et moi.

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Ma remarque vise (entre autres) à placer les choses dans une perspective moniste. Toi, tu en restes à un niveau dualiste, comme ici:
Pour moi, du simple contraste qui existe entre consciences/absence de conscience (lors qu’on dort, par exemple) [...]
La conscience est donc une chose qui est là ou ne l'est pas?
Ben non! Je n'ai pas dit assez souvent sur ce forum que je pense qu'il y a plusieurs degrés de conscience, autant chez les diverses espèces que chez les sujets d'une même espèce? :hausse:

C'est évident que c'est une espèce de continuum et que même pour une même personne, dépendamment de circonstance (sommeil plus ou moins profond, fatigue, drogue, etc.) elle peut avoir divers degrés de consciences dépendamment des moments. En ce sens l'étude que t'as postée ne m'apprend pas grand chose parce que je pense depuis tjrs que la conscience n'est pas « il y en a/il y en a pas ».

Mais, justement entre être pleinement conscient en état de réveil et être dans un sommeil profond, l'on ne peut effectuer les mêmes choses, pourtant, il n'y a que la conscience qui diffère, car, comme tu le dis toi-même, le système fonctionne tout de même en sommeil. Donc la conscience est nécessaire à certaines tâches, conséquemment, elle n'est pas qu’une projection sans aucune utilité ni effet!

Encore une fois, c’est en ceci que je prétends que mes réflexions n’ont rien de théorique ou de « détachées de la réalité » pusqu’il s’agit de faits concrets que personne ne peut nier!
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Peux-tu nous expliquer comment ce machin qui semble passablement désincarné "provoque un effet rétroactif sur le système"? Dans ta réponse, n'oublie pas de préciser c'est quoi "le système".
Tu lis ce que j'écris ou pas? J'ai déjà fait! Si tu admets que l'humain peut non seulement agir sur son environnement (cf la science et les technologies, anticiper, prévoir, reproduire et modifier l'environnement, etc.), mais aussi sur lui-même (la médecine, la psycho, la neurologie, les sciences cognitives, etc.), ben t'as pas le choix, pour demeurer cohérant, JF, d'admettre que l'Humain (et donc son cerveau et tout ce que ce dernier produit, qu'on nomme ceci conscience, intelligence ou wathever, ça n'a aucune espèce d’importance) à un effet rétroactif sur lui-même!
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32
J’ai pas du tout l’impression de faire dans la rhétorique et/ou la « métaphysique », tout ça sont des implications logiques de notions conceptuelles de base
Comme tu ne tiens absolument pas compte du cerveau, ça te conduit à théoriser à tout crin [...]
Hein? :interro:
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32Je n'ai même pas l'impression que tu aies lu l'article que j'ai proposé.
Je l'ai lu il y a quelques jours, mais je n'avais rien à commenter puisqu'au final on apprend juste que les scientifiques pensent~constatent maintenant que la conscience, ce n'est pas ON/OFF, mais que ce serait en degré... ...ce que je perçois, observe et pense depuis tjrs. Je me suis dit : « non, n'écris pas ça, tu vas faire prétentieux de dire que tu le pensais et/ou de citer les passages où tu l'as déjà écrit sur le forum ».
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#308

Message par Dash » 11 sept. 2020, 12:01

MaisBienSur a écrit : 11 sept. 2020, 11:22Le libre-arbitre ? :a4:
Le LA (je pense aussi que ce n'est pas ON/OFF, mais qu'il est plus ou moins présent) n'est pas une chose vivante/indépendante du cerveau, du corps et de tout ce qui existe. On ne peut pas illusionner une capacité, seulement un être vivant ayant un certain degré de conscience.

Mais si la conscience est une illusion, elle ne peut donc pas illusionner une illusion (c'est à dire elle-même). Je peux « tromper » (c'est un abus de langage, comme lorsqu'on cause d'évolution) le système antivol de ma maison, mais je ne l'illusionne pas!

Et contrairement à EB parfois, ce n'est pas de l'enculage de mouche de defs, c'est du sens des notions et concepts qu'il s'agit ici (au delà des mots), la nuance est fine, mais elle diffère. On illusionne pas un système non-conscient. Être illusionné implique une conscience qui est illusionnée. Voilà pourquoi une conscience ne peut pas être une illusion, parce ce qu'il n'y aurait rien à illusionner.

Concrètement, le cerveau sait qu'il existe au sein d'un système, il est en mesure de réfléchir sur ses propres fonctions (métacognition) et il est en mesure de créer des moyens permettant d'avoir effet sur l'ensemble du système dans lequel il est inclus (le corps tout entier). Il est donc conscient (à divers degrés, dépendamment des espèces et individus) de lui-même, de son système, ainsi, que de son environnement et il peut agir sur tout ceci. Tout ceci est bel et bien réel et concret.

Le problème, àmha, c'est que, culturellement, l'on traîne cette vieille histoire concernant le dualisme qui fait qu'on à un jour jeté le bébé avec l'eau du bain au point que maintenant l'on cherche à prouver des évidences qui n'ont pourtant jamais rien eu à voir avec le dualisme.

L'on apprend maintenant que la conscience ne serait pas présente ou absente, mais qu'elle serait plus ou moins présente chez certains. Wow! :a7: ...comme si cela n'est pas évident depuis le début de l'histoire de l'humanité! :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#309

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 12:37

Dash a écrit : 11 sept. 2020, 11:37
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 10:01Elle a ses limites, évidemment, mais tu devrais plutôt dire que tu ne veux pas la considérer. Déjà, tu n'y réponds pas. Je demande si l'image affecte...
Parce que je n’ai pas besoin de répondre à ça puisqu’il est évident, dans le cadre de ton analogie, que l’image n’a aucun effet
Si je pose la question c'est que moi je considère que ce n'est pas évident pour tout le monde. Je préfère demander. Si tu trouves plus utile de dire qu'une question n'est pas appropriée sans montrer que tu l'as comprise, c'est que tu te fiches un peu de dialoguer.
Euh, oui, noir sur blanc, t'as mis entre paranthèse (c'est mois qui bold/souligne) « et pas rétroactif »
D'accord, je comprends. C'est une maladresse de style. Ce que je voulais dire c'est que l'activité neurale est dans le sens du traitement du signal: l'output peut avoir un effet rétroactif mais le traitement de l'input est proactif. Je comprends qu'il y a un malentendu mais c'est placer beaucoup d'importance sur une parenthèse.
Là tu tombes dans le piège de me prêter des intentions/pensées au lieu de juste considérer ce que j'écris
J'ai exagéré la formulation mais j'ai lu ce que tu as écrit et nulle part je n'ai vu d'exemple réellement concret de tes "implications logiques de notions conceptuelles de base". Tu en restes à un niveau assez superficiel et c'est ce manque de profondeur qui m'as fait dire que tu détaches ta réflexion des faits.

En réponse à ma demande de préciser comment la conscience affecte rétroactivement un système. Tu me réponds que l'humain agit sur son environnement ou sur ses connaissances. En quoi ça m'explique l'action spécifique de la conscience ou ça me précise de quel système il s'agit?

Et comme tu évites régulièrement de présenter les choses en insistant sur le cerveau, comme ici:
Mais, justement entre être pleinement conscient en état de réveil et être dans un sommeil profond, l'on ne peut effectuer les mêmes choses, pourtant, il n'y a que la conscience qui diffère, car, comme tu le dis toi-même, le système fonctionne tout de même en sommeil. Donc la conscience est nécessaire à certaines tâches, conséquemment, elle n'est pas qu’une projection sans aucune utilité ni effet!
Je continue à y voir un manque d'ancrage dans la réalité, une "forme de théorisation". Il n'y a pas que la conscience qui diffère: il y a l'activité neuronale avant tout (en d'autres termes un effet[, rétroactif ou pas,] passe par les neurones et non pas par "la conscience"). Ce n'est pas la conscience qui est nécessaire mais le cerveau qui la permet. En ceci, elle peut très bien être "une projection sans utilité [particulière]"*.

Tu mets l'emphase sur le côté "psychologique" en minimisant ce qui le permet. C'est pourquoi je parlais, de concevoir une autre perspective.

Attention, ne va pas imaginer des choses: je ne te vois pas comme un dualiste ou un "post-matérialiste" ;)
En ce sens l'étude que t'as postée ne m'apprend pas grand chose parce que je pense depuis tjrs que la conscience n'est pas « il y en a/il y en a pas »
Je trouve dommage que tu réduises cet article à un point aussi superficiel.
Dash a écrit : 11 sept. 2020, 12:01comme si cela n'est pas évident depuis le début de l'histoire de l'humanité! :roll:
Je pense que ce n'est pas évident. D'ailleurs, c'est sans doute pour ça que les gens croient à l'âme ou aux esprit. Ce qui s'explique par une connaissance (empirique) du côté "psychologique" de la conscience, sans réaliser que c'est un processus neural avant tout.

Jean-François

* Ajout: d'ailleurs, tu as déjà dit avoir agit de manière intentionnelle mais inconsciente ;) C'est en plus quelque chose qui eut faire croire que la conscience est un truc on/off (je ne parle pas pour toi).
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#310

Message par Mirages » 11 sept. 2020, 12:49

25 décembre a écrit : 11 sept. 2020, 08:45
Ta pensée est limitée par ta connaissance et tu ne cherches pas a augmenter cette connaissance en te posant des questions sur le sujet.
L' humain prend conscience et le cerveau se sert de cette connaissance pour en déduire de nouvelles connaissances.
Oui enfin pour le "niveau quantique", toi ou moi on ne déduit rien du tout... tout au plus on a vaguement capté 1% en surface des théories qui font consensus :mrgreen:
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#311

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 14:45

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 09:52
Je ne pense pas que vous puissiez "rêver" un souvenir totalement original, heureux ou pas, et il est souvent difficile de rappeler un souvenir précis. En plus, ce n'est pas parce que vous pensez avoir consciemment "fait appel à un souvenir" que vous l'avez fait. La relation peut être inverse: le souvenir a jailli, ce qui vous a conduit à y penser. Mais là on rentre dans le domaine du "tout est possible dans le discours car rien n'est vérifiable".
Merci pour votre lien sur l'expérience des souris, j'avais lu un hors série de la revue Pour la Science dont le sujet était Les mutations ne notre mémoire.

Vous savez même une odeur peut faire jaillir un souvenir, aucun doute que nous sommes mémoires. Ce n'est pas pour autant que nous ne pouvons agir consciemment cette fois sur le souvenir.

J'ai un exemple fictif à vous donner, le suivant:
-En 1976, vous avez perdu un ami.
-Après que le temps est passé, vous réalisez que vous avez de la difficulté à ne plus souffrir de la perte de cet ami. Vous subissez l'événement jusqu'à ce que vous occupiez votre esprit à autre chose en attendant que ça passe. Mais, vous pouvez aussi décider par votre volonté (rétroaction de la pensée sur l' organisme) de ne plus subir l'événement en prenant la décision de ne vous rappeler que des bons moments et d'exiger de vous de ne plus souffrir pour rien de la mémoire d'un ami, ami qui n'existe plus de toute façon. C'est alors vous qui engagez votre système à changer votre mémoire.

Un autre exemple : Une petite fille perd son chien. Il n'en tient qu'à elle ou il faut lui apprendre, plutôt que de pleurer la perte de l'animal de recréer le souvenir de la douce caresse de son museau sur sa joue et d'être contente d'avoir eu la chance de partager ces moments. C'est ce qu'il faut qu'elle apprenne à garder en mémoire puisque pour le reste ça ne peut plus lui servir. Il n'y a rien à ce qu'il me semble qui ne soit pas vérifiable là dedans. Que ce soit votre organisme qui fasse jaillir un souvenir, aucun doute, mais c'est vous qui prenez la décision d'en souffrir ou pas.

On peut aussi penser à notre capacité d'anticiper. Un stress qui fait jaillir un souvenir n'est pas nécessairement conscient, mais l'anticipation bonne ou mauvaise est la réponse que fournissez à ce stress. Les deux vont de pair et changeront le prochain souvenir qui jaillira à votre esprit.
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#312

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 14:59

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 09:52
* J'inclue fumer et boire. Les substances addictives favorisent le maintien de comportements par leur action physique (chimique en fait) sur le cerveau. Il est virtuellement impossible d'arrêter de se droguer juste par la "volonté"... parce qu'on en a justement pas.
Je ne suis pas certaine de bien vous comprendre. Quand vous dites virtuellement, vous parlez par la pensée, j'imagine. Et pourquoi dites-vous que l'on a pas de volonté. Nombre de gens se sont arrêtés de fumer justement parce qu'ils ont développés volonté suffisante pour ne plus vouloir endommager leur corps. Pourquoi minimisez-vous l'effet de la pensée sur le corps ? Je comprends les études que vous avez apportées un plus haut, mais en quoi cela implique que la pensée elle-même ne puisse agir à son tour sur le corps ?
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#313

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 15:03

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 09:52
Si vous vous bornez au discours, je doute que vous arriviez à quoi que ce soit. Pour éventuellement arriver à mieux contrôler vos émotions, il vous faut adopter des comportements, faire des exercices.
Pas nécessairement, il peut suffire d'aller chercher les connaissances nécessaires à savoir comment l'organisme fonctionne et reconnaître ses besoins qui ne sont pas nécessairement ceux de nos désirs.

Je vous ai répondu en trois parties, c'était plus simple pour moi.
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#314

Message par Mirages » 11 sept. 2020, 15:21

Dur "d’attraper" sa conscience :mrgreen: mais plus facile de saisir le caractère inédit de l'avenir
En même temps, penser nous donne forcement envie d'expliquer ce fait par quelque chose que peut être l'on créé artificiellement, un concept qui a autant de sens que celui de dieu pour expliquer l'ordre des choses.
Comment ne pas donner autant d'importance à la conscience au point d'atteindre le dualisme et de la faire exister en temps qu'entité éthérée, alors que nous existons pour beaucoup à travers elle ? c'est un cercle vicieux dans le sens noble du terme et en même temps un contre-sens car jusqu’à preuve du contraire c'est bien une activité matérielle et physique qui définit la conscience.
Nous pourrions très bien n’être trivialement que de simples animaux comme tous les autres, tous comparables à des machines sophistiquées, trop encore pour notre cognition justement...

Je suis autant émerveillé par la machine qui me permet d'écrire que par le fait de penser à ce que j'écris, parce que pour les deux je peux appréhender de manière fugace le fonctionnement et ce que c'est, mais aucunement dans leurs entièretés (essayez de vous expliquer intégralement un ordinateur, et pour la conscience: trouver un consensus sur ce que c'est :hausse:).

Pour les deux, c'est vrai que c'est bien fait, mais ya peut être rien de magique :mrgreen:
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#315

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2020, 15:30

La Muse a écrit : 11 sept. 2020, 14:45J'ai un exemple fictif à vous donner
Je ne suis pas trop sûr de ce que vos exemples sont sensés montrer exactement. Si c'est que c'est "la conscience", et non l'activité cérébrale, qui est derrière les comportements volontaires, je ne les trouve pas très pertinents. D'une part, parce qu'ils simplifient forcément la réalité de chacun de vos personnages (par exemple, en faisant l'impasse sur l'activité cérébrale de ces derniers). D'autre part, parce qu'ils ne permettent pas vraiment de distinguer:
"Notre conscience peut agir sur nos souvenirs"
de
"Nous avons l'impression de pouvoir agir consciemment sur nos souvenirs".

Notez que je ne nie pas les comportements volontaires. Je trouve simplement que vous simplifiez trop les choses en les réduisant à "la pensée/conscience/volonté agit sur l'organisme".

Ajout:
Je ne suis pas certaine de bien vous comprendre. Quand vous dites virtuellement, vous parlez par la pensée, j'imagine
C'est plutôt "quasiment": "il est quasiment impossible d'arrêter de se droguer juste par la "volonté"". Je dis quasiment par prudence (surtout pour arrêter de boire ou fumer). Et ce que je veux dire c'est que se contenter de vouloir ne suffit pas, il faut adopter des comportements qui vont modifier le cerveau afin que l'on arrive (éventuellement) à arrêter.
Nombre de gens se sont arrêtés de fumer justement parce qu'ils ont développés volonté suffisante pour ne plus vouloir endommager leur corps
Est-ce que vous voulez dire qu'il a suffit à ces gens de penser "je ne veux plus abimer mon corps" et ils ont immédiatement arrêté de fumer? Si non, comment ont-ils développé cette "volonté"?
Pourquoi minimisez-vous l'effet de la pensée sur le corps ? Je comprends les études que vous avez apportées un plus haut, mais en quoi cela implique que la pensée elle-même ne puisse agir à son tour sur le corps
Parce que, tout comme la conscience, la pensée n'est pas une chose qui agit sur le corps. Si vous me posez la question c'est sans doute que vous ne comprenez pas bien l'étude sur les souris ni l'article sur la conscience. Vous ne sortez pas du dualisme.

Pour votre dernier message, je ne vois pas ce que veut dire concrètement: "aller chercher les connaissances nécessaires à savoir comment l'organisme fonctionne et reconnaître ses besoins qui ne sont pas nécessairement ceux de nos désirs" ni en quoi ça permettrait de contrôler ses émotions.

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#316

Message par La Muse » 11 sept. 2020, 17:25

Mes exemples, Jean-François étaient spécifiques à cette partie de réponse que vous me donniez: '' le souvenir a jailli, ce qui vous a conduit à y penser.'' Je voulais exprimer le fait que la pensée, à son tour, pouvait répondre au souvenir qui a jailli de l'oganisme. En fait, si j'ai bien compris, tout est interrelié. Il n'y a ni commencement, ni finalité. J'ai l'impression à discuter en votre compagnie que je retombe toujours dans le dualisme. Pourtant, ce n'est pas si compliqué à comprendre que la pensée est lié au corps. Il me semblait l'avoir compris un peu plus haut. Bref, ça demande peut-être un certain apprentissage que je n'ai pas encore complètement acquis.

Sauf qu'ici, vous corrigez en ces termes :a1:
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30 "Nous avons l'impression de pouvoir agir consciemment sur nos souvenirs".
Pourquoi ne serait-ce qu'une impresssion ?
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30 Et ce que je veux dire c'est que se contenter de vouloir ne suffit pas, il faut adopter des comportements qui vont modifier le cerveau afin que l'on arrive (éventuellement) à arrêter.
Si vous avez des problèmes d'acidité et que l'on vous dit de couper le sucre, aurez-vous besoin d'attendre ? Ca dépend des valeurs que vous octroyées à toute chose. Si votre santé est plus importante parce que vous devez aller travailler tous les jours, vous n'attendrez pas après ce ''éventuellement'', non ?
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30 Est-ce que vous voulez dire qu'il a suffit à ces gens de penser "je ne veux plus abimer mon corps" et ils ont immédiatement arrêté de fumer? Si non, comment ont-ils développé cette "volonté"?
Je pensais que la volonté ou la force de caractère chez un être était inné ou pas, ce qui expliquerait la facilité que peuvent avoir certain à changer leur habitude, même celle liée aux circuits de la récompense. Je n'ai que des anecdotes à présenter, mais n'avez-vous jamais entendu d'ex-fumeurs prétendre que du jour au lendemain ils ont arrêtés de fumer, et ce, sans difficulté, aucune.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30
Pour votre dernier message, je ne vois pas ce que veut dire concrètement: "aller chercher les connaissances nécessaires à savoir comment l'organisme fonctionne et reconnaître ses besoins qui ne sont pas nécessairement ceux de nos désirs" ni en quoi ça permettrait de contrôler ses émotions.
Tout ce qu'on ingèrent dans notre corps agit sur nos émotions, si on comprend ce qui se produit par exemple quand on prend certains médicaments, on peut avoir un certain contrôle sur ses humeurs. La malbouffe n'agit peut-être pas directement sur nos pensées, mais si cette habitude vous rend malade, indirectement cela causera aussi des problèmes. Si on comprend le stress, on peut agir dessus en apprenant à respirer, etc. Cela aide beaucoup à mon sens, d'apprendre à connaître son organisme. On se sent aussi moins affectés psychologiquement.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30
Je trouve simplement que vous simplifiez trop les choses en les réduisant à "la pensée/conscience/volonté agit sur l'organisme".
Vous avez raison, mais vous savez j'ai appris que dans la vie, il ne fallait jamais craindre de lire de s'informer au-delà de sa capacité à comprendre parce que cela finit toujours par produire son effet et c'est ce qui nous amène plus loin sur le chemin de la connaissance. Je n'avais jamais réalisé jusqu'à quel point je divisait le corps de l'esprit avant de discuter avec vous.
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#317

Message par 25 décembre » 11 sept. 2020, 19:43

#308 par Dash » 11 sept. 2020, 12:01

L'on apprend maintenant que la conscience ne serait pas présente ou absente, mais qu'elle serait plus ou moins présente chez certains. Wow! :a7: ...comme si cela n'est pas évident depuis le début de l'histoire de l'humanité!
Chez les humains, en fait c'est l'état de conscience qui est variable dans le temps, chez un individu et bien sur d'un individu a l'autre.
C'est aussi la capacité d'être conscient qui varie d'un individu a l'autre et aussi la façon dont cerveau va traiter les informations.
Merci de votre réponse intelligente

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#318

Message par 25 décembre » 11 sept. 2020, 22:21

#316Message par La Muse » 11 sept. 2020, 17:25
Mes exemples, Jean-François étaient spécifiques à cette partie de réponse que vous me donniez: '' le souvenir a jailli, ce qui vous a conduit à y penser.'' Je voulais exprimer le fait que la pensée, à son tour, pouvait répondre au souvenir qui a jailli de l'oganisme. En fait, si j'ai bien compris, tout est interrelié. Il n'y a ni commencement, ni finalité. J'ai l'impression à discuter en votre compagnie que je retombe toujours dans le dualisme. Pourtant, ce n'est pas si compliqué à comprendre que la pensée est lié au corps. Il me semblait l'avoir compris un peu plus haut. Bref, ça demande peut-être un certain apprentissage que je n'ai pas encore complètement acquis.

Si votre santé est plus importante parce que vous devez aller travailler tous les jours, vous n'attendrez pas après ce ''éventuellement'', non ?

Tout ce qu'on ingèrent dans notre corps agit sur nos émotions, si on comprend ce qui se produit par exemple quand on prend certains médicaments, on peut avoir un certain contrôle sur ses humeurs. La malbouffe n'agit peut-être pas directement sur nos pensées, mais si cette habitude vous rend malade, indirectement cela causera aussi des problèmes. Si on comprend le stress, on peut agir dessus en apprenant à respirer, etc. Cela aide beaucoup à mon sens, d'apprendre à connaître son organisme. On se sent aussi moins affectés psychologiquement.

Vous avez raison, mais vous savez j'ai appris que dans la vie, il ne fallait jamais craindre de lire de s'informer au-delà de sa capacité à comprendre parce que cela finit toujours par produire son effet et c'est ce qui nous amène plus loin sur le chemin de la connaissance. Je n'avais jamais réalisé jusqu'à quel point je divisait le corps de l'esprit avant de discuter avec vous.
Est-ce une consultation avec un psychologue ou avec le gourou Jean-François pour connaître l'alpha et l'oméga.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#319

Message par unptitgab » 12 sept. 2020, 03:06

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32 * Ou en s'accrochant un peu trop à des concepts - comme les qualia - comme si les termes correspondaient à des phénomènes réels parfaitement définis.
Je serais d'avis d'ajouter les qualia à la liste de Denis des mythes fumeux,
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#320

Message par Wooden Ali » 12 sept. 2020, 04:10

La Muse a écrit :Je n'avais jamais réalisé jusqu'à quel point je divisais le corps de l'esprit avant de discuter avec vous.
Encore une fois, donner un nom à quelque chose ne lui confère pas de réalité. On le fait souvent pour des raisons utilitaires. La division hardware/software en est un bon exemple. Opérationnellement utile, conceptuellement vaine. L'un n'existe pas sans l'autre *. L'âme/l'esprit/la conscience sans incarnation c'est Windows sans PC : une définition assez bonne de l'inexistence.

Le problème est que cette confusion entre "utile" et "existe" entraine bien souvent dans des impasses d'où il est difficile de sortir. On aboutit facilement à des notions bizarres et fascinantes comme "effet psychosomatique" qui met une emphase exagérée (et probablement fausse) sur le pouvoir supposé de "l'esprit" sur "le corps". A mettre une frontière trop nette entre "psychosomatique" et "somatopsychique" pour décrire les maladies, on se donne une explication très partielle du phénomène et on se prive d'emblée de trouver des chemins plus féconds.

PS Je m'aperçois avec tristesse que le confinement n'a pas reconnecté les neurones de "Conscience de l'électron" qui continuent à agir individuellement.





*réciproquement et vice-versa
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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#321

Message par La Muse » 12 sept. 2020, 06:55

Wooden Ali a écrit : 12 sept. 2020, 04:10
Encore une fois, donner un nom à quelque chose ne lui confère pas de réalité. On le fait souvent pour des raisons utilitaires. La division hardware/software en est un bon exemple. Opérationnellement utile, conceptuellement vaine. L'un n'existe pas sans l'autre *. L'âme/l'esprit/la conscience sans incarnation c'est Windows sans PC : une définition assez bonne de l'inexistence.
Bonjour Wooden Ali,

Dans votre signature vous citez, entre autres, Marcel Proust : ''Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances.'' C'est la première chose que j'ai remarqué en vous lisant, cette citation. Je trouve que cela rejoint l'ensemble de vos commentaires sur ce sujet. Si nous pensons au départ d'une manière erronée, ce qui suit n'en sera pas plus juste. Ce que vous disiez ci-haut: ''Le problème est que cette confusion entre "utile" et "existe" entraine bien souvent dans des impasses d'où il est difficile de sortir.'' donne à réfléchir et pas juste sur ce sujet. Vous, par exemple, comment arrivez-vous à vous protéger d'informations partiellement ou complètement fausses ? Je pose cette question parce qu'il nous est impossible d'aller au fond ou à l'origine de tout sujet ?
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#322

Message par Nicolas78 » 12 sept. 2020, 07:22

unptitgab a écrit : 12 sept. 2020, 03:06
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 07:32 * Ou en s'accrochant un peu trop à des concepts - comme les qualia - comme si les termes correspondaient à des phénomènes réels parfaitement définis.
Je serais d'avis d'ajouter les qualia à la liste de Denis des mythes fumeux,
Les qualia sont un concept "pratique", ils ne définissent pas une existence d'un truc subjectif qui flotterais quelque part.
Et amha, c'est très pratique, les qualias c'est simplement dire que des individus on tous une expérience subjective différente d'un événement (ou d'un stimulus). C'est pas particulièrement fumeux je trouve de dire cela je trouve...

Ça rentre parfaitement dans l'approche sceptique dans le sens ou nous passons notre temps a expliquer aux zozos que des témoignages d'un même événement ne suffisent pas a produire de la donnée objective. De plus, ça permet de leurs dires que leurs ressentit personnels subjectifs d'un événement ne sont pas rejetés bêtement par simple plaisir philosophique de nier leurs conscience, mais parceque leurs ressentit leurs appartiens, et que cela ne peut pas former du savoir objectif sans autres outils et une autre approche. C'est amha asses pratique face a des zozos par exemple.

La subjectivité, c'est en gros le "monde" subjectif d'une personne, c'est un mot asses généraliste. Les qualias mettent l'accent sur le fait qu'un même événement n'a pas de raison de provoquer les mêmes choses et les même ressentit et le même rapport au monde chez les gens. Ce qui semble pas mal être appuyé sur le fait que les témoignages d'un même événement sont souvent différents, et que ceux qui l'ont vécus ne semblent pas tous l'avoir fait de la même façon (émotionnellement par exemple), ni avoir eu les même moyens et façons de l'analyser.
Les qualias sont parfaitement compatible, amha, avec l'approche sceptique (des ovni par exemple, ou des expériences traumatisantes, etc).

Evidemment, si on commence a croire que les qualias serait des "trucs" essentialistes qui flotterais ont ne sais ou...Et non un concept purement pratique...Alors oui, c'est totalement fumeux. Mais je vois personne qui a utilisé le concept des qualias de cette manière ici...

Donc : Je ne vois pas en quoi, le concept des qualias serait plus fumeux que le concept de la subjectivité... ? :|
On notera aussi que dans l'article proposé par JF il est fait mention de ces qualias, et plusieurs fois même (même si le mot "qualia" tel quel n'est utilisé qu'une foi). Et ces mentions ne sont pas la pour éliminer le concept...Le concept n'a rien de centrale, certes, mais il est loin d’être rejeté...

Mais si ta une idée précise sur ton opinion, n'hésite pas a la développer, ça m’intéresse vraiment, car je vois bien que ce sujet (de la conscience en générale) mériterait plus une coupe de cheveux qu'un implant capillaire :lol:

PS : Wooden résume pas mal le problème amha : "Le problème est que cette confusion entre "utile" et "existe" entraine bien souvent dans des impasses d'où il est difficile de sortir."... Et je suis bien d'accord.

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#323

Message par Dany » 12 sept. 2020, 07:54

Nicolas78 a écrit :Je pense dualiste possiblement, mais je ne le suis pas dans mes croyances, il me semble. Je pense que la conscience n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale. Il n'existe pas de conscience sans matière donc sans un corps et une activité cérébrale en état de marche. Jusqu’à preuve du contraire.
Quand tu dis "Je pense que la conscience n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale.", tu penses effectivement en dualiste.
En fait, cette phrase en italique n'a aucun sens : autant dire "Je pense que l'activité cérébrale n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale."

Cette histoire de "conscience" (qui trouble les consciences ;) ), c'est juste, comme souvent, un problème langagier qui nous reste de la pensée religieuse. A l'heure actuelle pour le matérialisme et le monisme scientifique, il n'existe pas quelque chose qui s'appellerait "la conscience", ce mot complique inutilement les choses.

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire (y compris la fameuse rétroaction de Dash. Et entre parenthèse, toujours pour Dash, le tout (qui serait donc "la conscience") n'excède pas la somme des parties, il n'y a aucune raison de penser ça si ce n'est pour encore une fois sanctifier "la conscience").


25 décembre a écrit :
Nicolas78 a écrit :Est-ce que Avoir conscience exige un stockage de l'information ?
Pour le vivant qui n'a pas de cerveau l'information n'est elle pas emmagasiner ailleurs...
Pour les êtres unicellulaires (et les virus et les prions), l'information est simplement emmagasinée dans les codages chimiques.

La mémoire d'une cellule, ce sont certaines molécules qui peuvent se construire et se déconstruire, évoluer vers d'autres molécules et revenir en arrière. Tout cela génère des différences de potentiel électrique qui déterminent ainsi les actions de la cellule en question.

C'est déjà très complexe quand on prend une seule cellule. Ca se complique fur à mesure chez les multicellulaires où les échanges chimiques commencent à générer ce qu'on appelle des "sensations" (les unicellulaires ayant peut être aussi des sensations subjectives, des qualia. C'est peu probable, mais simplement on n'a aucun moyen de le vérifier...).

Au final, notre impression "d'avoir une conscience" est uniquement due au fait de l'extrême complexité de la chimie déterministe des êtres multicellulaires que nous sommes (et bien sûr, notre ego d'humain ne se fait généralement pas prier pour nous faire croire que nous sommes "plus que nos parties" ;) )

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Lambert85
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#324

Message par Lambert85 » 12 sept. 2020, 08:53

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Jean-Francois
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#325

Message par Jean-Francois » 12 sept. 2020, 09:06

La Muse a écrit : 11 sept. 2020, 17:25En fait, si j'ai bien compris, tout est interrelié. Il n'y a ni commencement, ni finalité
Àma, dire des trucs comme ça est s'empêcher totalement de mettre de l'ordre dans ses idées.

Pour aller plus loin dans l'étude des phénomènes complexes, la science procède en les “découpant” en portion compréhensibles et en s’intéressant à ce qui les cause (dans ce cas-ci: le cerveau). Pour dépasser le stade du dualisme, il faut certainement s'y intéresser.
J'ai l'impression à discuter en votre compagnie que je retombe toujours dans le dualisme. Pourtant, ce n'est pas si compliqué à comprendre que la pensée est lié au corps
Dire que la pensée est liée au corps est une image. En tant que raccourci pour réduire les phrases ça n'est pas trop problématique mais c'est 100% trompeur si on essaie de comprendre la réalité. Cela parce que, pour reprendre l'image de Wooden Ali: "hardware et software" sont encore plus entremêlés dans le cerveau que dans un ordinateur.
Sauf qu'ici, vous corrigez en ces termes
J'ai surtout dit que vos exemples ne permettaient pas de résoudre l'alternative. Pourquoi je pense que c'est une impression: parce que je ne considère pas la conscience comme une chose séparée de l'activité cérébrale mais comme un processus intégralement dépendant de celle-ci.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30 Et ce que je veux dire c'est que se contenter de vouloir ne suffit pas, il faut adopter des comportements qui vont modifier le cerveau afin que l'on arrive (éventuellement) à arrêter.
Si vous avez des problèmes d'acidité et que l'on vous dit de couper le sucre, aurez-vous besoin d'attendre ?
Si je comprends bien votre exemple, pour arrêter les problèmes d'acidité il faut adopter le comportement "arrêter le sucre". Ne faire que penser "j'arrête le sucre" ne suffit pas pour régler les problèmes d'acidité. Et arrêter effectivement le sucre n'est pas forcément automatique, surtout si on est accro au sucre. En fait, plus on est accro au sucre moins ça sera facile d'arrêter le sucre. Pour arrêter, il faut se forcer, il faut éviter de rajouter du sucre... bref, il faut agir. Pas juste penser.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30 Est-ce que vous voulez dire qu'il a suffit à ces gens de penser "je ne veux plus abimer mon corps" et ils ont immédiatement arrêté de fumer? Si non, comment ont-ils développé cette "volonté"?
Je pensais que la volonté ou la force de caractère chez un être était inné ou pas, ce qui expliquerait la facilité que peuvent avoir certain à changer leur habitude, même celle liée aux circuits de la récompense. Je n'ai que des anecdotes à présenter, mais n'avez-vous jamais entendu d'ex-fumeurs prétendre que du jour au lendemain ils ont arrêtés de fumer, et ce, sans difficulté, aucune
Entre ce que les gens prétendent et la réalité, il y a souvent un décalage. Cela dit, si j'ai été prudent c'est parce qu'il n'est pas impossible que des personnes réussissent à arrêter de fumer (ou boire) sans trop se forcer. Mais ça doit être une minorité car j'ai surtout entendu parler des gens qui n'arrivaient pas à arrêter de fumer malgré de très nombreuses tentatives.

Il y a même tout un système économique qui fonctionne sur l'arrêt de fumer (entre patch et acuponcture, en passant par les groupes de parole). Ce système n'existerait pas s'il suffisait de penser "j'arrête" pour arrêter.
Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2020, 15:30Pour votre dernier message, je ne vois pas ce que veut dire concrètement: "aller chercher les connaissances nécessaires à savoir comment l'organisme fonctionne et reconnaître ses besoins qui ne sont pas nécessairement ceux de nos désirs" ni en quoi ça permettrait de contrôler ses émotions.
Tout ce qu'on ingèrent dans notre corps agit sur nos émotions, si on comprend ce qui se produit par exemple quand on prend certains médicaments, on peut avoir un certain contrôle sur ses humeurs
Prendre un médicament, ce n'est pas adopter un comportement? À mon avis, tous vos exemples sont des actions mais vous les amenez comme si ça contredisait ce que je disais. Sauf que je disais justement qu'il fallait faire plus que penser, qu'il fallait agir. Ce que je pense c'est que pour changer un comportement, il faut modifier son cerveau. Et on ne le fait pas juste en ruminant des pensées ou même en ne faisant que parler de ce qu'on aimerait changer.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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