La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#376

Message par Nicolas78 » 15 sept. 2020, 16:56

Dash a écrit :Sérieusement, sinon, puisque tu résume à la perfection ma représentation des chose, mais que j'aurais formulé avec mon vocabulaire/champ lexical moins approprié, je ne posterai pas le « doublon » que j'ai pourtant mis des heures à rédiger et qui ne fait qu'exprimer en tout point exactement tout ce que tu exprime à JF dans tes 3 derniers messages.
Ce que je soupçonne, c'est d'avoir autant d'influence dualiste que de participer a une possible guérilla épistémologique d'un holisme VS réductionnisme (je parle de la philosophie, pas de la methode).

Du même genre que la causalité VS l'indéterminisme.
Un peut comme si le holisme et le réductionnisme pouvait s'annuler ou que l'un deux pourrait "remporter une sorte de bataille" (comme si ces batailles existait et/ou se battait pour La Vérité Vraie...Une telle vision de l'épistémologie est proprement idéologique a mes yeux...).
Pour moi c'est pas le cas du tout. C'est juste que ces deux choses sont utiles et intéressantes dans chacune dans leurs domaines. Pour moi, le réductionnisme ou le physicalisme, ca sert a décrire les choses tangibles, composées de matière, et ca dit que tout est ontologiquement réductible a ces objets (ce qui est vrai, je pense ! Ce qui ne fait pas de moi un dualiste, puisque le dualisme implique une forme d'indépendance totale ou partielle entre deux "substances" ontologiques tangibles. Et cela je n'y crois pas).
Le holisme tente des les rendre intelligibles (les choses). Et puis c'est tout ! Ya rien de plus...Ya aucune ambition ontologique (alors que le monisme, le dualisme, etc, ce sont des ambitions ontologiques, et celle qui fonctionne le mieux c'est le monisme matérialiste...Car le monisme n'est pas forcement matérialiste...).
Ce qui n'est pas pareil. Et si le physicalisme était si puissant pour le faire, nous ne retrouverions pas a utiliser des mots-concepts ou des notions, qui, elles, n'ont pas d’existences propres malgré qu'elle dépendent totalement des objets qu'elle essayent de décrire par le langage (comme "l’énergie" ou le "mouvement" ou "l’évolution" ou même "le processus").

Je pense que certains vois ce genre de débat comme un match. Personnellement je vois ca comme un écosystème de la culture humaine, relatives, plus ou moins, aux sciences.
C'est comme si pour certains il n'existait pas de notions qui essayait de relier les grands "opposés" épistémologiques (avec peut de succès c'est vrai)...Alors que si, par exemple la la survenance. Même si c'est une tentative de tout relier dans un système de pensée unique, ce que je ne défend pas vraiment (c'est pas ma position ontologique en gros, pour moi ya une posture ontologique, et une simplement pratique)...

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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#377

Message par Nicolas78 » 15 sept. 2020, 18:00

JF a écrit :Tu es en train de me reprocher de ne pas expliquer ce que tu n'as même pas pris la peine de définir toi-même en premier. Et tu ne tiens pas compte de mon explication simplifiée par l'analogie avec l'ordinateur.
Tu propose quoi comme définition de la conscience alors ? Celle de l’article que tu m'a proposé me va bien.
D'après le résumé de l'article auquel tu réfères, l'"effet placebo" est assez faible et la méthodologie ne permet pas vraiment d'inférence sur l'"état mental". Disons que je n'y vois pas un robuste exemple d'effet psychosomatique.
Tu veux dire que l’étude ne suffit pas a appuyer un effet psychosomatique ? Dans ce cas pourquoi parler d'effet faible ?
Ou parle bien d'une chose qui est factuelle non ? Désolé, j'ai un peut l'impression que tu renverse l’échiquier la...

J'avais toujours considéré l'effet placebo comme capable d'influence, notamment la pression artérielle, la douleur, la perte de cheveux...etc.
Je pensait que la littérature sur le sujet de l'effet placebo, quoi que ne nous éclairant pas forcement sur le fonctionnement de cet effet, était quand même suffisamment vaste pour ne pas nier que l'effet existe bien...
Evidemment, on peut toujours postuler que l'effet en tant que tel est inexistant et est le fruit de nombreux biais méthodologiques.
Le tout mélanger au fait que par "placebo" les gens entendent "influence de l'esprit", comme si cette influence n’était liée a aucun contexte ni a aucune connaissance de l'environnement, venue juste de "la pensée seule", comme si la cause était intrinsèque a la pensée...Ce qui est évidement une vision naïve de l'effet placebo, qui a besoin d'un contexte environnementale pour exister. C'est même une vision naïve et dualiste possiblement.
P't'ête ben, P't'ête pas... Tu es normand?
Nan, mais si ca peux t'aider, j'adore la Normandie (genre vraiment bcp) ! :a2:
Ah, d'accord. Quel est l'effet de la chaleur sur le moteur? Tu trouves que ton exemple représente bien la situation dans le cerveau?
L'effet de la chaleur sur le moteur ? Ils sont très nombreux, par exemple ca fluidifie l'huile, le métal se dilate, etc...
Tu m'a demander de t'expliquer ce que ca serait une boucle causale donc je t'en donne un exemple. Je ne dit pas que la conscience est une boucle causale (malgré que l'idée puisse être explicative, elle n'est pas forcement vraie), mais que l'activité du cerveau permet peut-être de le faire (j'admet aimer l'idée, car je la trouve pas si complexe justement). Si un système physique peut être rétro-causale, pourquoi pas le cerveau ?
Tu me rétorquera "pourquoi le cerveau le pourrait" ? Pour expliquer, par exemple, la "vie subjective" d'on tu parle... ? Et le fait que prendre conscience d'un environnement provoque une peur, un stress, que ce stress peut avoir des effets en retour.
Je ne l'ai pas fait parce que ce n'est pas le cas. Je te le dirais si je change d'idée
Ça me rassurerait que tu soit entier avec moi, vu que tu maîtrise le sujet ca m'aiderait.
Edit : Et je ne doute pas que tu soit entier, mais trop complaisant ? :a2:
Pour te faire comprendre la marche, il faudrait te décrire tous les atomes du corps? Si je te montre quelqu'un marcher et que je te dis que marcher c'est faire avancer ses jambes comme il le fait, tu ne comprendras pas parce que ça n'est pas assez sophistiqué?

Si je te montre cette série d'images, tu ne seras pas capable de comprendre qu'elles représentent un chat qui marche parce qu'il n'y a pas assez de digressions philosophicosémanticorhétoriques ou parce qu'il faut maitriser la notion ultra-complexe du "découpage du temps"? (En plus, le chat bondit vers la fin... je risque de t'induire en erreur.) Cette vidéo ne te permet pas de comprendre la marche parce qu'il n'est pas question de physique quantique, ni de la place de l'homme dans l'univers, et qu'il ne s'agit que de la marche bipède humaine (ce qui est une marque de mépris "espéciste")? Et parce que la vidéo est en français, il faut croire qu'il est impossible de "décrire la marche juste en utilisant le corps"... il faut utiliser le langage et même parfois des mathématiques, donc des concepts, ciel!
Je vais faire plus simple. Vu que je doit vraiment m'expliquer a l'envers.
Décrire et expliquer la marche humaine demande de pouvoir décrire la jambe et sont anatomie générale. Ces choses sont ontologiquement propre, elles ont une existence propre.
Décrire un mouvement de manière pratique demande des notions, ces notions n'ont pas d’existences propres. Un angle n'a pas d’existence propre. Une formule mathématique non-plus. Ces notions et outils ne sont pas la pour être compatible avec le monisme ou quoi que ce soit, mais pour être pratiques.
Insister sur ce "juste" comme si c'était l'important, alors que l'important est le corps, c'est repousser la discussion au niveau de la rhétorique de l'enculage de mouche stérile (la rhétorique, la mouche je ne sais pas). Tu dois bien en être un peu... conscient?
Je suis conscient que je vais trop loin dans la rhétorique, mais c'est parce-que j'ai du mal a ta faire comprendre ce que je pense. Mais non, j'ai pas conscience que ca sert a rien d'en parler et que ce que je défend est juste de la rhétorique :
- Le matérialisme parle de l’existence ontologique, les objets de sont monde sont de matière, et c'est tout, et c'est la seule valable a ce jour.
- Le holisme permet de décrire les interactions entre la matière de façon pratique. Et ce n'est pas du dualisme, sauf quand tu veux absolument le voir (mais ca n'a pas de sens car ca n'a pas la même ambition, l'un a une ambition ontologique, l'autre pratique).

Et l'article que tu m'a proposé en fait usage, il va plus loin même : il ne questionne pas du tout la cohérence "philosophique" de ces notions avec le monisme ni rien du tout, et les prend comme axiomatique. Probablement parce-que cela est pratique.

Je peux pas faire plus clair :cry:
Je te dis simplement qu'on peut décrire la marche avec des angles parce que ces angles sont mesurés au niveau des articulations donc dépendent des os...Je ne prétends strictement rien sur leur matérialité, leur réalité ou quoi que ce soit d'autre*.
Donc tu admet que les angles dépendent des os. Ce ne sont pas les os.
J'ai donc deux questions : pense tu que les angles ont une existence tangible ?
C'est si compliqué de donner sont opinion pour toi JF :mrgreen:

Si tu pense que ces angles n'ont pas d’existences propres mais sont pratiquent pour décrire et expliquer la marche, alors : ton reproche disant que mon holisme ne sert a rien est quand même vachement gonflé :a2:
Si ça te turlupine, va voir 25D, il aime beaucoup mieux que moi déblatérer sur ce genre de trucs. Pas sûr que tu seras plus avancé après, par contre
Désolé de descendre si bas dans ton estime, m'enfin merci du conseil... :a2:
Ce sujet étant important pour moi d'un point de vue épistémologique (je sais tu t'en fou, mais voila, les goûts et les couleurs....), pense bien que tes objections auront nécessairement une influence sur moi, et surtout elles seront surement mieux sublimées a froid.
La question c'est donc de savoir si je commence a t'ennuyer ? (et non l'inverse) :a2:

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25 décembre
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#378

Message par 25 décembre » 15 sept. 2020, 21:45

#350 Dash » 15 sept. 2020, 02:55


Parce que, pour moi, vous êtes presque tous scotché sur une conception dualiste de la conscience, alors que pour moi il est évident, depuis au moins 12 ans maintenant (avant même de trouver ce forum), que ce n’est qu’un terme qui désigne, nécessairement, la résultante d’une activité biochimique du cerveau (sinon, ce serait magique et je ne crois pas en la magie). Donc je ne vois pas en quoi la notion de rétrocation c’est-à-dire celle où un sujet, un système, un phénomène s’affecte lui-même serait de nature « magique » ou dualiste.


Mais je vais poursuivre à la fin, en précaution envers Dany, mais avant, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans « l’utilité de démontrer » que nos pensées conscientes ne seraient qu’à 100% une projection a posteriori de ce qui s’effectue 100% précédemment inconsciemment.

Que les pensées se produisent à l’instant t -1 (et/ou quelque ms) avant que le « je » en ai conscience, ou alors, au contraire, que la « projection de conscience » ait (admettons) incidence :

- n’apporte aucune « plus-value » si c’est la « projection » qui pense,

- mais n’implique aucune « moins-value » si ce n’est pas « la projection » qui pense,

- idem même si c’était une interaction (admettons) entre ce « qui projette/la projection »

Dans tous les cas la machine biologique pense! À quoi bon dans ce cas effectuer une distinction entre le cerveau et la conscience afin de convenir que l’un n’étant que la projection de l’activité de l’autre puisque dans tous les cas les pensées sont bel et bien le résultat de l’activité bio-électro-chimique de la machine biologique?
Nous avons conscience que nous pensons et nous savons que c'est le cerveau qui pense. Ce qui ne veut pas dire que le cerveau a une conscience. Nous pouvons prendre conscience avec n'importe quelle partie de notre corps et cette information est transmise au cerveau qui place l'information dans une mémoire selon l'importance de l'information. Ce que vous nommez la conscience du cerveau est la mémoire de ce dernier et sa facilité a retrouver l'information dont on a besoin quand on en a besoin.

Dans notre mémoire ne sont pas seulement colligés la somme des prises de conscience de toutes natures, nos sentiments, notre vécu et les besoins que nous avons se mélangent avec chacune des informations (prises de conscience) reçues ou pensées.

Par exemple si je suis souvent en ville et que je conduit une voiture, la couleur rouge me fera penser a arrêter. Si je suis urgentiste, la couleur rouge me fera penser a un saignement.
Merci de votre réponse intelligente

Jean-Francois
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#379

Message par Jean-Francois » 15 sept. 2020, 21:58

Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 18:00
JF a écrit :Tu es en train de me reprocher de ne pas expliquer ce que tu n'as même pas pris la peine de définir toi-même en premier. Et tu ne tiens pas compte de mon explication simplifiée par l'analogie avec l'ordinateur.
Tu propose quoi comme définition de la conscience alors ? Celle de l’article que tu m'a proposé me va bien
Comme définition elle me convient pas si mal même si elle est incomplète afin de ne pas être trop restrictive. Une chose qui manque est le fait que la conscience est incarnée: elle dépend du cerveau pour "exister".
Ou parle bien d'une chose qui est factuelle non ?
Je trouve ça trop vague pour continuer là-dessus. Tu me parlais d'un état psychologique et d'un effet sur le corps, tu réfères à résumé qui propose un effet assez faible et ne parle pas du tout d'état psychologique. Comme la discussion est suffisamment touffue comme ça, je ne continue pas sur le "psychosomatique" à moins que le cadre soit clairement précisé.
JF a écrit :Ah, d'accord. Quel est l'effet de la chaleur sur le moteur? Tu trouves que ton exemple représente bien la situation dans le cerveau?
L'effet de la chaleur sur le moteur ? Ils sont très nombreux, par exemple ca fluidifie l'huile, le métal se dilate, etc...Ça réagit quoi
La chaleur ne semble pas avoir d'effet spécifique sur le fonctionnement du moteur. L'effet est assez généralisé, tu te contentes d'ailleurs d'un "ça réagit, quoi". (Ce qui m'a fait pensé que parmi les réactions possibles, il y avait l'explosion du moteur causée par l'inflammation du carburant et les bris dus à la dilatation du métal :D )

Je ne vois pas du tout comment ton analogie se transpose dans le contexte du cerveau et de la conscience. Par exemple, je ne vois pas du tout en quoi un phénomène aussi généralisé expliquerait des éléments spécifiques de la conscience comme la "subjectivité visuelle" ou les pensées, ni même la conscience de soi.
Décrire et expliquer la marche humaine demande de pouvoir décrire la jambe et sont anatomie générale. Ces choses sont ontologiquement propre, elles ont une existence propre.
Décrire un mouvement demande des notions, ces notions n'ont pas d’existences propres. Un angle n'a pas d’existence propre. Une formule mathématique non-plus. Ces notions et outils ne sont pas la pour être compatible avec le monisme ou quoi que ce soit, mais pour être pratiques
Premier paragraphe: ça concerne la marche.
Deuxième paragraphe: on est ailleurs, ça ne concerne plus la marche ni aucun mouvement, ni rien de bien précis. C'est juste un commentaire général avec une référence au monisme sortie de nulle part. Ça ne favorise pas la clarté, les ajouts incompréhensibles.

En admettant que des notions comme les mesures angulaires sont pratiques, tu me donnes raison quand je dis qu'on peut s'en servir pour décrire la marche. À aucun moment, moi, je n'ai fait de ces mesures des notions philosophiques ou un "machin" comparable à la conscience. J'ai juste dit qu'on pouvait s'en servir comme éléments descriptifs (et non pas que les angles étaient comparables à la conscience ou qu'ils avaient une existence physique détachée des jambes ou quoi que ce soit que ton imagination à pu te faire lire). Les angles sont des paramètres du corps qu'on peut parfaitement utiliser pour décrire quelque chose qui existe vraiment.

Et comme il est totalement impossible de faire la moindre description précise (i.e., avec des détails) d'un phénomène minimalement complexe sans utiliser le moindre concept ou la moindre notion, ton deuxième paragraphe est futile à force de se valoir pour tout. Si on veut décrire la marche il faut mettre le focus sur le corps, les jambes, etc. (On peut même ajouter les composantes neuronales de nos jours. Encore faut-il le savoir.) Pour que ton explication soit pertinente pour la marche, il faudrait que ton 2e paragraphe la concerne aussi. Surtout que ce n'est pas parce qu'on utilise des notions comme les mesures angulaires qu'on place la description à un niveau philosophique, loin de là.

Cela dit, j'ai fini par comprendre ce que tu essaies de me dire: c'est que la marche est un concept. (C'est totalement nouveau pour moi (2e paragraphe) :mrgreen: ) Mais ce qui m'a surtout fait réagir c'est que ta formulation était ça:
"La marche est 100% dépendante du corps. Mais décrire la marche ne peut pas décrire le corps. Et décrire un corps ne peut pas dire décrire la marche (car un corps peut très bien ne pas marcher). Pour moi, c'est pareil pour la conscience"

Ta formulation est négative (tu ne dis pas comment on décrit la marche) et elle suggère que la description du corps est accessoire dans la compréhension de la marche. C'est parfaitement faux. Si tu veux parler de la marche, tu ne peux faire abstraction du corps. Si tu veux expliquer la marche, il faut référer au corps (aux paramètres descriptifs des jambes (dont les angles), à leur mouvements, aux réseaux qui génèrent ces mouvements, etc.). Si tu ne le fais pas, tu n'expliqueras jamais la marche... du moins en tenant compte de données scientifiques**.

De la même manière, si tu veux expliquer la conscience sans jamais entrer dans des détails spécifiques de l'anatomie et de l'activité cérébrale, tu n'expliqueras jamais la conscience. Au mieux, tu en resteras à un niveau analogique détaché des faits. Et si tu ne parles jamais du cerveau, tu donneras régulièrement l'impression d'un dualisme.
ton reproche disant que mon holisme ne sert a rien est quand même vachement gonflé
Je ne sais pas trop pourquoi tu me parles de holisme. Si c'est parce que j'ai dit que tu voulais faire "holistique", tu n'as pas compris. Je voulais dire que tu a tendance à rendre tes messages touffus et compliqués en essayant de parler de plein de trucs divergents en même temps comme si tu voulais aborder tous les aspects d'une question. Comme si tu voulais aborder tout plein d'idées mais sans prendre le temps de les éclaircir. Ce qui fait que, pour moi, la clarté de tes exposés n'est pas corrélée à la longueur de tes messages.
Donc tu admet que les angles dépendent des os. Ce ne sont pas les os.
Tu aurais pu remonter plus loin dans le temps: "ces angles sont calculés à partir de la position des os des jambes et du bassin les uns par rapport aux autres".

Jean-François

* Qui peut être vue à la fois une notion (un membre de quadrupède terrestre) et une chose.
** Mais tu te fous peut-être de la science (goûts, couleurs, toussa, toussa) :mrgreen:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#380

Message par Dash » 15 sept. 2020, 23:20

Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2020, 16:46Pour te faire comprendre la marche, il faudrait te décrire tous les atomes du corps?
L’intervention de Nico, qui est bcp plus diplomate que moi, est aussi, nécessairement, en partie, forcément liée aux propos (et « exigences ») de Dany et de son échange avec moi. En fait, je vois bcp plus des contres arguments face à l’attitude extrême de Dany dans les remarques de Nico qu’un simple échange avec toi, même s’il échange réellement avec toi. Nico est brillant et savait qu’il valait mieux poser ses remarques face à toi que face à Dany parce que ça aurait « glisser » (mais les remarques de Nico ne font que reprendre ce que je tente de partager à Dany). Ça nous donne l’avis d’un véritable pro en neuro qui n’a pas de « cause à défendre » et qui demeure concentrer sur la conscience, point.

Par exemple, même moi, et même si, sur le fond — concernant la conscience —, tes propos vont dans le même sens que ceux de Dany, je suis bcp moins en réaction face à tes propos que face à ceux de Dany, qui fait dans l’excès et le raccourci et incluant le LA et le déterminisme chaque fois pour en faire un espèce de « triangle argumentaire » prônant son idéologie que nous ne sommes « rien » au final (je simplifie pour ne pas allonger le pavé).
Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2020, 16:46À la base, c’est un processus: quand certains réseaux de neurones cérébraux sont activés, le résultat est qu’on expérimente subjectivement l’activité d’autres réseaux de neurones. Sous une forme simple, l’expérience subjective concerne principalement une modalité sensorielle; sous une forme plus complexe, l’expérience subjective intègre différentes modalités sensorielles et capacités motrices.
Par exemple, ça, ça ne me pose aucun problème et ça correspond à mes lectures sur le sujet (voir mon prochain message à Dany et/ou Nico) parce que tu ne tires pas de conclusion définitive sur un ton « affirmatif » comme se le permet Dany. C’est différent que de mettre l’emphase, comme Dany le fait, que ce soit une illusion et prétendre que nous n'avons aucune latitude*. L’expérience subjective n’est pas une illusion, c’est le résultat du clash entre une singularité et sont rapport d’interaction avec tout ce qui est (ça aussi j’y reviendrai dans un autre message), ce qui forcément, impacte les interactions.

*Ça pose un problème en partant, car faut définir « qu'est-ce » qui n'a pas de l'attitude? Nous ne sommes pas qu'une conscience justement, mais aussi le système qui la produit (je ne vois pas pourquoi faudrait les scinder et les opposer). Dany pense que je suis « choqué » quand il parle d'illusion. Ce n'est pas ça qui me fait tiquer, c'est l'erreur conceptuelle de vouloir définir l'être que par cette conscience en l'opposant à tout ce qui la produit, alors que les notions d'être n'ont pas d'importance à mon sens (d'où pourquoi je rejoins Nico quand il parle d'ontologie, dont il se contrefout aussi). Conséquemment, tous les termes abstraits dont cause Nico (dont la « latitude » que nie Dany) ne peuvent prendre sens que par l'interaction de processus relativement à l'expérience sensible (et/ou aux fins de description de processus). Sinon, ok, l'on convient que ces types de termes ne sont pas utile, mais alors l'on ne peut pas se permettre, comme Dany le fait, de les exploiter uniquement que dans leur négation, car c'est tout aussi inutile et non pertinent (si la latitude n'existe pas, la non-latitude également). Surtout venant de la part d’un « Dany » qui répète depuis des années que les opposés et antagonistes ne sont qu'illusion. C'est l'hôpital qui se fout de la charité!

Enfin, en dernier lieu, comme le souligne Nico ici :
Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 18:00Ce sujet étant important pour moi d'un point de vue épistémologique (je sais tu t'en fou, mais voila, les goûts et les couleurs....)
Tout ce qui relève de la philosophie (épistémo et cie) ne t’intéresse aucunement, ce qui n’est pas le cas de Nico et ce qui n’est pas mon cas. Toi, en bon pro~scientifique du domaine que tu es, tu te contentes et restreint à échanger uniquement concernant ce que « tu observes en labo/lors de tes travaux et recherches et c’est ben correct (il en faut des comme toi! ..parce qu’avec uniquement des Nico et Dash, et Dany aussi, la science n’avancerait pas). Par contre, Dany, lui, va pousser bcp plus loin (de par certains de ses contre-arguments) et entrer dans la sphère « philo-conceptuelle » quand ça lui chante/sert, mais pour ensuite prétendre (en faisant un reproche à son interlocuteur) que, apparemment, il « ne discutait que de biologie avec "J-F" » et faire semblant qu’il ne comprend pas mes « tarabiscotages » (ou ceux de Nico si Nico s’était adressé à lui au lieu qu’à toi). Ben voyons! Il n’en rate pas une de causer de logique tétravalente et autres « tarabiscotages philosophico-oriental » quand ça sert son objectif, mais quand ça le dessert, Monsieur Dany se réfugie dans un cadre « strictement bio-chimique » qui, si je peux comprendre et l’accepter venant de ta part (même si je trouve que tu encules les mouches/te défile concernant certain point soulevé par Nico, mais c’est ok, la sphère conceptuelle ne t’importe pas), ne l’accepte pas venant de Dany. D’autant plus, qu’en plus, il se permet également d’entrer dans la sphère « psycho » en accusant ses interlocuteurs d’avoir peur/d'être victime du judéo-christianisme pour justifier de les cataloguer de dualistes. Déjà là, quand toi, P. Ex., tu dis à Nico qu’une de ses remarques implique une conception duelle (qu’on soit d’accord ou pas), c’est différent, car tu te contentes et limites à la « logique implicative de la remarque » et ne tombes pas dans le procès d’intention et/ou du joug de la culture religieuse sur ton interlocuteur. Ce sont toutes des petites nuances, mais qui change la donne et les rapports (entre les interventions des interlocteurs).

Et d’ailleurs, toutes ces considérations et mon présent message doivent t’emmerder au possible, ce que je comprends parfaitement ;) Pas de problème! ...mais voila, les goûts et les couleurs.... :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#381

Message par Dash » 16 sept. 2020, 02:44

Dany a écrit : 15 sept. 2020, 07:12Roger Penrose voudrait bien (et je ne suis d’ailleurs pas contre a priori)[...]
Moi non plus. Oui je trouve son idée intéressante, mais contrairement à ce que t’imagines peut-être, je ne suis pas particulière fan de Penrose, pas plus ou moins que d’autres « auteurs » (neuro-scientifiques). Je lis plein de trucs sur la conscience/cerveau/neurologie/cognition/métacognition depuis des années (c’est mon dada avec la psycho/expérience de psycho sociale), des articles/livres de Changeux, Searle et Damasio, entres autres, bref tous des sommités (ayant publiés en « Peer-reviewed ») au CV/prix/distinctions long comme le bras qui ne versent pas du tout dans la pseudo science et la métaphysique, tous monistes, et, très sérieusement, je n’ai pas du tout l’impression qu’aucun deux remettent en cause la notion de rétroaction telle que je (et Nico) l’expose dans mes messages. Même leurs defs/représentations de la conscience m’apparaissent bcp plus « souples et nuancés » (sauf peut-être pour Daniel Dennett, mais j’aime bien son approche concernant ses 3 niveaux de prédiction du comportement), disons ça comme ça, que ton espèce d’attitude prétentieuse « de sage tibétain » qui semble avoir tranché définitivement la question de la conscience. Sérieusement, je trouve chacune de leurs approches et représentations très intéressantes (Damasio a, entre autres, écrit une thèse — basé sur ses travaux très concrets — des plus intéressante sur les 3 niveaux de consciences. Check dans le lien plus haut).

Donc tu impressionnes peut être certains lecteurs avec ton assurance quand tu dis que ce n’est pas ton avis, mais celle du « consensus scientifique » (ce que tu m’a déjà dit ici), sauf que tu ne listes/sources pas vraiment alors que moi je l'ai fait! Comme je te l’ai rappelé ici, il n’y a que 4 ou 5 études, grosso modo, qui ont traité spécifiquement du « choix » et j’ai pris soin de développer pour expliquer pourquoi ils ne permettent pas de conclure à quoi que ce soit hors du cadre très restreint de ces études. Et ne me dis pas que t’as pas répondu parce que c’était un HS, ce n’est qu’une reprise de ce que j’ai déjà écrit ici et dans 2 autres thread. Où alors t'as participé dans l'un d'eux mais tu ne fait que répété « tout est déterministe » sans contre-argumenter sur mes critiques des études, etc. Tu n'échanges pas vraiment~réellement, habituellement, sur ces sujets, tu fais surtout du prosélytisme du déterminisme et « la chasse » au pauvres « peureux » étant sous le joug de la religions.

Idem avec le déterminisme d'ailleurs! Il n’y a que le déterminisme « local » (ou « faible », je sais plus trop le terme qui convient, je ne retiens que le fond quand je lis) que personne ne conteste. Pour le déterminisme « universel » (ou « fort »), c’est surtout de nature philosophique et c’est remis en cause depuis le 20e siècle.
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Tu fais dans le mélange des genres par manque de rigueur en ce qui concerne les différences entre disciplines scientifiques.
Pas par manque de rigueur. Contrairement à ce que tu penses, je lis bcp sur le sujet et j’ai une assez bonne représentation d’où en est la science sur le sujet (je cause juste de représentation de l'état, je ne dis pas posséder les connaissances d'un scientifique). Et le rapport des « 2 tracteurs de Denis » n'est pas aussi disproportionné que tu le prétends, de part tes propos, concernant la conscience, notre latitude, le « choix », etc., àmha.

À mon sens à moi, la science est juste en train de confirmer, depuis ces 70 dernières années, qu’il n’y a pas de truc éthéré et que c’est bel et bien du cerveau dont résulte la conscience. On découvre conséquemment, de par certaines recherches et expériences, que les émotions sont pratiquement toujours impliquées dans le processus décisionnel et que pour des contextes simplistes, une machine arrive à déterminer des choix binaires simples ne nécessitant pas de longue analyse et ne mettant pas en jeu toute une panoplie de considérations. Mais fondamentalement, pour la conscience en tant que telle, il n’y a pas de « révolution majeure » (à ma connaissance, sinon source!) permettant d’affirmer que c’est « simple » et uniquement une projection (« uniquement » dans le sens qu'elle n'aurait aucun effet).

Selon la représentation qui résulte de mes lectures, on comprend que ce n’est pas un truc « unique » étant associé à une partie spécifique du cerveau, mais que c’est quelque chose de « dynamique » qui résulte de chaque instant en fonction des parties du cerveau en cause/jeu/en activité à ces instants, mais dont persiste une « trame » du fait des souvenirs. C’est donc dynamique et « mouvant » comme « phénomène », mais c’est à peu près tout ce qu’on peut affirmer pour l’instant. Ça n’en fait pas quelque chose d’illusoire. Ce qui était une illusion, c’était en fait certaines représentations, dont celle du « dualisme d'antan », la plaçant « hors temps/espace » et celle plutôt « statiques » et l’attribuant à un siège/partie spécifique et précise du cerveau. D’ailleurs, certaines thèses comme celle de Damasio incorporent quand même des sièges spécifiques, mais divisés en 3 parties, chacune pour un niveau de conscience particulier, simultanément à une vision « dynamique » de l’opérabilité de ce qu’il appelle le « soi autobiographique », mais étant toujours en interaction avec les 2 autres niveaux « primaires inférieurs ». Comme d’hab, je résume et synthétise avec mes mots.

Bref, tout ça mis ensemble, pour moi, ça ne fait pas du tout une « démonstration forte » que la conscience (en tant que résultante de process bio-chimique...) n’a aucun effet sur ce qui la produit et/ou que nous avons, en tant que système, aucune latitude et marge de manœuvre (forcement relative à notre niveau d’interaction possible : il est impossible, P. Ex., de modifier instantanément ses propres composants microscopiques, atomes, etc., et/ou biologique, cellules, neurones, synapses, entre autres, comme par magie. Par contre, l’on peut prendre un scalpel et se retirer un organe déficient comme la vésicule biliaire ou la rate, se pratiquer physiquement pour créer de nouveaux réseaux de neurones afin de gagner en dextérité, modifier une habitude, etc.).

Sinon, oui, en neurologie, l’on découvre toujours plus de trucs, comme tel ou tel process de la mémoire est attribué à tel ou tel lobe, etc., mais ça, ce n’est que la cartographie de « qu’est-ce qui traite quoi dans le cerveau ». Ça ne remet pas en cause ce que peuvent ou non avoir comme incidence la résultante de la conscience et encore moins l’effet de rétroaction et la question de la latitude.
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06 La biologie est une science dure.
Il n'y a pas de "métacognition" en biologie. Il y a bien de la "rétroaction", mais elle concerne les changements et autres renversements moléculaires...
À ce que je sache, la rétroaction est un concept générique » qui signifie : « Action en retour d’un effet sur sa propre cause ». Ça peut donc s'appliquer à plus d'un domaine/champs. Ce n'est pas spécifique à la bilogie.
Dany a écrit : 15 sept. 2020, 07:12jusqu’à présent est bien considérée comme déterministe par le consensus scientifique.
Dany a écrit : 15 sept. 2020, 07:12c’est de la neurochimie déterministe...
Dany a écrit : 15 sept. 2020, 07:12et ce codage est bel et bien déterministe (selon le consensus actuel)
Au mieux, « localement », mais pas au sens où toi tu l’entends, car toi, tu es, en effet on ne peut plus clair depuis des années : ton déterminisme en est un « universelle et total », mais ce dernier est remis en cause depuis le 20e siècle et encore plus depuis Penrose... ...et ABC :mrgreen:
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Dash
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#382

Message par Dash » 16 sept. 2020, 04:31

WARNING : tarabiscotage philo-conceptuel entre moi et Nico susceptible d'en ennuyer plus d'un!
Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 16:56Ce que je soupçonne, c’est d’avoir autant d’influence dualiste que de participer a une possible guérilla épistémologique d’un holisme VS réductionnisme (je parle de la philosophie, pas de la methode).
Ben, philosophiquement, je ne vois même pas comment l’on peut ne pas accepter l’holisme sans pour autant cracher sur le réductionnisme. C’est d’ailleurs précisément ce que j’exprime dans mes propres mots quand j’argumente face à Dany et tu l’as bien saisi (c’est juste que moi je ne retiens pas les terme et champ lexicaux, juste le fond de ce que je lis, donc j’utilises pas souvent « holisme », « épistémo », « ontologique », etc. dans mon langage courant, car personne au QC n’utilise ces termes dans « mon environnement ». Quoique je me permets parfois d’utiliser des espèces de « mauvais néologismes », comme « "réductionner" » et/ou « materiello-bio-chimique », etc., pour me faire comprendre).

Dans l’absolu, je devrais avoir plus de rigueur et acquérir les bons termes pour améliorer ma forme d’expression, comme tu la fait au cours des années, mais j’ai bcp moins de temps que toi à consacrer à ça (je pratique mon instrument plusieurs heures par semaine, entre autres.).
Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 16:56C’est juste que ces deux choses sont utiles et intéressantes dans chacune dans leurs domaines.
Yep! Idem. Mais pour moi il demeure une difficulté qui est celle qui se produit lorsque les deux domaines se recoupent. Parce qu’il est impossible de tjrs juste causer des trucs de façon « unidimensionnelle (désolé, pas d’autre terme) dès qu’on implique « l’expérience de l’être », par exemple. L’effet placebo en est un bon exemple, que j’avais évoqué rapidement et que t’as repris et développé~exploité avec JF, mieux que je ne l’aurais fait d’ailleurs
Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 16:56Pour moi, le réductionnisme ou le physicalisme, ça sert a décrire les choses tangibles, composées de matière, et ça dit que tout est ontologiquement réductible a ces objets (ce qui est vrai, je pense ! Ce qui ne fait pas de moi un dualiste, puisque le dualisme implique une forme d’indépendance totale ou partielle entre deux "substances" ontologiques tangibles. Et cela je n’y crois pas).
Idem! Mais je pousserai encore plus loin (ça va ennuyer JF au possible et Dany va probablement sauter à pieds joints pour me cataloguer de « pro peudo-quantique » ou de « tarabiscoteux », mais je pense que tu seras en mesure de saisir ce que je veux exprimer malgré la « forme ». En espérant juste que tu puisses te foutre du « souci de l’image » d’être catalogué de « ceci ou cela » par JF ou autres. (En fait, c’est aussi surtout l’occasion de poster le gros pavé que j’avais rédigée avant que ne vois que t’avais posté entre-temps ;) ).

Par exemple, ici :
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06
Dash a écrit :Pas de LA, pas de consciences, pas de réctroaction, pas d’émergence, aucune latitudes, tout dans l’univers est déterminé, tout est programmé dans le codage chimique, merci bonsoir!
:pouce: ...voilà ! (enfin, je supprime "rétroaction" et "émergence" s’il s’agit aussi dans ton esprit de réactions neurochimiques, ce n’est pas clair. Quant à "latitude" (liberté), on a effectivement une illusion de latitude...)
L’on observe que Dany a finalement (éditer sa réponse?) supprimé la rétroaction et l’émergence!

Donc, ça me signifie, ça implique qu’il concède alors que ces phénomènes « existent » (sous condition qu’ils soient de nature « matériello-physico-neuro-bio-chimiques », mais ce que je n’ai jamais nié).

Mais toujours aucune latitude! :?

Sauf que ce qu’il oublie/ne semble pas considérer, c’est « qu’avoir de la latitude » est impérativement relatif à la résultante (relation système/son environnement) de ce qui en a besoin, fait usage :

1- la latitude (comme plusieurs autres idées~notions) ne peut pas être abordée dans un cadre strictement réductionniste,

2- elle ne peut pas être niée sur la base que tout soit action/réaction (la causalité dont résulte le déterminisme « local », que personne ne nie, du cerveau) puisque ce n’est pas dans ce cadre (à l’intérieur du cerveau) qu’elle peut ou non se manifester. C’est quelque chose qui n’a pas d’existence propre (toi tu dirais « ontologique »), mais qui n’existe que par un rapport d’interaction. Et ce rapport d’interaction doit être attribué à « celui/ce que » dont ce rapport peut « profiter », s’appliquer ou non.

Déjà rendu à ce point, un Dany » (et probablement J-F) va se dire que je tarabiscote, alors que je suis pas mal certain que toi tu saisis ce que je veux dire puisque je saisis exactement la même chose de par tes propos (échanges avec JF), au-delà de la forme.

Mais moi je vais pousser encore plus loin l’exercice... :mrgreen:

Dans le cerveau, il n’y a que des cellules, des neurones, des synapses, etc. Donc, parlez de « latitude » dans ce cadre n’est pas très pertinent et/ou ne servira que de moyen descriptif à l’intérieur de ce cadre (genre, le réseau de neurones a/n’a pas la « latitude » de....). Par contre, si l’on remonte « d’un cadre », d’une « classe d’interaction » et qu’on cause de « l’individu Dany, Dash, Nico ou J-F », la « latitude » ne peut que prendre un sens, et/ou une valeur descriptive, qu’en rapport avec, maintenant, ces « entités~systèmes » en tant que système global qu’ils sont dans leur propre environnement d’interaction qui n’est pas un cerveau, mais leur environnement « phénoménal usuel » (leur habitat, dehors, les autres trucs qu’ils croisent et avec lesquels ils interagissent, etc.).

L’on peut aussi inclure leur « corps » et dire qu’ils n’ont pas la « latitude » de sauter plus haut qu’un mètre et aussi dire qu’ils n’ont pas la latitude de faire plus que ce que leur cerveau permet (calculer plus vite que, mémoriser plus que, etc.) et même dire qu’ils n’ont pas la latitude de choisir (a priori, sans exercer leurs goûts) ce qu’ils préfèrent, aucun problème, mais l’on ne peut pas dire « bêtement » qu’ils n’ont aucune espèce de latitude comme le fait Dany puisque la latitude n’est pas quelque chose qui existe ou non en tant qu’être (toi tu dirais « ontologique »), mais quelque chose qui ne sert qu’a décrire un rapport d’interaction. Conséquemment, nous avons plusieurs latitudes dans notre environnement « phénoménal usuel ». Et c’est pareil avec des termes comme « absence de contraintes/contraintes » (relatif à la notion de « liberté ») qui n’ont aucune espèce de pertinence sans faire référence à une relation interactive entre un « sujet » et ses interactions — dans sa classe d’action!

Par exemple, si j’ai un cancer inconnu, j’ai très peu voir aucune latitude... ...face à ce que le système que je suis subira. Par contre, si mon comportement et mon attitude me créent des ennuis au boulot, j’ai de la latitude. Le problème de la réflexion des « Dany de ce monde », qui pour moi manque de finesse/définition, c’est qu’elle ne conçoit et n’attribue pas les concepts et notions aux relations appropriés dans leur classe d’interaction appropriée. Oui, c’est de « la philo/raisonnement », mais c’est important pour moi!

Par exemple, l’on se contrefout du déterminisme universel (qui est d’ailleurs remis en cause depuis le 20e siècle) tout comme l’on se contrefout de la fonction de la superposition d’ondes (en PQ) quand il s’agit de ce que l’on expérimente (expérience sensible) contextuellement dans notre environnement phénoménal en tant qu’entité~système complexe vivant à notre « échelle~classe » d’incidence et de rapport d’interaction. Ce n’est même pas qu’on s’en fout, c’est juste « non pertinent ».

Quand la machine biologique que je suis veut corriger une situation dans sa vie, analyse les causes de ses effets et mets en place « wathever » pour la corriger (et que ça fonctionne), relativement à cette machine, dans son ensemble, contextuellement à son interaction avec son environnement, en quoi n’est-ce pas de la latitude et de la rétroaction et en quoi est-ce si difficile pour « l’esprit Dany » d’admettre que la machine biologique à usé de « Schtroumpf » (rétroaction) pour se modifier elle même?

Ça me dépasse! :hausse:

C’est le processus, la fonction, le « faire », l’interaction qui importe et fait sens et non pas la définition, le mot et la notion de ce qu’est ou pas (ontologique, tu dirais) ce qui c’est produit! Dans ce cas, il n’y a aucune pertinence à faire du réductionnisme pour parler de déterminisme et/ou du fait qu’une partie précise de l’anatomie de la machine est soumise à la causalité (action/réaction) qu’implique le déterminisme local. Ça ne change strictement rien à ce qui se passe dans les faits pour « l’entité~machine » qui, elle a réussi à modifier ce qu’elle voulait modifier dans son cadre~classe d’action.

Sinon, tout comme ceux qui tombent dans « le quantique à toutes les sauces » pour justifier l'existence de tel ou tel truc, l'on tombe alors dans son pendant diamétralement opposé qui est « le réductionnisme à toutes les sauces » afin de justifier l'inexistence de tel ou tel truc. Alors qu'il ne s'agit pas de déterminer s'ils existent ou non, mais juste de saisir que c'est une description du degré de rapport des possibilités d'interaction de ce qui est concerné.

Je pousse encore plus loin... :mrgreen:

À la limite, nous pouvons même transposer la « finesse cognitive » d’ABC selon laquelle les propriétés n’ont de sens que relativement à notre interaction avec notre environnement (la myopie des « classes d’observateur » dans la conception d’ABC, qui revient à une forme de intersubjectivité faisant de toute propriétés des trucs sans réelle existence ontologique ) pour réaliser que ce qu’un entité~système peut/ne peut pas » faire n’est relatif qu’aux contraintes/absences de contraintes « de la même classe de système » qu’il rencontre on non.

Je sais, Dany et J-F ne vont sans doute même pas chercher à cogiter et possiblement sauter sur l’occasion de crier au « quantique à toutes les sauces » (et dire à ABC : « tu vois ce que produisent tes propos) et au tarabiscotage philosophique, mais ce n’est qu’une analogie et pour moi elle est des plus logique et « terre à terre. Ce n'entre pas du tout dans la métaphysique, P. Ex.

D’ailleurs, et tu la souligné toi aussi à J-F, pourquoi pour n’importe quel autre sujet, sauf celui-ci (conscience, LA, latitude, rétroaction, etc.), P. Ex, si un interlocuteur dit que l’humain a telle ou telle capacité (commune) et/ou que, P. Ex., son beau frère s’est fait cambrioler parce qu’il a laissé ses portes déverrouillées, Dany ne va pas leur répondre « c’est à cause du déterminisme universel qui origine du big bang mec » et/ou « les capacités, la prudence/l’imprudence n’existent pas, ce sont des abus de langage, des illusions mec, ton beau frère n’avait aucun choix, aucune latitude en réalité ni les cambrioleurs, nous ne sommes que des automates prisonnier d’une projection illusoire », etc. ?

Pourquoi ce serait différent dès qu’on mentionne que l’humain à la capacité de mettre en place des méthodes et stratégies qui, par la pratique, permet de conditionner son propre cerveau, entre autres? Pourquoi la rétroaction se s’appliquerait qu’au niveau biologique, mais pas au niveau d’un sujet (entité~système) qui applique le concept en pratique dans son propre cadre d’action?

C’est surtout ce « 2 poids 2 mesures », que tu as toi aussi relevé dans l’un de tes 3 messages à J-F, que je cherche, moi aussi, à faire saisir à Dany. Ce genre de considération « ça existe/n’existe pas » ne peut pas être permise juste quand ça (et/ou nous) l’arrange.

À moins de tenir à défendre une cause! Comme celle de ne pas vouloir attribuer aucun pouvoir~latitude à l’humain et de le considérer comme ne pouvant rien faire~décider, n’étant que le produit d'un déterminisme. Mais c’est à se demander si cela ne sert pas surtout un individu (qui peut alors tout s’excuser/justifier, puisque ce n’est pas « lui » qui agit, ce qui revient paradoxalement à se scinder de façon dualiste et/ou à nier toute possibilité de ne pas commettre tel ou tel crime, par exemple) qui tient autant à défendre cette idée alors qu’elle est loin d’être tranché quand il est question de faire intervenir des êtres vivants comme des humains, possédants des cerveaux aussi complexes.

Bref, au « niveau~classe » du système (le beau-frère humain) qui ne verrouille pas ses portes, ce n’est qu’un manque de prudence, un mauvais jugement, de la fainéantise. Changer de « classe ou d’ordre de grandeur » pour décrire ce qui se passe dans les parties de son cerveau, c’est un « autre monde » qui ne concerne pas le contexte du rapport de l’expérience sensible de l’environnement phénoménale qu’a expérimenté « l’entité~système » dans la mesure où il avait tout le nécessaire à sa disposition, sans avoir à descendre de « niveau~classe d'action », afin de pouvoir éviter/corriger la situation.

Ensuite, Dany enchaîne avec :
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Si ta rétroaction et ton émergence, quelque soit leur complexité, c’est bien de la neurochimie comme le reste de tous nos processus cérébraux, ces deux fonctions ne peuvent avoir aucun statut particulier...
Donc, il les a retirés, me les accordent, ça existe donc, mais ils ne peuvent avoir aucun « statut particulier [sic]». Et c’est moi qui ne suis pas clair et qui tarabiscote? :roll:

Ça implique quoi « je supprime "rétroaction" et "émergence" s’il s’agit aussi dans ton esprit de réactions neurochimiques [sic] », mais « ces deux fonctions ne peuvent avoir aucun statut particulier [sic]»

:interro:

Donc? L’on peut les nommer, parler, P. Ex., de rétroaction ou pas? :hausse: Parce que sinon, il ferait aussi bien de poursuivre à les nier. Sa position m’apparaît tellement dogmatique que s’il exerce son raisonnement jusqu’au bout du bout, du bout , il va, comme EB l’avait déjà souligné, en arriver à nier l’existence de pratiquement tous les processus, notions, concepts, defs et mots du dico (ce que tu as relevé toi aussi en t’adressant à J-F), pour finalement être obligé de dire que rien d’autre n’existe qu’une suite mécanique de causalité qui ne diffère en rien, sur le fond, d’un simple déterministe local basique de type « chaîne d’effet domino » et que toute expérience sensible n’est qu’illusion sans aucune incidence sur la réalité (alors que l’humaine à pourtant modifier drastiquement la face du monde). Ce n’est pas que ça me fait peur et ce n’est pas faux dans un cadre strictement réductionniste (j’imagine parfois des trucs encore pires! :mrgreen: ), c’est surtout le manque de cohérence de Dany qui me fait tiquer parce qu’il n'applique son « absolutisme » qu'uniquement quand ça fait son affaire.

Ensuite :
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Ta rétroaction, ton auto-analyse, ta correction, c’est encore et toujours du neurochimique. Ca ne mérite même pas d’être différencié dans la machine biologique. Ce n’est pas une singularité au point de vue physico-chimique.
Dany, est encore dans le « c’est/ce n’est pas »

Mais la vie, l’être, la conscience, notre expérience interactive ça ne se passe pas juste à « un point de vue [sic] », juste à une échelle, juste à un niveau~classe d’action. Et c’est justement et précisément ce qui lui permet de me souligner qu’il n’y a aucun phénomène quantique dans notre cerveau (enfin, ce n’est même plus certain selon certains,mais ok, l’on en est pas la, suis d’accord).

L’univers et la vie ne se résument, se d'écrit, s'explique pas qu’au niveau quantique, ni qu’au niveau microscopique, ni qu’au niveau biochimique, ni qu’au niveau macro-cosmologique (trou noir, etc.). L’univers est un ensemble, un tout ultra complexe et la vie qu’elle contient (au moins sur terre) l’est tout autant. Il (nous) ne peut pas tout réduire qu’à la dimension bio-chimique/au réductionsisme.

Finalement l’on en revient au débat sur l’Holisme VS le réductionniste, sauf que, dans mon cas, je n’ai pas du tout l’impression des les opposer et de vouloir faire remporter l’un ou l’autre, j’ai l’impression de juste souligner, comme toi, que c’est juste que ces deux choses sont utiles et intéressantes chacune dans leurs domaines. Et c’est pourquoi je ne pige pas qu’est-ce que viendrait changer le fait que ce soit biochimique, comme il le souligne. Parce que ce ne sont pas les cellules qui sont la cause de ce que l’on vit à notre échelle~classe d’action en tant qu’entité~système, ni les agrégats de neurones ni tel ou tel organe, c’est la résultante qui émerge (oui, oui, émerge!) de l’ensemble du système complexe que nous sommes relativement au clash de notre environnement! Je ne comprends même pas comment certains peuvent considérer que c’est du tarabiscotage (outre « ma forme » encore peut-être moins claire que la tienne).

Si, P. Ex., l’on parle d’un pont ou d’un avion, de propulsions, de portance, est-ce qu’on va dire qu’ils n’existent pas, que ce ne sont pas des « singularités » du point de vue physico-matériel sous prétexte que ce sont des neutrons, des atomes, des cellules, du carbone, du métal, des boulons, du vent, de la combustion, etc., pour finalement énumérer toute les compositions de toutes les chaînes (ça aussi, c’est marrant, mais t’as formulé la même chose à J-F) à toutes les ordres de grandeur possibles afin de faire comprendre que l’avion, la propulsion et la portance n’existent pas en tant « qu’être » dans l’absolu? Même si c’est bien le cas (toi, tu dirais « ontologiquement ») ?

C’est absurde!

Alors que, relativement à ma classe d’action, cet objet (avion) a bel et bien une existence (au moins « fonctionnelle~interactive », l'on se fout de savoir si « l'avion » existe ou non dans l'absolu) et une fonction des plus concrète relativement à mon interaction avec elle dans ma classe d'interaction! Idem pour le processus de propulsion, de portance, etc. Ce n’est pas parce que nous pouvons étudier et analyser plusieurs « échelles » de la réalité que chacune n’a pas effet à la sienne propre... ...en fonction des interactions avec les autres trucs qui entrent en relation dans le même ordre de rapport d’interaction!

l’on poursuit :
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Il n’y a pas de RESTE, il n’y a pas de MAIS. Tout ce que tu peux inventer comme subterfuges, comme entourloupes, comme tarabiscotages en tous genres dans le but de réifier ta "conscience", se heurtera toujours au fait que tout le vivant repose sur le codage chimique macroscopique
Je suis d’accord, entre autres, c’est du codage chimique, comme, entre autres, c’est aussi des atomes et des électrons, comme, entre autres, c’est aussi un être humain, un pont, un avion!

Je ne suis donc pas dans un combat réductionnisme/holisme ou dans le tarabiscotages, je ne fais que les prendre en compte tous deux!

Sinon...
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06... et ce codage est bel et bien déterministe (selon le consensus actuel).
Et? Nous avons envie de nous taper un voyage dans le sud, nous ne prenons pas un agglomérat d’atomes et de cellules et nous n’interagissons pas comme un « bonhomme miniature » au travers notre cerveau et nos synapses, mais, par contre, nous prenons un avion et rien ne nous en empêche!

:hausse:

Et, « nous », ce n’est pas qu’un agglomérat biochimique, c’est la résultante émergente, l’entité~système que nous sommes en globalité!. Et cette « entité~système n’est en aucun cas contraint, à son échelle~classe d’interaction, en tant qu’entité~système, de prendre l’avion ou non. C’est très concret et factuel! Donc, en frais de subterfuges, d’entourloupes et de tarabiscotages, de mon point de vue (trop « philo~mystique » pour plusieurs, j'imagine), c’est Dany qui en fait des masses pour dire que nous n’avons aucune latitude alors que ce n’est pas ce qu’on observe dans la réalité concrète, dans notre classe d’interaction. Je ne suis pas une des cellules de mon pied ou une synapse de mon cerveau, je suis la résultante qui émerge de tous ces composants/interactions! Mais encore faut-il savoir qu’est-ce qui « possède/use » de la latitude ou pas!

Dany dit bien « aucune latitude, il ne reste RIEN [sic] », ben qu’il le démontre!

M’expliquer ce qui est en action dans le corps et le cerveau lorsque l’entité~machine biologique désire aller dans le sud et s’exécute, ne réfute aucunement la latitude que j’ai (qui s'exerce en fait) d’y aller ou pas selon mon envie. Parce que la notion de latitude ne s’applique qu’au sujet qu’elle concerne, pas à toutes les parties et composants qui la compose dans toutes les divisions de classe possible. Sauf à enculer les mouches et faire de notre envie (de voyager, P. Ex.) quelque chose que « l’on » subit, mais c’est qui le « on » alors ?

Est-ce seulement le « codage biologique » sans considérer tout le reste?

Selon sa « finesse cognitive », en ne demeurant que dans cette classe, au niveau « réductionniste », comme il le veut, le codage biologique subit quoi? Le codage biologique? C’est une seule et même chose!

D’où pourquoi j’ai dit que si la conscience n’est qu’une illusion, elle n’illusionne « rien »... ...puisqu'il n’y a rien à illusionner! Et si elle illusionne le cerveau, c’est à dire elle même, ben c’est qu’elle à donc effet sur elle-même! La position de Dany mène à un cul-de-sac conceptuel. Ce n’est pas cohérent, en frais d’implication logique, à même sa propre conception extrémiste~absolutiste.

C’est pourquoi je prétends que certains oublient que la notion des concepts, des rapports et des échelles (la dimension philosophico-psychologique, si tu veux) à une importance capitale dans le sens que prennent tous les mots et les interactions qu’elles d’écrivent. Parce que, au moins, conceptuellement, à minima, ABC a raison (même si lui l’applique à un autre domaine) : il n’y a pas de propriétés, d’effets, de causes et de processus, pouvant être perçu en tant qu’expérience (et donc nécessairement d’écrite) par une forme de vie, en dehors de l’interaction qui se créer avec ce qu’elle vit et expérimente. Le seul truc qui fait office d'objectivité « ontologique », c'est quand ces derniers rapports d'interactions sont communs et reproductibles « inter-subjectivement » .

Et je mets au défi quiconque de réfuter ceci. Ça s’applique à toute notion (tes mots abstraits), nécessairement subjective et plus ou moins abstraite, et relative de liberté/contrainte, l’attitude, etc. Et le fait qu’on considère qu’il n’y en a pas à un autre ordre (because le déterminisme biologique « local ») ne change strictement rien à ce que l’on vit concrètement. C’est juste un clash conceptuel qui fait qu’on choisit de se représenter/décrire les choses selon telle ou telle classe, échelle, ordre de grandeur, dimension d’action.

En réalité c’est même pire, il n’y a pas de liberté/non liberté, il n’y a que ce qui nous fait plaisir et qu’on peut effectuer/ne pouvons effectuer/ce qui nous fait souffrit et qu’on ne peut éviter/peut éviter et tout ce qui nous est plus ou moins indifférent. Notre vie est en partie psychologique, c’est une expérience sensible qu’on le veuille ou non et, conséquemment, l’on ne peut pas juste considérer ce qui ne l’est pas (la sphère bio-chimique) afin de prétendre que nous sommes libres ou pas, car ce n’est plus pertinent hors de notre expérience psychologique sensible interactive dans notre environnement phénoménal.

Ce qui revient à vraiment saisir ce qu’implique les propos d’ABC, àma, quand il dit que les propriétés sont relatives au clash (rapport d’interaction entre classes/myopie d'observateur) entre ce qui interagit avec ces dernières propriétés. Ça s’applique pour tout en fait. Parce que nous sommes vivants et conscients de vivre, il est d’autant plus vrai et pertinent de réaliser que toute notre expérience sensible n’est que question de rapport d’interaction avec notre environnement (au sens le plus large possible, incluant tout, choses et être).

Ensuite,
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Nous sommes capables d’adaptation, de réaction plus ou moins rapides face aux changements. A toi d’expliquer en quoi ça constituerait quelque chose d’extraordinaire qui dépasserait la biochimie du vivant...
Mais je ne prétends à rien d’extraordinaire ni que « ça dépasse » (au sens d’être indépendant), je dis juste que notre expérience sensible ne se résume ni ne se réduit qu’à la biochimie. Quand un enfant, P. Ex., pleure parce que son ami meurt dans un accident, il ne pleure pas, dans son expérience sensible concrète, « à cause » de la « biochimie du vivant [sic]» ou du réductionnisme et du déterminisme, il pleure à cause que son ami est mort, qu’il l’aimait et parce qu’il va lui manquer. Ces relations d’interaction sont bel et bien concrètes, réelles, factuelles et « émergent » (oui, oui, émergent!) des processus qui les permettent. Les mécanismes biochimiques, quant à eux, expliquent, quand on les analyse et comprend, le fonctionnement de tel ou tel process bio-chimique qui fait ressentir l’émotion, qui fait couler les larmes, etc. Ce n’est pas du même ordre!

Décrire et disséquer un chat au niveau bio-chimique, ce n’est pas connaître ce « qu’interactionne » un chat dans son environnement! Et ce qu’il « peut/ne peut » pas faire relativement à son environnement!
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Mais JF et moi parlons de biochimie, de physico-chimie et de neurologie en rapport avec la conscience. Il y a comme un problème si toi tu parles de psychologie et de philosophie...
Je ne suis pas d’accord, parce que jusqu’à un certain point, c’est indissociable (réductionnisme/holisme, comme dit Nico). Les différentes « parties » qui constitue notre expérience (vivre, l’être) ne sont pas indépendantes les unes des autres, tout est imbriqué, et d’autant plus quand on traite d’un sujet comme la conscience... ...et que pour ce faire, l’on doit analyser, étudier, imaginer... ..débattre avec nul autre que la « conscience~cerveau » lui-même.

Même JF, qui ne sera sans doute pas d’accord avec moi sur tout ce « tarabiscotage (euphémisme) inutile dans son métier (je suis d'accord), est bcp plus nuancé et prudent que Dany, et pourtant, il bosse dans le domaine. Dany, est bcp trop affirmatif sur ces questions.

Et, moi, je ne remets rien en cause du point de vue de la science et de ce qui ce passe au niveau biologique (réductionnisme), je fais juste apporter une vision conceptuelle logico~sensée de comment l’on doit considérer certaines notions et concepts, à mon humble avis, afin de ne pas impliquer de ne plus en utiliser aucune.
Dany a écrit : 13 sept. 2020, 18:06Je pense que le problème est là. Tu ne parles pas biologie, tu parles philosophie ou du moins sciences humaines. La biologie est une science dure.Il n’y a pas de "métacognition" en biologie...
Ça je lui concède en partie, que je cause de philo, de notions conceptuelles surtout et de psycho, sauf que, Dany, sérieusement, même quand on ne cause pas strictement de biologie (euh et était-ce le sujet de base de ce thread? Bah non!), il va pratiquement toujours être l’un des premiers à venir dire exactement les mêmes trucs qu’il dit dans ce sujet, anyway.

PS pour J-F : à tout le moins, si j’en arrive à changer d’idée, dans quelques semaines, mois ou années et à considérer que tout ce verbiage est du tarabiscotage sans aucune espèce d’utilité, ben ça servira de « cas d’école » pour démontrer comment un individu qui se croit plutôt sceptique et « rationnel » peut en arriver à « tarabiscoter pour s’illusionner! ;) C’est ce qui explique ma transparence sur ce forum. Même si je suis potentiellement complètement biaisé sur un sujet (ce qui est fort possible, je ne le nie pas), le fait de me foutre de « mon image/réputation » est utile si ce n’est que pour créer des exemples qui sortent des habituelles cas (sujet) bcp trop similaire à la Splf! ;)
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#383

Message par MaisBienSur » 16 sept. 2020, 04:55

Dash a écrit : 16 sept. 2020, 04:31
Même JF, qui ne sera sans doute pas d’accord avec moi sur tout ce « tarabiscotage (euphémisme) inutile dans son métier (je suis d'accord), est bcp plus nuancé et prudent que Dany, et pourtant, il bosse dans le domaine. Dany, est bcp trop affirmatif sur ces questions.
J.F est plus "professionnel" dans ses réponses, Dany plus "joueur", il me donne l'image d'un chat qui joue avec une balle :chat: (mais ça n'enlève en rien à ses propos, enfin pour moi)

Si les deux s'exprimaient de manière identique, ça serait chiant :a2:

Moi je me tais, je suis politiquement extrémiste déterministe :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#384

Message par Dany » 16 sept. 2020, 05:40

Nicolas78 a écrit :- Le matérialisme parle de l’existence ontologique, les objets de sont monde sont de matière, et c'est tout, et c'est la seule valable a ce jour.
C'est trop restrictif.
A l'heure actuelle, les objets ne sont plus considérés vraiment comme fait de matière. Le matérialisme, c'est aussi les ondes électromagnétiques et c'est bien sûr aussi des concepts : tes angles, c'est du matérialisme.
Le matérialisme recouvre tout ce qui est étudiable, tout ce à quoi on peut appliquer la méthode scientifique.

Un placebo, par exemple, c'est du matérialisme : l'ingestion (qui constitue un symbole puissant) d'une substance quelconque, alliée au contexte provoque une série de réactions biochimiques qui peuvent au final résulter en une augmentation du rythme cardiaque, par exemple, ou à un boost de notre système immunitaire (je raccourci à l'extrême).
On peut très bien étudier l'effet d'un placebo et il n'y a aucun problème là dedans au point de vue de la théorisation biochimique du phénomène --> c'est donc bien du matérialisme et du monisme (à l'heure actuelle, les deux termes sont devenus synonymes. Ce n'était pas le cas dans le passé, avant l'invention de l'électromagnétisme)

Le problème peut survenir quand tu dis, comme plus haut : "un effet placebo, c'est la pensée qui influe sur le corps !". Tu devrais plutôt dire "un effet placebo, c'est le corps qui influe sur le corps !"
Avec la première phrase, ton interlocuteur risque de réifier "la pensée", qui est évidemment un mot qui recouvre un concept très compliqué. C'est un raccourci pour désigner une série de réaction biochimiques complexes, qui ne se résument pas à de la chimie du cerveau, puisque tout le corps est concerné.

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#385

Message par Dany » 16 sept. 2020, 06:21

Nicolas78" a écrit : ...Un peut comme si le holisme et le réductionnisme pouvait s'annuler ou que l'un deux pourrait "remporter une sorte de bataille" (comme si ces batailles existait et/ou se battait pour La Vérité Vraie...Une telle vision de l'épistémologie est proprement idéologique a mes yeux...).
Personnellement, je n'oppose pas du tout les deux. C'est juste que si on regarde la page Wiki sur le holisme, on voit que c'est un terme polysémique qui devient flou à force...

En face d'un phénomène, il faut considérer ses parties et aussi son ensemble. Il est évident que les différentes parties du phénomène, si on les agence de la manière adéquate, peuvent agir en synergie pour donner un effet final boosté. De ce fait, je suis d'accord avec ce début de définition Wiki :
L'holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. ...

Mais je ne suis pas d'accord avec la suite (si bien sûr dans la citation suivante "en opposition" veut dire que les deux méthodes doivent obligatoirement s'exclurent mutuellement) :
...De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.


Nicolas78 a écrit : 15 sept. 2020, 16:56 ...C'est juste que ces deux choses sont utiles et intéressantes dans chacune dans leurs domaines.
C'est comme si pour certains il n'existait pas de notions qui essayait de relier les grands "opposés" épistémologiques (avec peut de succès c'est vrai)...Alors que si, par exemple la la survenance. Même si c'est une tentative de tout relier dans un système de pensée unique, ce que je ne défend pas vraiment (c'est pas ma position ontologique en gros, pour moi ya une posture ontologique, et une simplement pratique)...
La "survenance". Je ne comprends rien à ce que ça raconte :a2: .

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#386

Message par Dany » 16 sept. 2020, 06:53

Dash a écrit :...beaucoup de choses. ohlala ! :shock:

Ouf, j'ai tout lu !... :rip:

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#387

Message par Jean-Francois » 16 sept. 2020, 08:07

Dash a écrit : 15 sept. 2020, 23:20
Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2020, 16:46Pour te faire comprendre la marche, il faudrait te décrire tous les atomes du corps?
L’intervention de Nico, qui est bcp plus diplomate que moi, est aussi, nécessairement, en partie, forcément liée aux propos (et « exigences ») de Dany et de son échange avec moi
Ça ne me concerne donc pas vraiment. Si vous répondez à Dany en me répondant, ne vous attendez pas à ce que je fasse une distinction.
Tout ce qui relève de la philosophie (épistémo et cie) ne t’intéresse aucunement
Je te remercie de m'expliquer mes intérêts. Comme j'ai souvent dit le contraire (et réfère régulièrement à des philosophes), c'est que je suis vraiment égaré :mrgreen:

Ce qui ne m'intéresse pas vraiment, et finit par me lasser, ce sont les raisonnements rendus confus par une absence de maitrise des concepts utilisés qui se traduit par leur emploi régulièrement inapproprié. La philosophie demande au minimum d'exposer des raisonnements clairs, pas de lancer des termes un peu n'importe comment en supposant que ses interlocuteurs/lecteurs feront de l'ordre dans ce qu'on n'est pas capable d'ordonner soi-même. De plus, faire de l'épistémologie sans tenir compte de la démarche et des faits scientifique c'est un peu vain, àma. C'est pourquoi l'incapacité à rattacher le discours à des faits bien établis en les insérant dans une réflexion structurée* me fait décrocher.

Je trouve que le temps gagné est mieux employé à lire directement des philosophes.

Cela dit, je pense que Nicolas et toi êtes conscients que vous sortez de votre champ de compétence en vous lançant dans les échanges à saveur philosophique. J'apprécie.

Jean-François

* Pas comme l'exemple "psychosomatique" de Nicolas qui n'est pas véritablement factuel selon moi, car les étapes de raisonnement ne sont pas explicites.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#388

Message par Dany » 16 sept. 2020, 08:39

Dash a écrit :...faut définir « qu'est-ce » qui n'a pas de l'attitude? Nous ne sommes pas qu'une conscience justement, mais aussi le système qui la produit (je ne vois pas pourquoi faudrait les scinder et les opposer).
On est toujours en face du même problème : il n'y a rien à scinder et à opposer, parce que nous ne sommes pas une conscience. Nous sommes uniquement le système qui la produit.
Et en disant ça, il faut faire attention à la sémantique. Il faut bien garder à l'esprit que nous sommes une colonie de cellules qui produisent des chaînes complexes de réactions biochimiques. Ce sont ces réactions biochimiques qui débouchent sur un sentiment d'unicité du système, une sensation subjective d'être un ego, d'avoir une personnalité.


Dah a écrit :Donc tu impressionnes peut être certains lecteurs avec ton assurance quand tu dis que ce n’est pas ton avis, mais celle du « consensus scientifique » (ce que tu m’a déjà dit ici)
Non. Dans le cas des expérience de type Libet, je n'ai écrit nulle part qu'elles faisaient consensus quant aux conclusions de Libet.

Dash a écrit :Idem avec le déterminisme d'ailleurs! Il n’y a que le déterminisme « local » (ou « faible », je sais plus trop le terme qui convient, je ne retiens que le fond quand je lis) que personne ne conteste. Pour le déterminisme « universel » (ou « fort »), c’est surtout de nature philosophique et c’est remis en cause depuis le 20e siècle.
Mais la chimie du vivant est un déterminisme local. La physique quantique vient éventuellement mettre du plomb dans l'aile au déterminisme de Laplace en physique, mais on n'a jamais observé aucun phénomène quantique dans la chimie macroscopique du vivant et particulièrement dans la chimie du cerveau.
Jusqu'à preuve du contraire il n'y a aucun phénomène aléatoire "vrai", qu'on pourrait assimiler de près ou de loin à du quantique en neurobiologie... une neurobiologie qui est toujours bien liée par la loi de cause à effet et donc une neurobiologie qui est toujours bien déterministe.


Dash a écrit :À mon sens à moi, la science est juste en train de confirmer, depuis ces 70 dernières années, qu’il n’y a pas de truc éthéré et que c’est bel et bien du cerveau dont résulte la conscience.
Au premier coup d'oeil, on pourrait sembler d'accord.
Mais au stade où on en est, je préfère reformuler : "À mon sens à moi, la science est juste en train de confirmer, depuis ces 70 dernières années, qu’il n’y a pas de transcendance et que c’est bel et bien de la chimie du cerveau dont résulte notre sensation subjective d'avoir ce qu'on appelle couramment "une conscience".


Dash a écrit :Mais fondamentalement, pour la conscience en tant que telle, il n’y a pas de « révolution majeure » (à ma connaissance, sinon source!) permettant d’affirmer que c’est « simple » et uniquement une projection (« uniquement » dans le sens qu'elle n'aurait aucun effet).
Ben je dis justement que c'est extrêmement complexe au point de vue biochimique.
Ce qui est simple, c'est le fait que tout est basé sur la chimie du vivant (y compris tes auto-analyses, boucles de rétroactions et latitude). Et notre sensation subjective d'unité consciente a bien sûr un effet (c'est utile quand un danger quelconque menace la colonie de cellules toute entière. C'est ainsi que ce que tu appelles "la conscience" est un avantage évolutif).


Dash a écrit :Quand la machine biologique que je suis veut corriger une situation dans sa vie, analyse les causes de ses effets et mets en place « wathever » pour la corriger (et que ça fonctionne), relativement à cette machine, dans son ensemble, contextuellement à son interaction avec son environnement, en quoi n’est-ce pas de la latitude et de la rétroaction et en quoi est-ce si difficile pour « l’esprit Dany » d’admettre que la machine biologique à usé de « Schtroumpf » (rétroaction) pour se modifier elle même?

Ça me dépasse! :hausse:
La machine biologique que tu es ne "veut" rien.

Si tu veux utiliser ce genre de sémantique en reconnaissant que tu es effectivement une machine biologique, tu dois le faire jusqu'au bout.

La machine biologique que tu es est soumise à la loi de cause à effet en ce qui concerne la biochimie. Elle ne "corrige" rien.
Quand tu dis "qu'elle analyse" les causes de ses effets, il faut garder à l'esprit que ses réactions chimiques sont automatiques et déterministes. Il n'y a aucune volition, elle ne met pas les choses en place dans un quelconque "but". Ce n'est donc pas de la "latitude" ou de la "liberté".
Si on peut dire que la machine biologique a bien usé de « Schtroumpf » (on peut effectivement parler de "rétroaction" en ce qui concerne la chimie, encore faut-il ne pas mélanger, comme je l'ai dit plus haut. Bref) pour se modifier elle même, elle ne l'a pas fait parce qu'elle l'a voulu, mais parce qu'elle est soumise à la causalité...

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#389

Message par La Muse » 16 sept. 2020, 19:14

Dany a écrit : 15 sept. 2020, 09:18
La Muse a écrit : 15 sept. 2020, 08:56
Dany a écrit : 15 sept. 2020, 08:05
Il y en a, bien sûr.
Mais quand Steven Laureys (par exemple ;) ), parle de "la conscience" ou de "la pensée", tu peux être sûre que ce qu'il veut dire c'est que c'est de la neurochimie (comme JF et moi l'entendons), rien d'autre.
Bonjour Dany,

En effet, j'apprécie le Dr Laureys. Aucun doute que notre système réagit à chaque instant, mais ton ''rien d'autre'' va en contradiction avec ce que je comprends de son discours. Personne ne peut expliquer la conscience même si on peut identifier des réseaux. Dr Laureys est beaucoup plus réservé sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=rwYEFpdFeBks.
Oui, d'accord. Mon "rien d'autre" est trop drastique, il existe des phénomènes physiques qui ne se réduisent pas à la biochimie, sans même préjuger de ce qu'on peut découvrir dans le futur...

Dans ta vidéo, Laureys parle particulièrement du problème de savoir par quel mécanisme une activité chimique neuronale devient une expérience subjective. C'est effectivement le grand mystère.
Mais en tout état de cause, les sous entendus de Laureys ne concernent dans son esprit aucune transcendance qui pourrait exciter et satisfaire un esprit religieux. Tout ce qu'il évoque se réfère au monisme scientifique, c'est à dire à des choses étudiables et expérimentables.
Salut Dany,

Ce que je comprends de la pensée de Dr Laureys et que je vais citer parce qu'il l'explique très bien est que
-''Personne ne comprend comment la matière (nos milliers de milliards de connexions neuronales), devient pensée, perception et émotion.''
Et ce même si on peut identifier les réseaux qui correspondent, par exemple, à cette petite voix qui nous parle.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#390

Message par La Muse » 16 sept. 2020, 19:16

MaisBienSur a écrit : 15 sept. 2020, 09:23
La Muse a écrit : 15 sept. 2020, 07:33 mais le problème de la conscience demande peut-être plusieurs spécialités travaillant ensemble.
Ou plus simplement une définition claire et précise afin que chacun puisse parler de la même chose sans laisser place à une interprétation toute personnelle et surtout permettant de justifier d'autres fantasmes aussi flous et barrés ? :a4:
Bonjour,
Si vous avez une définition claire et précise, je suis intéressée de la connaître.
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#391

Message par La Muse » 16 sept. 2020, 19:37

Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2020, 09:37
La Muse a écrit : 15 sept. 2020, 08:59Mais qui vous dit que j'essaie de comprendre la conscience sans tenir compte du cerveau ?
Je ne vois pas où vous le faites vraiment. Et il y a que vous paraissez accrochée au dualisme (i.e., à l'idée que la conscience est distincte du cerveau).

Jean-François
Je peux très bien penser la conscience comme une entité distincte, tel n'importe quelle partie de votre corps que je sectionne. En quoi cela signifie que je ne tiens pas compte du cerveau ?
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#392

Message par Jean-Francois » 16 sept. 2020, 20:12

La Muse a écrit : 16 sept. 2020, 19:37 Je peux très bien penser la conscience comme une entité distincte, tel n'importe quelle partie de votre corps que je sectionne. En quoi cela signifie que je ne tiens pas compte du cerveau ?
En posant cette question un peu insignifiante, vous répondez vous-même: il n'y est pas question du cerveau.

Merci de laisser mon corps en-dehors de vos fantasmes d'équarrissage!

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#393

Message par MaisBienSur » 17 sept. 2020, 02:58

La Muse a écrit : 16 sept. 2020, 19:16 Bonjour,
Si vous avez une définition claire et précise, je suis intéressée de la connaître.
Non, la définition (et l'orthographe) des mots est un métier, et ce n'est pas le mien...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#394

Message par MaisBienSur » 17 sept. 2020, 03:00

Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2020, 20:12
Merci de laisser mon corps en-dehors de vos fantasmes d'équarrissage!

Jean-François
:lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#395

Message par La Muse » 17 sept. 2020, 07:02

Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2020, 20:12
En posant cette question un peu insignifiante, vous répondez vous-même: il n'y est pas question du cerveau.

Jean-François
Je crains qu'avec certains organes en moins, le reste du corps puisse se retrouver avec quelques sérieux problèmes de fonctionnement...
Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2020, 20:12 Merci de laisser mon corps en-dehors de vos fantasmes d'équarrissage!
Je vous ai malencontreusement échanger pour une souris. J'ai beaucoup d'imagination. Désolé :a2: Ceci dit, vous n’aimez pas la provocation ? Vous avez raison, c'est toxique et ce comportement coupe aussi sûrement l’échange qu’une lame bien affûtée.
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#396

Message par La Muse » 17 sept. 2020, 07:06

MaisBienSur a écrit : 17 sept. 2020, 02:58
La Muse a écrit : 16 sept. 2020, 19:16 Bonjour,
Si vous avez une définition claire et précise, je suis intéressée de la connaître.
Non, la définition (et l'orthographe) des mots est un métier, et ce n'est pas le mien...
En conclusion, votre commentaire précédent à mon intention se voulait vide de sens, c'est ça ? :roll:
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#397

Message par Jean-Francois » 17 sept. 2020, 07:48

La Muse a écrit : 17 sept. 2020, 07:02Ceci dit, vous n’aimez pas la provocation ?
J'aime bien la provocation intelligente, celle basée sur des idées qui ont de la substance. Mais vos répliques insignifiantes ne se hissent pas à ce niveau.
J'ai beaucoup d'imagination
Le genre d'imagination qui me fait irrésistiblement penser à celle dont Mireille déborde quand il s'agit de se trouver des excuses larmoyantes afin de plaider qu'on doit porter considération à ses génialissimes intuitions (autrement c'est trop injuste à la fin). Dommage, pour elle en premier lieu, qu'elle en manifeste beaucoup moins quand il s'agit de faire en sorte que celles-ci* soient vraiment dignes d'intérêt.

Jean-François

* Autant les excuses que les intuitions.
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#398

Message par LoutredeMer » 17 sept. 2020, 08:26

@ La Muse

Salut La Muse,

Comme il apparaît que d'un côté tu as une vision plutot dualiste de la conscience, mais que d'un autre, tu poses la question d'une comparaison avec les processus de transmission d'une télévision, je tente une explication.

J'avais pensé il y a quelque temps à un poste de radio qui est une analogie voisine de celle d'une télé. Tu te demandes (et tu n'es pas la seule) comment un ensemble chimique peut aboutir à une conscience subjective, une visualisation par la pensée (mots, langage, sensations, émotions, ...). Pourtant, selon moi, c'est un processus (je devrais dire un ensemble complexe de processus) comme l'est celui de la radio. La parole est convertie en ondes qui sont à leur tour retransformées en paroles à l'autre bout.

Un humain du Moyen Age y aurait vu sorcellerie, acte de dieu, prodige, etc. Et pourtant ce ne sont que des phénomènes physiques (électriques, électro-magnétiques, ondulatoires principalement).
L’émetteur et le récepteur sont tous deux des éléments indispensables au fonctionnement de la radio. Pour commencer, l’émetteur est un dispositif électronique. Il assure la transmission des informations en émettant des ondes radioélectriques. Il comprend essentiellement trois éléments que sont le générateur d’oscillation qui assure la conversion du courant électrique en oscillation de fréquence radioélectrique, le transducteur qui assure la transmission de l’information à travers un microphone, et l’amplificateur qui selon la fréquence choisie, assure l’amplification de la force des oscillations. https://onde-numerique.fr/la-radio-comment-ca-marche/
A ce niveau, il est tout à fait possible de concevoir que la conscience est une suite de processus du même ordre, chimiques et électriques puisqu'il y a transformations. Ce sont tous des processus naturels (la physique, la chimie, le magnétisme...) qui effectuent ces transformations, via des récepteurs (antenne pour la radio), des courants électriques , des parties spécifiques du cerveau qui travailleraient comme le fait un transducteur par ex.

Si l'on adopte ce point de vue, on arrive à conceptualiser plus facilement une vision moniste de la conscience, qui ne serait que le résultat de multiples processus du cerveau et du système nerveux.

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#399

Message par La Muse » 17 sept. 2020, 09:08

Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2020, 07:48
La Muse a écrit : 17 sept. 2020, 07:02Ceci dit, vous n’aimez pas la provocation ?
J'aime bien la provocation...
J'avais remaqué :a1:
Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2020, 07:48Le genre d'imagination qui me fait irrésistiblement penser à celle dont Mireille déborde quand il s'agit de se trouver des excuses larmoyantes
Votre charabia ne m'incite pas à poursuivre sur un ton qui convient à une conversation intelligente, mais je comprends que de votre côté, le besoin irrésistible d'avoir le dernier mot vous tenaille. Je vous le laisse bien volontiers.
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#400

Message par Jean-Francois » 17 sept. 2020, 09:14

LoutredeMer a écrit : 17 sept. 2020, 08:26 Si l'on adopte ce point de vue, on arrive à conceptualiser plus facilement une vision moniste de la conscience, qui ne serait que le résultat de multiples processus du cerveau et du système nerveux.
Malgré les apparences technologiques, l'analogie du poste de radio/de télé plaide pour une vision dualiste de la conscience. Cela parce que le système d'émission est distinct de celui de la réception (la station de télé n'est pas le poste de télé). Ça n'est pas si éloigné de l'idée que des "flux" (inconnus) affectent le cerveau et ne résout en rien des questions comme: qu'est-ce qui joue le rôle de la station de radio/télé (ou la source des flux)? Qu'est-ce qui est émis (quel est le support de la transmission)? Comment se fait le décodage par le récepteur?*

De plus, cette analogie n'explique pas des observations concrètes comme celle des patients callosotomisés (voir ce message pour un énoncé du problème). Elle ne donne qu'une apparence d'explication et, comme rien n'est précisé sur l'émetteur, "station de radio/télé" se remplace sans problème par "âme/esprit/flux de conscience". Invoquer un émetteur distinct du récepteur n'aide pas à établir un cadre de réflexion moniste. Et cela renvoie la conscience au niveau de l'inobservable**.

L'analogie proposée par Nicolas est plus adéquate dans le sens où la chaleur est produite par le moteur. Mais elle est purement théorique. Il n'est pas clair comment elle se transposerait au cerveau car elle n'a pas de contrepartie concrète.

Jean-François

* Ces trois questions sont peu pertinentes dans l'optique où l'on voit des réseaux neuronaux comme à l'origine de la conscience. On peut résumer les réponses comme: des réseaux nerveux inclus dans le cerveau (et reliés physiquement aux réseaux "émetteurs"), les potentiels d'action (l'activité neuronale), le récepteur décode en utilisant le même système qui sert à l'émetteur pour coder. Évidemment, ça ne dit pas quels sont ces réseaux ou comment se font précisément les étapes de codage et décodage. Mais ça procure un cadre circonscrit à la réflexion, qui permet de faire des observations concrètes pour avancer des pistes de solution.
** On ne peut pas comprendre la conscience en étudiant le cerveau puisque la conscience est "ailleurs".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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