La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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Dany
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#826

Message par Dany » 04 oct. 2020, 16:25

EB a écrit :Les deux modèles, le déterministe et le stochastique sont compatibles avec le principe de causalité.
Et non. :yeux:

Le modèle stochastique respecte sa propre fonction aléatoire, qui n'est, telle qu'elle, pas compatible avec le déterminisme. Il est justement contraire à la causalité en tant que dépendant du hasard :
Wikipedia a écrit :Le mot stochastique est synonyme d'aléatoire, en référence au hasard et s’oppose par définition au déterminisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stochastique

Futura Sciences a écrit :Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine. Un effet stochastique est ainsi impossible à prévoir avec exactitude, c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet. On lui adjoint donc une probabilité de survenue.
https://www.futura-sciences.com/science ... que-18112/

Un modèle stochastique est compatible avec l'étude de variables aléatoires, qui sont elles mêmes soumises à la causalité, mais n'est pas lui-même compatible avec le déterminisme (ni la causalité, si tu ne veux pas de synonyme ;) ).

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Etienne Beauman
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#827

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2020, 16:39

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 16:25 Le modèle stochastique respecte sa propre fonction aléatoire, qui n'est, telle qu'elle, pas compatible avec le déterminisme.
Oui, c'est ce que je dis !
Etienne Beauman a écrit : 04 oct. 2020, 14:44 Le modèle stochastique s'oppose au modèle déterministe
Dany a écrit : 04 oct. 2020, 16:25 (ni la causalité, si tu ne veux pas de synonyme ).
principe de causalité = l'effet succède à la cause.

Le modèle stochastique ne contredit en rien cette relation.

L’effet aléatoire a lieu après sa cause.

Vas tu finir par comprendre ? :hausse:

Ce qui est grave c'est que tu cites exactement ce que je défends :
"c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet"
c'est ça la différence.


Contrairement au déterminisme l'effet n'est pas toujours le même, mais il a toujours lieu après sa cause sinon ce serait une violation du principe de causalité.
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Dany
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#828

Message par Dany » 04 oct. 2020, 17:22

EB a écrit :Les deux modèles, le déterministe et le stochastique sont compatibles avec le principe de causalité.
Tss, tss ! Et non (disais-je) :yeux: (j'ai tout mon temps...)
Futura Sciences a écrit :Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine. Un effet stochastique est ainsi impossible à prévoir avec exactitude, c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet. On lui adjoint donc une probabilité de survenue.
https://www.futura-sciences.com/science ... que-18112/

Mon premier souligné rappelle la relation entre le déterminisme et la causalité. Mon second souligné indique bien la non compatibilité entre le modèle stochastique et le modèle causal.

On adjoint une probabilité au phénomène stochastique, justement parce qu'on ne peut pas le caractériser par un modèle causal, par définition.

Un processus stochastique (ou aléatoire), c'est une famille de variables aléatoires. Ces variables étant des applications mesurables, causales, qu'on définit sur le même espace de probabilité pour le modéliser mathématiquement.
...Faut être sacrément bouché pour ne pas s'apercevoir que c'est parfaitement en opposition (c'est à dire incompatible) avec le déterminisme physique, qui relie une cause à une conséquence certaine (ce qui veut dire la causalité). Ta citation au dessus est fausse. (faudra t'y faire ;) )


EB a écrit :L’effet aléatoire a lieu après sa cause.
Ca n'a aucun sens mathématiquement ou autrement. On le sait bien qu'un processus stochastique ne remonte pas le temps et un modèle déterministe non plus. On ne se soucie pas de ça.


EB a écrit :Ce qui est grave c'est que tu cites exactement ce que je défends :
"c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet"
c'est ça la différence.
Et oui, c'est ça la différence. Et c'est pour ça qu'un modèle mathématique stochastique n'est pas compatible avec la causalité (ni avec le déterminisme... qui rend compte de la causalité. Ok, pas de synonymes qu'on avait dit... :a2: )
Dernière modification par Dany le 04 oct. 2020, 17:42, modifié 2 fois.

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#829

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2020, 17:40

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 17:22 Mon premier souligné rappelle la relation entre le déterminisme et la causalité.
Non !
Ton premier souligné rappelle le caractère prévisible du déterminisme, l'effet est certain.
Dany a écrit : 04 oct. 2020, 17:22 Mon second souligné indique bien la non compatibilité entre le modèle stochastique et le modèle causal.
Non, ton second souligné indique que l’effet n'est pas toujours le même, i.e. c'est aléatoire.

Tu démontres une grande capacité à ne rien comprendre, c'est assez prodigieux :)
Dany a écrit : 04 oct. 2020, 17:22 .Faut être sacrément bouché pour ne pas s'apercevoir que c'est parfaitement en opposition (c'est à dire incompatible) avec le déterminisme
:ouch: :ouch: :ouch:
Le modèle stochastique s'oppose au modèle déterministe
Je ne dis pas autre chose !


Mais tu refuses de comprendre que le principe de causalité c'est ça.
Dany a écrit : 04 oct. 2020, 17:22 qui relie une cause à une conséquence certaine (ce qui veut dire la causalité
Non bougre d'âne, la causalité ce n'est pas ça.

la causalité c'est juste un rapport temporel entre l'effet et la cause. Putain ça fait des années que tu lis ABC parler de rétro causalité, et t'imagine que c'est quoi en fait ? Une relation entre une cause et une conséquence incertaine ? T'es à ce point à la rue ? La rétro causalité c'est une cause qui aurait lieu (ça reste théorique (dans le sens hypothétique) pour l'instant) après (de notre point de vue) l'effet.

Je suis épaté, t'es quand même très doué dans ton genre, en fait tu comprends rien du tout, mais t'es tellement dans l’esbroufe que t'arrives à tenir des bouts de discussion comme si tu défendais juste une position marginale. :clapclap:
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#830

Message par Dany » 04 oct. 2020, 18:16

EB a écrit :Ton premier souligné rappelle le caractère prévisible du déterminisme, l'effet est certain.
Ce qui veut dire qu'il répond à la causalité. ;)


EB a écrit :Non, ton second souligné indique que l’effet n'est pas toujours le même, i.e. c'est aléatoire.
C'est aléatoire, oui. Et "aléatoire" est synonyme de "hasard" ou de "stochastique" (oups, j'ai dit "synonyme". Non je ne l'ai pas dit ! :a2: ) et "stochastique" s'oppose par définition au déterminisme. C'est bien ce que j'écrivais plus haut... :mrgreen:


EB a écrit :Le modèle stochastique s'oppose au modèle déterministe
Je ne dis pas autre chose !
Ce qui veut dire qu'il est incompatible avec le modèle causal. Et je t'ai écrit dans mon précédent post qu'on se fout pas mal de ton "effet aléatoire qui a lieu après sa cause".


EB a écrit :Contrairement au déterminisme l'effet n'est pas toujours le même, mais il a toujours lieu après sa cause sinon ce serait une violation du principe de causalité.
C'est parfaitement grotesque :a2: .
L'opposition dans les modèles et l'incompatibilité entre eux n'est évidemment pas là. Qu'ils ne remontent aucun des deux le temps va de soi...

Voilà ce que c'est de pinailler à tort et à travers : une belle perte de temps sur ton temps de sommeil. Les heures avant minuit comptent doubles... oui monsieur ! (je sens qu'on risque de passer le reste de la nuit sous prétexte que les heures avant minuit ne vaudraient pas tout à fait le double :grimace: )

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#831

Message par Etienne Beauman » 04 oct. 2020, 18:56

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 18:16 Ce qui veut dire qu'il répond à la causalité.
Non.

Le principe de causalité c'est la cause avant l'effet.

La cause c'est toi incapable de comprendre une définition, (En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).), l'effet c'est moi qui te passe en ignoré. :hello:
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#832

Message par jean7 » 04 oct. 2020, 19:27

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 11:41 "Plus j'analyse ce programme en détail et plus je m'aperçois qu'il est totalement vide de sens. J'ai creusé cette soit-disant merveille à la pointe de la science et de la technologie. Vous ne devinerez jamais ce que j'ai découvert !... (ta da da da da da dam.. roulements de tambours)
... Ce n'est une vulgaire suite de 0 et de 1 !!"

(1) Lois de la nature qui, en fait, sont les lois de notre interaction avec la nature. Je ne crois pas qu'il y ait de "lois de la nature absolues" des lois qui ne devraient rien à l'observacteur.
J'avais pensé à cette analogie.
Je me suis auto-censuré par crainte de dévier la conversation sur l'AI.
Et par manque de temps pour bien la formuler.
Merci !
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#833

Message par jean7 » 04 oct. 2020, 19:37

Phil_98 a écrit : 04 oct. 2020, 12:38 Pourrais-tu expliquer plus en détail comment l'indéterminisme discrédite le libre arbitre.
Pour le libre arbitre, il faut que ce soit l'individu qui décide.

Le "programme déterministe" embarqué par l'individu en fait partie, donc ça c'est bon.

Si ce programme inclue des générateurs d'alea pour des réponses "au hasard", ça passe encore.

Par contre, si par un effet quantique totalement spéculatif genre sf il existait des sortes de radiocomandes faisant que ce programme inclue des déterminants externes (d'autres entités qui pilotent nos actions), là, nous serions devant l'absence avérée de libre arbitre. C'est donc plus d' implication très spéculative de la physique quantique ou de ce qui pourrait se cacher dedans l'indéterminisme don je parle plutôt que de l'indéterminisme en tant que principe.
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#834

Message par jean7 » 04 oct. 2020, 19:44

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:28 le déterminisme sonne le glas du libre arbitre
Je me suis posé tout de même la question : pourquoi les grecs anciens n'ont pas pris en considération ma réponse pourtant très simple à cette question.
Je me suis donc infligé l'écoute d'un cours en mp3.
Ma conclusion est qu'ils ne pouvaient pas y penser ou pas formuler de telles idées parce que leur modèle était dualiste et que leur obsession était de trouver dans chaque paradoxe apparent des explications propres à l'essence des choses.
Un peu comme toi qui préfère voir le monde en séparant les déterminsant des objets matériels.
Ils n'auraient donc pas pu intimement intégrer l'idée d'une nature unique.
Dernière modification par jean7 le 04 oct. 2020, 20:08, modifié 1 fois.
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#835

Message par Dany » 04 oct. 2020, 19:49

EB a écrit :
Dany a écrit :
EB a écrit :Ton premier souligné rappelle le caractère prévisible du déterminisme, l'effet est certain.
Ce qui veut dire qu'il répond à la causalité. ;)
Non.
Le principe de causalité c'est la cause avant l'effet.
Bien sûr. Et on parle de déterminisme quand il y a causalité, c'est à dire quand la cause précède l'effet.


EB a écrit :La cause c'est toi incapable de comprendre une définition, (En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).), l'effet c'est moi qui te passe en ignoré. :hello:
Je dirais plutôt que la cause c'est toi incapable de comprendre ce représente un modèle mathématique opposé à un autre. La cause, c'est toi incapable de lire un simple lien Futura Science et de comprendre ce que ça implique :
Futura Science a écrit :Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine. Un effet stochastique est ainsi impossible à prévoir avec exactitude, c'est-à-dire qu'une même cause ne va pas toujours déclencher un même effet. On lui adjoint donc une probabilité de survenue.
La cause, c'est toi et ta réflexion simpliste. Alors comme ça un modèle stochastique serait compatible avec un modèle causal parce que "l’effet aléatoire a lieu après sa cause !" ?
Et tu ne te demande pas pourquoi Futura Science écrit qu'un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard par opposition avec une théorie (le déterminisme physique) qui relie une cause à une conséquence certaine ? Et qu'est ce que c'est à ton avis qui relie une cause à une conséquence certaine ? C'est le principe de causalité.

La cause, c'est toi avec ton pinaillage incessant et ici parfaitement incongru sur la synonymie déterministe/causal. Tout le monde, sauf toi (et Dash) se rend compte que les propositions suivantes sont interchangeable et donc synonymes quand on parle de déterminisme physique :
"la trajectoire d'un boulet de canon est causale !" = "la trajectoire d'un boulet de canon est déterministe !"
"la trajectoire d'un boulet de canon obéit à la causalité !"!" = "la trajectoire d'un boulet de canon obéit au déterminisme !"


Et l'effet c'est moi qui ne te mets pas en ignoré. Parce que sur internet, n'importe quel con finit toujours par répondre ça quand il est dans les cordes.
Dernière modification par Dany le 05 oct. 2020, 05:49, modifié 1 fois.

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#836

Message par Dash » 04 oct. 2020, 20:19

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:17 "la trajectoire d'un boulet de canon est causale !" = "la trajectoire d'un boulet de canon est déterministe !"
Non! C’est là où vous ne vous comprenez pas tous les deux (enfin, EB comprend, lui) et c’est là l’infime nuance entre causalité et déterminisme :

Le principe de causalité implique uniquement qu’une cause précède tout effet, mais est absente de cette notion (« affirmation ») si l’effet est toujours et uniquement précédé par la même et unique cause et vice versa*. Le principe de causalité ne se prononce pas sur la relation (interactions) des types de causes et des types d’effet, juste sur la nécessité qu’il y ait une relation, peu importe laquelle.

*Cette phrase peut générer une quasi amphibologie chez certains : faut comprendre « est absent de la notion de causalité le fait de...» et non pas « la causalité est absente si.... »

Pour la distinguer de la notion du déterminisme, nous pouvons appréhender la causalité comme « une boîte noire » où nous savons qu’un input produit inexorablement un output, mais sans encore pouvoir affirmer si la sortie correspond toujours à la même entrée et vice versa.

Bref, la notion de causalité implique uniquement que rien ne se produit de rien, ex nihilo!

Le déterminisme, lui, ajoute une « hypothèse » supplémentaire : un même input initial produit un même output final!

Pour faire simple, la causalité ne fait « que » dire que rien ne se produit ex nihilo (qu’il ne faut pas confondre avec l'indéterminisme et son contraire). Le déterminisme, lui, « va plus loin », en rajoute une couche supplémentaire et dit, qu’en plus, une même cause produit un même effet. On entre alors dans la « boîte noire » afin d’observer et prétendre que ce qui se passe à l’intérieur, de l’input jusqu'à l’output, est toujours identique en terme d'interaction!

Ensuite, par corollaire, la notion de hasard véritable et/ou d'indéterminisme, elle, qu'il ne faut pas confondre avec un effet se produisant ex nihilo, implique qu'un même input ne produira pas inexorablement le même output au sortir de la boîte noire, mais conserve la nécessité de la condition qu'il y ait un input et un output.

Il y a donc bel et bien une nuance!

La causalité est une plus grande « matroska » que le déterminisme qui est contenu dans cette dernière.

___

Et l’un des problèmes, entre autres, nonobstant cette nuance, c’est qu’à notre échelle d’interaction humaine, il n’existe de toute façon en fait aucun input/output qui soit exactement pareil à l’identique (jusqu’au bout du bout du bout, comme le dirais Denis) qu’un autre input/output. Même quand des inputs « presque » pareils produisent « presque » toujours des outputs « presque » identiques. En fait, un input et un output, ça n’existe même pas sans délimitation arbitraire d’un observateur! :?

Quand, par exemple, deux coups quasi identiques, au billard et/ou au golf produisent quasiment le même effet (la boule qui entre dans le trou), ce n’est que la résolution de notre observation arbitrairement (ou par incapacité) limitée qui provoque l’impression qu’un même input produit le même output car en réalité il s’agit de 2 inputs différents produisant 2 outputs différents (si on les analysait dans le détail... ...plus finement que nécessaire pour la résultante qui nous importe pour ce jeu)!

Au final, qu’est-ce qu’un input et qu’est-ce qu’un output s’il n’y a aucun observateur pour les délimiter, dans le temps et l’espace, soit arbitrairement, soit par myopie? :roll:

Quand, P. Ex., Tiger Woods frappe la balle :

- quand (notion de temps) et qu’est-ce (notion d’espace) qui fait en fait partie du fameux « input » ? :interro:

- qu’est-ce qui délimite ce dernier? ...le séparant du big bang et de l’éternité et de tout ce que contiens le vase clos de l’univers connu ? :interro:

- l’on prend en compte le bâton ? L’herbe ? Le soleil et les nuages ? La pression atmosphérique ? Son dîner de la veille ? Son enfance ? Le fait qu’il a éternué 2 minutes avant? Comment délimitons-nous ce qui fait partie ou non de l’input? :interro: ...et qui se distingue de l'output? :interro:

Nous allons, et ce à des fins strictement pratiques, permettant prédictibilité et reproductibilité, que délimiter arbitrairement ce qui, pour nous, dans l’interaction, produit le « "même" » output~effet! ;)

Mais... :interro: ...D’oh!!! :ouch:

D’où pourquoi les esprits les plus fins saisiront que c’est circulaire, que ça s'apparente à la pétition de principe et que ça s’apparente au biais rétrospectif, même si, pour nous, ça permet d’anticiper et reproduire (= s’améliorer au golf et/ou faire de la science).

Car au-delà de cette délimitation arbitraire à usage pratico-pratique, rien n’est en fait déterminé dans notre univers, quand on saisit finement ces dernières implications, si ce n’est que parce qu’il n’existe en réalité aucun input strictement identique! ...sauf ceux que nous créons par délimitation arbitraire! Par contre, la causalité, elle, est toujours bel et bien présente et effective dans tous les cas!

Ce qui implique que le déterminisme est donc une « vision de l'esprit », qu'un « outil délimitatif* » nous permettant d'anticiper et reproduire en bypassant, en excluant l'indéterminisme restant qui n'affecte pas la résultante délimitée par l'interaction~observation qui nous importe!

Changement de paradigme! : tout est indéterminé en pratique, sauf ce qui nous importe et nous permet d’anticiper et reproduire selon nos délimitations arbitraires d'interactions! ;)

*Et je mets au défi quiconque de démontrer le contraire! et/ou de prétendre que ce n'est pas valide logiquement et/ou que ce n'est que du « tarabiscotage-métaphysique » qui ne veut rien dire.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#837

Message par MaisBienSur » 05 oct. 2020, 03:09

jean7 a écrit : 03 oct. 2020, 19:37
MaisBienSur a écrit : 03 oct. 2020, 05:09 Aucune des analogies en faveur du libre arbitre n'arrive à me faire comprendre en quoi celles-ci démontrent son existence, au contraire, j'y vois toujours une erreur de raisonnement.
Je crois que c'est parce que tu est trop exigeant. Personne ne prétend que le libre arbitre a le même statu que la gravité, la masse… C'est une chose qui a été nommée sur la base d'observations. La seule chose dont on peu discuter, c'est de savoir de quoi c'est le nom.
Le plus petit dénominateur commun de ses définitions est "capacité pour un individu d'agir librement".
Quel individu ? A partir de quel âge ? Tous les individus auraient-ils un libre-arbitre ?
Les autres animaux en sont-ils pourvu ? si non, pourquoi ?
Et comment va t-on appréhender l'intelligence artificielle et son incroyable évolution et le libre-arbitre alors ?

Ca me renvoie aux discussions interminable sur l'âme ...

:gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#838

Message par MaisBienSur » 05 oct. 2020, 03:28

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 10:32
ABC a écrit : 04 oct. 2020, 08:51
Dany a écrit : 04 oct. 2020, 07:28Mais pour tendre à prouver que l'humain est bien déterminé et qu'il n'a donc aucun libre arbitre...
Mon post ne portait pas sur le libre arbitre.
Moui, on pourrait effectivement dire ça.
Mais là, j'anticipais la réponse de MBS (il confirmera ou non, bien sûr), qui lui, parlait bien de déterminisme. Et si l'indéterminisme n'a rien à voir avec le libre arbitre, un déterminisme avéré du comportement humain mettrait bien le libre arbitre en question.
:up:
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#839

Message par Zayden » 05 oct. 2020, 05:18

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 06:10
EB a écrit :
Les modèles stochastiques sont notamment utilisés en recherche clinique pour étudier l'impact d'un facteur (exposition au tabac, mauvaise alimentation, activité sportive) sur la probabilité de contracter une maladie ou pour expliquer la propagation d’épidémies
Tu penses vraiment que les chercheurs bossant sur des modèles stochastique pour étudier l'impact du tabac sur le cancer du poumon pensent que celui ci ne respecte pas le principe de causalité - qui est je le rappelle la cause précède l'effet ?
Le tabac provoque le cancer, c'est causal, mais ce n'est pas déterministe, car on ne peut prédire pour une personne donné combien de cigarettes elle devra fumer avant de développer la première tumeur, on ne peut qu'en etablir la probabilité.
Je vois que Maître Capello est surtout tatillon avec les écrits des autres et moins avec les siens...

C'est l'impact du tabac sur le cancer du poumon (la variable) qui respecte le principe de causalité. Le modèle stochastique, lui, respecte sa propre fonction aléatoire, qui n'est, telle qu'elle, évidemment pas "compatible" avec la causalité et qui est d'ailleurs communément considérée justement comme contraire à la causalité en tant que dépendante du hasard.
https://www.cnrtl.fr/definition/stochastique
Nombreux parmi nous ont déjà entendue dire que le tabac provoque le cancer de poumon pour 9/10 (c’est juste une probabilité) mais personne ne peut confirmer si ces personnes sont réellement atteintes du cancer de poumon à cause du tabac ou par d’autres facteurs.

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#840

Message par MaisBienSur » 05 oct. 2020, 05:46

Zayden a écrit : 05 oct. 2020, 05:18 Nombreux parmi nous ont déjà entendue dire que le tabac provoque le cancer de poumon pour 9/10 (c’est juste une probabilité) mais personne ne peut confirmer si ces personnes sont réellement atteintes du cancer de poumon à cause du tabac ou par d’autres facteurs.
Aujourd'hui...

On sait par contre, si on ne peut pas attribuer le cancer du poumon à 100% au tabac (pour un fumeur), avec l'avancée des recherches médicales, on pourra le faire dans 10 ans ? dans un demi-siècle ? dans cent ans ?

Après, fumer, c'est être libre de choisir sa mort ou pas ? :a4:
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#841

Message par Dany » 05 oct. 2020, 07:09

Zayden a écrit :Nombreux parmi nous ont déjà entendue dire que le tabac provoque le cancer de poumon pour 9/10 (c’est juste une probabilité) mais personne ne peut confirmer si ces personnes sont réellement atteintes du cancer de poumon à cause du tabac ou par d’autres facteurs.
C'est un argument de fumeur, ça. ;)
Ce n'est pas tout à fait ça. Pour une personne donnée, il est difficile de conclure que cette personne précise est atteinte du cancer du poumon réellement à cause du tabac.
Mais contrairement à ce que tu écrit, on peut parfaitement confirmer que ces personnes sont atteintes du cancer du poumon réellement à cause du tabac. C'est une confirmation statistique.
Wikipedia a écrit :"La cause la plus fréquente de cancer du poumon est l'exposition chronique à la fumée de tabac, y compris au tabagisme passif. L'incidence du cancer du poumon chez les non-fumeurs, qui représentent environ 15 % des cas, est souvent attribuée à une combinaison de facteurs génétiques, au radon dans l'air, à l'amiante, et à la pollution de l'air."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancer_du_poumon

Sur 100 personnes contractant un cancer du poumon, 85% sont fumeurs contre seulement 15% qui ne fument pas et dont le cancer est donc provoqué par d'autres facteurs (auxquels bien sûr tout le monde est exposé, fumeurs y compris). .
Ce 15% de personnes qui contractent le cancer du poumon alors qu'il ne fument pas peut servir de groupe témoin pour une approximation.
Sur 100 personnes cancéreuses du poumon, on peut effectivement confirmer que le tabac est exclusivement responsable d'au minimum 85% des cancers du poumon (plus une partie difficilement quantifiable des 15% qui ne fument pas) :
Wikipedia a écrit :Le tabagisme est responsable dans plus de 90 % des cas. C'est de très loin le principal facteur de risque.

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Phil_98
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#842

Message par Phil_98 » 05 oct. 2020, 09:39

jean7 a écrit : 04 oct. 2020, 19:37
Par contre, si par un effet quantique totalement spéculatif genre sf il existait des sortes de radiocomandes faisant que ce programme inclue des déterminants externes (d'autres entités qui pilotent nos actions), là, nous serions devant l'absence avérée de libre arbitre. C'est donc plus d' implication très spéculative de la physique quantique ou de ce qui pourrait se cacher dedans l'indéterminisme don je parle plutôt que de l'indéterminisme en tant que principe.
Je pousse encore plus loin ce raisonnement en y ajoutant le divin. Je pense à ceux qui disent que les convictions intimes sont indiscutables.

1) Si le libre arbitre n’existe pas à cause d’un déterminisme absolu, alors on pourrait en tirer la conclusion que les convictions intimes sont indiscutables.

2) Si le libre arbitre prend sa source dans une cause divine, alors on pourrait en tirer la conclusion que les convictions intimes sont indiscutables.

Ces deux extrêmes se rejoignent, parce qu'ils sous entendent que les convictions intimes sont indiscutables et je ne partage pas la vision ultime de ces deux options.

En disant que je suis athée et que je pense que le libre arbitre existe, évidemment je dis aussi que les convictions intimes sont discutables et modifiables.

Pour justifier cette approche, (CAD ; le libre arbitre existe), on a deux arguments.
1) il y a une multitude de processus déterministes qui s’entrecroisent dans nos raisonnements
2) le résultat n’est pas totalement prévisible.

Cette approche me semble la plus solide.

Je n’accroche pas du tout à l’effet quantique, c’est surement vrai, ça fait juste dévier le débat.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#843

Message par Nicolas78 » 05 oct. 2020, 10:05

Dany a écrit :Et non
Si je puis me permettre Dany, en partant du postulat que rien n'est pas causale (acausale), alors il y a un soucis.
Pour moi, le déterminisme VS indéterminisme, c'est la possibilité ou non de prédire des effets futur d'un système et la possibilité ou non d'en comprendre les causes (alors que c'est intrinsèquement impossible dans certains systèmes). Une conception "indéterministe" n'est donc pas nécessairement non-causale.
En revanche, tout système déterministe est nécessairement causale. Le déterminisme étant totalement dépendant (comme principe philosophique) au principe de causalité (principe physique/chimique). Cependant, ca ne veut pas dire que l'indéterminisme supposé d'un système étudié est incompatible avec la causalité. En aucun cas. Un système indéterministe n'indique pas la nature causale ou non du système, mais l'incapacité de prédire ce que les causes peuvent donner comme effets précis et même l'impossibilité d'étudier les causes "fines" qui donnent des effets (paracerque les causes sont trop fines, ou parce-que le système est intrinsèquement "soumis par l'incertitude"). On pourrais introduire le déterminisme statistique il me semble mais la ca me dépasse. Un système considéré comme "indéterministe" n'est donc pas nécessairement opposé a la causalité. Le croire, c'est mélanger les différentes conceptions sans le justifier.

Le fait que le déterminisme est effectivement une notion philosophique qui dépend de la causalité pour se faire valoir (comme tu le dit et le sais) ne veux pas dire que l'indéterminisme (ou tout modèle vu comme opposé [ce qui se discute] au déterminisme tel les évènements stochastiques) s'oppose a la causalité. C'est la différence entre :
- Ce qui est possible de prédire ou non dans l'expérience et selon la nature du système (imprévisible par exemple) VS l'axiome selon le quel l'univers est compréhensible et est donc nécessairement causale. Ce qui n'est pas causale n'est pas scientifique, et donc n'a pas vraiment d'utilité philosophico-scientifique. A la limite, ce qui n'a aucune cause, c'est un Dieu transcendant servant la théologie...
D'ailleurs même un Dieu immanent aurait une cause...
Donc non, les modèles stochastiques ne sont pas opposés a la causalité.
Tu le pense (?), car tu sais que le déterminisme dépend totalement de la causalité pour existe en tant que principe philosophique (ce qui est est vrai et la dessus tu a raison !). Mais ca ne veux pas dire que l'indéterminisme (et/ou tout système supposé indéterministe ou opposé au déterminisme par vulgarisation) s'y oppose... En fait le mot "indéterminisme" est un mot un peut fourre-tout, ou on peut considérer le mot comme un "indéterminisme d'un système imprédictible" alors qu'il est parfaitement "déterministe" ontologiquement.

Bref : ceci est parfaitement causale, mais stochastique :
Image

Dire si c'est ontologiquement déterministe ou non, relève plus de la métaphysique. L'indéterminisme ce n'est même pas cela, c'est en fait l'impossibilité intrinsèque (propre au système et/ou a celui qui l'observe, qui est dans le même système) de prédire parfaitement les choses.
C'est pourquoi l'indéterminisme n'existe pas vraiment en dehors d'un langage un peut abusif (amha), ce qui existe plus, c'est l'incertitude (le principe)...
L'indéterminisme (mal nommé), c'est grossièrement l'impossibilité de trouver des causes et de prédire ce qu'elles vont donner, ca ne veux pas dire qu'il n'y en a pas !
Par ailleurs, le pendule plus haut est un système qui peut être vu comme déterministe, puisqu'ont connais ("grossièrement") les causes de l'imprédictibilité qui découle du processus...(rien de quantique/ontologique dans ces causes imprédictibles, entre autres...ici on reste a l'échelle de la physique classique).

En fait, dire "l'indéterminisme", c'est un peut un abus de langage. (je trouve) Mais un système vu comme tel n'a RIEN a voir avec une nature causale ou non.
Tout système, processus, notions "philosophico-scientifique" est causale en science. Ce qui ne n'est pas causale est pseudo-scientifique (surnaturelle) ! Et ce n'est donc pas le cas des processus stochastiques. Pas même ce qui est vu comme "indéterministe" amha. L'indéterminisme quantique (mesure) n'a rien de surnaturelle. Le monde quantique est purement causale. L'indéterminisme a cette échelle ne parle que d'une incapacité intrinsèque de mesure, mais pas de la nature causale du système.
"L'indéterminisme" dans la physique classique est bcp moins de l'indéterminisme, c'est plus de l'ignorance de la finesses des variables.
Dans les deux cas, parler d'indéterminisme pour conclure une ontologie sur la causalité ou non du système n'a aucun sens.

En fait, les notions de déterminisme et d'indéterminisme ne nous aide pas vraiment, elles n'aide pas grand monde j'ai l'impression.
Tout ce qu'on sais, c'est que tout ce qui est scientifiquement viable est causale. Mais que certains systèmes de sont pas pour autant prédictibles. Que cela soit pour des causes connues et physiques (trop grande finesse des variables parex), ou pour des raisons intrinsèques/ontologique a l'étude d'un système irréductible (qui pourrait soutenir l'idée de l'indéterminisme [ou plutôt de l'incertitude], mais cela n'aide pas vraiment a mieux comprendre les choses...Ca ajoute même de l'inutile en fait, si j'en crois l'impossibilité de mettre tout le monde d'accord sur ces choses).

A partir du moment ou toi et Etienne êtes d'accord pour penser que la causalité domine tout cela, y compris le mal nommé indéterminisme, c'est bon, le reste c'est des petits abus de langage qu'ont pose sur des principes scientifiques par une forme de vulgarisation.

Dany
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#844

Message par Dany » 05 oct. 2020, 12:38

Nicolas78 a écrit :Un système indéterministe n'indique pas la nature causale ou non du système, mais l'incapacité de prédire ce que les causes peuvent donner comme effets
C'est mal rédigé. Un système indéterministe indique par définition sa propre nature, qui est évidemment non causale.
Mais un modèle indéterministe mathématique (ou stochastique ou aléatoire, c'est synonyme dans ce contexte de discussion), n'indique pas la nature causale ou non de ce qu'il cherche à caractériser. Et ce qu'il cherche à caractériser, comme n'importe quel modèle, c'est bien sûr la réalité, qui est causale.

On dit que ce modèle stochastique est en opposition au modèle causaliste, justement parce qu'il nécessite une fonction aléatoire et le modèle causaliste non. Mais leur sujet d'étude à tous les deux est évidemment la réalité qui est causaliste (est-il besoin de le dire ?)

Toi tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et les liens que j'ai posté :
Futura Science a écrit :Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine
https://www.futura-sciences.com/science ... que-18112/
Wiktionary a écrit :Un phénomène stochastique est un phénomène qui ne se prête qu’à une analyse statistique, par opposition à un phénomène déterministe.
https://fr.wiktionary.org/wiki/stochastique
Wikipedia a écrit :Le mot stochastique est synonyme d'aléatoire, en référence au hasard et s’oppose par définition au déterminisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stochastique
Et dans ce contexte de discussion qui ne concerne que le déterminisme physique, "déterminisme" est synonyme de "causalité"


Nicolas78 a écrit :Donc non, les modèles stochastiques ne sont pas forcement opposé a la causalité.
Dit comme ça, c'est mélanger les pommes et les poires
- On dit que les modèles stochastiques sont opposés aux modèles causaux parce qu'ils nécessitent une analyse
probabiliste et les modèles causaux (ou déterministes, c'est synonyme) non.
- Et on dit que les phénomènes stochastiques sont opposés aux phénomènes causaux (ou déterministes, c'est synonyme... "déterministes" sonne mieux, c'est la seule raison pour laquelle on voit très peu "causaux"), parce qu'ils nécessitent des modèles opposés pour les caractériser : le premier, la modélisation probabiliste (ou stochastique, c'est synonyme) et le second, la modélisation déterministe (ou causale, c'est synonyme)

Mais il est tellement évident que les deux cherchent à caractériser la réalité qui est bien sûr causale, que ce n'est même pas nécessaire de le dire. Et ce n'est surtout pas nécessaire d'en faire des pataquès comme EB (ce qu'il fait pour n'importe quel sujet et tout le temps, d'ailleurs. J'ai juste décidé d'un peu l'emmerder hier, je ne sais pas trop pourquoi... :a2: ).


Nicolas78 a écrit :Bref : ceci est parfaitement causale, mais stochastique :
Image
Le pendule fait partie de la réalité, qui, comme n'importe qui le sait, est causale. C'est pour ça que ce n'est pas la peine de le mentionner. Mais pour le caractériser, il est nécessaire d'employer le modèle probabiliste (stochastique), par opposition à la modélisation de la trajectoire d'un boulet de canon, par exemple, qui est causale (ou déterministe, c'est synonyme tant qu'on reste, comme dans tout ce contexte de discussion, dans le domaine du déterminisme physique).

Pour étudier le réalité qui est causaliste on utilise éventuellement des modèles mathématiques stochastiques dont la fonction elle même est aléatoire, c'est à dire opposée à la causalité. Ouf !

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Nicolas78
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#845

Message par Nicolas78 » 05 oct. 2020, 14:21

Dany a écrit :C'est mal rédigé. Un système indéterministe indique par définition sa propre nature, qui est évidemment non causale.
Mais un modèle indéterministe mathématique (ou stochastique ou aléatoire, c'est synonyme dans ce contexte de discussion), n'indique pas la nature causale ou non de ce qu'il cherche à caractériser. Et ce qu'il cherche à caractériser, comme n'importe quel modèle, c'est bien sûr la réalité, qui est causale.
Non, un modèle peut être acausale (et pas non-causale), mais un système je sais pas ? C'est quoi un "système non causale" ?
Un modèle ou un outil qui n'est pas causale , oui (les probas).
Mais on est d'accord dans le fond, tout cela ne dit rien sur la nature du système (ce que j'appel système en fait), qui lui est causale quoi qu'il arrive. Le quiproquo vient du fait que je (ou toi, ou nous) mélangeons la définition de "système" et de "modèle".
Pour moi le système c'est la réalité (en gros) etudiée, le modèle c'est l'ensemble des outils et des propositions/représentations cohérentes pour le comprendre. Mais si tu considère le mot "système" comme englobant aussi les "systèmes" mathématiques, alors je te rejoint. Mais c'était pas mon propos :? J'admet que je suis pas clair aussi :oops:
On dit que ce modèle stochastique est en opposition au modèle causaliste, justement parce qu'il nécessite une fonction aléatoire et le modèle causaliste non. Mais leur sujet d'étude à tous les deux est évidemment la réalité qui est causaliste (est-il besoin de le dire ?)
Le déterminisme est une philosophie qui découle du principe de causalité.
Mais le déterminisme et l'indéterminisme ne se bâtent pas sur le territoire de la causalité (principe dominant de la nature d'un système et même du système entier de l'univers), mais de l'expérience.
Un système déterministe ou indéterministe est jugée selon l'expérience (de la mesure) et les outils utilisés pour le comprendre, ce qui est causale c'est sur un autre layer, bien au dessus : c'est un principe de gouvernance de l'univers qui englobe tout.
Car un modèle stochastique (probabiliste) est pour moi issus d'un système (réel) ontologiquement considéré comme causale (réalité).
Qu'il existe des modèles acausale ne rend pas la réalité non-causale. (enfin tu le sais :a2: ).
Le fait qu'un outils ou une notion n'utilise pas le principe de causalité (les stats, les probas, le hasard, par exemple) ne rend pas le système étudié "non causale". Je ne trouve pas quelque chose qui serait non-causale en science.

Bref : la causalité domine tout ce qui est scientifique, ce n'est ni un modèle ni un système étudié a travers des outils (statistiques, physiques) : c'est un principe qui englobe tout les systèmes et tout les modèles et les dépasse totalement. Le fait qu'un modèle soit statistique et n'utilise pas la causalité c'est une absence de ce principe dans l'énoncé (ou une opposition en mathématique). Pas dans le système étudié.
Un système non-causale, ca n'existe pas dans la réalité...Tout simplement. Et tu le dit toi-même. Le reste, ce sont des outils qui utilisent ou non ce principe.
Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine
Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas de cause (ce que tu sais). Le pendule est modélisé selon un processus stochastique (aléatoire, probabiliste et imprédictible) dominé "expérimentativement" par l'incertitude, mais est de nature ontologique parfaitement causale et déterministe (pour le pendule, les lois physiques tel la gravitation, etc)...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Mais il est tellement évident que les deux cherchent à caractériser la réalité qui est bien sûr causale, que ce n'est même pas nécessaire de le dire. Et ce n'est surtout pas nécessaire d'en faire des pataquès que le fait EB (ce qu'il fait pour n'importe quel sujet et tout le temps, d'ailleurs. J'ai juste décidé d'un peu l'emmerder hier, je ne sais pas trop pourquoi... :a2: ).
On est d'accord :) Je pense que c'est encore un problème de forme plus que de fond ?
Pour étudier le réalité qui est causaliste on utilise éventuellement des modèles mathématiques stochastiques dont la fonction elle même est aléatoire, c'est à dire opposée à la causalité. Ouf !
Opposé a la causalité possible, mais je trouve ca discutable. Je m'explique et tu me dira ce que tu en pense :
Ce qui serait opposé a la causalité serait la non-causalité. Or ca n'existe pas, pas même dans des modèles. On parle plutot ici d'absence du principe dans un outil, et non d'opposition.
"Opposé" a la causalité est une négation. Ne pas utiliser la causalité dans des modèles (probas), c'est simplement ne pas faire appel a ce principe. Dire que la proba est opposé a la causalité c'est comme dire que l'absence de croyance est une croyance, c'est pas logique ni utile. C'est hors de propos même, c'est sortir en marge. Bref, ce qui est causale n'est pas nécessairement prévisible ou imprévisible, ce qui est imprévisible n'est pas forcement indéterministe (le pendule est imprévisible mais déterministe dans sont modèle).
Tu me dira ce que t'en pense. Il existe bien des exposés mathématique de systèmes "anti-causaux", mais c'est, je pense, un abus de langage couplé a des hypothèses "exotiques" sur l'espace-temps (il me semble basé sur la physique quantique, cependant, la ca me dépasse totalement ! :lol: ).

PS : faut pas m'en vouloir pour mon manque de clarté, la physique (et les maths) pour moi c'est très très dur de m'y intéressé et pourtant je trouve cela fascinant, et je vois bien que c'est centrale en science, j'essaye donc de faire les choses a l'envers : cad m'obliger a mieux comprendre la physique (et les maths, ces saloperies de maths ! :lol: ) a travers leurs implications épistémologiques/philosophiques. Ce n'est pas de ma faute : sans passé par cette méthode (bancale je sais), je ne m'y intéresserait tout simplement pas (enfin si, mais moins). Inutile, donc, de me le reprocher, je sais ;)

Dany
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#846

Message par Dany » 05 oct. 2020, 16:05

Nicolas78 a écrit :Non, un modèle peut être acausale (et pas non-causale), mais un système je sais pas. C'est quoi un "système non causale" ?
Un système non causal est un système qui relève de l'aléatoire, un système indéterministe quoi...
"Acausal" voudrait plutôt dire "sans cause" et ça n'a rien à voir avec le sujet apriori, mais il est possible que certains auteurs l'utilisent aussi dans le sens de "opposé à la causalité, donc aléatoire". Mais on voit habituellement "non causal" pour désigner un système qui relève de l'aléatoire, indéterministe, stochastique, hasardeux.


Dany a écrit :Un système indéterministe indique par définition sa propre nature, qui est évidemment non causale.
Rédigé comme ça peut être ? : "Un système indéterministe (si seulement ça existe) indiquerait par définition sa propre nature, qui serait évidemment aléatoire (ou non causale)".


Nicolas78 a écrit :Pour moi le système c'est la réalité (en gros), le modèle c'est l'ensemble des outils et des propositions/représentations cohérentes pour le comprendre. Mais si tu considère le mot "système" comme englobant aussi les "systèmes" mathématiques, alors je te rejoint. Mais c'était pas mon propos :? J'admet que je suis pas clair aussi :oops:
Oui, comme ça je suis d'accord avec ta première phrase. Pour la deuxième, j'entends le mot "système" comme toi : c'est la réalité. Mais du coup je me demande bien pourquoi tu as parlé d'un "système indéterministe qui n'indique pas la nature causale ou non du système" si pour toi le système c'est la réalité. A moins que tu ne penses que la réalité serait ontologiquement indéterministe (le hasard ontologique) ? Pourtant tu dis plus loin que tu considères la réalité comme causale... c'est vrai que ce n'est pas clair.


"Nicolas78" a écrit :Le déterminisme est une philosophie qui découle du principe de causalité.
Dans tout mon post, je ne parle que de déterminisme physique, pas de déterminisme philosophique.


Nicolas78 a écrit :Un système non-causale, ca n'existe pas dans la réalité...Tout simplement. Et tu le dit toi-même. Le reste, ce sont des outils qui utilisent ou non ce principe.
D'accord.


Nicolas78 a écrit :
Futura Science, cité par moi, a écrit :Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition au déterminisme qui relie une cause à une conséquence certaine
Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas de cause (ce que tu sais). Le pendule est modélisé selon un processus stochastique (aléatoire, probabiliste et imprédictible) dominé "expérimentativement" par l'incertitude, mais est de nature ontologique parfaitement causale et déterministe (pour le pendule, les lois physiques tel la gravitation, etc)...
Oui, oui. C'était le problème entre EB et moi. Principalement parce qu'il ne reconnaît pas que, quand on parle de déterminisme physique, "déterminisme" et "causalité" sont synonymes.
Futura Science aurait pu écrire, en gardant le même sens : " Un phénomène stochastique dépend ou résulte du hasard, par opposition à la causalité, qui relie une cause à une conséquence certaine".


Nicolas78 a écrit :Ce qui serait opposé a la causalité serait la non-causalité
Oui et quand on parle de non causalité, on veut dire en général l'aléatoire.

Nicolas78 a écrit :"Opposé" a la causalité est une négation. Ne pas utiliser la causalité dans des modèles (probas), c'est simplement ne pas faire appel a ce principe.
Forcément : si le modèle est probabiliste (stochastique, aléatoire), on n'utilise pas de fonction relevant de la causalité dedans...

Nicolas78 a écrit :Dire que la proba est opposé a la causalité c'est comme dire que l'absence de croyance est une croyance, c'est pas logique ni utile. C'est hors de propos même, c'est sortir en marge.
Non. Il y a comme un bug chez toi. Relis bien les citations dans mon post plus haut (elle ne sont pas de moi, ce n'est pas moi qui ai inventé le truc...)
Quand on parle "non causal", c'est par opposition à "causal" et ça veut dire que c'est aléatoire, stochastique, hasardeux.
"Acausal" voulant plutôt dire "sans cause" et ce n'est pas (ou peu) employé dans le sujet qui nous occupe.


Nicolas78 a écrit :Tu me dira ce que t'en pense. Il existe bien des exposés mathématique de systèmes "anti-causaux"
Oui. "Anti-causal", ça n'a rien à voir avec le sujet.

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Dash
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#847

Message par Dash » 05 oct. 2020, 21:58

La partialité de certains est comique. Ils n'hésitent pas du tout a ne pas considérer un système ou un phénomène dans son ensemble et s'empressent de sortir de ce dernier pour pointer les causes sous-jacentes et précédentes (bref, font dans le réductionnisme) afin d'argumenter en faveur du déterminisme, mais quand tu leur mentionne, comme dans mon msg plus haut, que...

- tout système ou phénomène considéré comme cause ou effet est forcément une délimitation arbitraire,

- qu'en réalité ce que nous considérons comme étant une même cause qui produit un même effet ne l'est que de par cette délimitation arbitraire utile pour faire des modèles,

- qu'en réalité, aucun phénomène n'est jamais parfaitement identique (si on agmente la résolution, comme ils le font pour contre argumenter habituellement), ce qui implique qu'au delà de notre délimitation arbitraire n'existe peut-être même pas 2 causes et/ou effets 100% identique dans l'univers...

Ben là, c'est du "tarabiscotage" ou "silence radio" et ils se contentent de la délimitation. :roll: Bizarrement ils s'en tiennent à la délimitation arbitraire, sans faire, cette fois, dans le réductionisme pour saisir qu'il n'y a jamais 2 causes/effets 100% identiques en réalité. :roll:

Bref, si ce que l'on nomme "déterminisme" n'est qu'une commodité pratique et ne dépend que de nos délimitations arbitraire, comment pouvons nous ne pas, à tout le moins, demeurer prudent et affirmer que tout est déterminé?

Est-ce si "tarabiscoté" de se poser cette question et de demeurer prudent?

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#848

Message par jean7 » 06 oct. 2020, 02:29

Ils sont à la recherche de l'essence des choses.

L'analogie donnée par ABC pourtant devrait les mettre sur la voie : il ne suffit pas de décomposer à l'envie, il faut savoir interpréter les systèmes et surtout accepter qu'ils aient des propriété propres à eux-même.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#849

Message par jean7 » 06 oct. 2020, 02:37

MaisBienSur a écrit : 05 oct. 2020, 03:09
Quel individu ? A partir de quel âge ? Tous les individus auraient-ils un libre-arbitre ?
Les autres animaux en sont-ils pourvu ? si non, pourquoi ?
Et comment va t-on appréhender l'intelligence artificielle et son incroyable évolution et le libre-arbitre alors ?

Ca me renvoie aux discussions interminable sur l'âme ...
Heu...
Non pas comme l'âme.

Si tu prend la définition d'ABC.
Tout individu pour lequel tu peux raisonablement estimer qu'l a les 3 propriétés qu'il donne a un libre arbitre.
Parce que on oberve qu'il a ces propriétés.

Le problème des animaux, c'est qu'on a presque aucune idée de leur conscience.
Le problème de l'AI sera de la considérer comme un individu.
Mais il n'y a pas à inventer des tabous ou des limites.

Le problème de l'âme est qu'il n'y a pas de comportement caractéristique de son existence. Rien que l'on puisse observer.
Strictement rien à voir.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#850

Message par jean7 » 06 oct. 2020, 02:46

Phil_98 a écrit : 05 oct. 2020, 09:39 Je n’accroche pas du tout à l’effet quantique, c’est surement vrai, ça fait juste dévier le débat.
Je suis bien d'accord.

Pour essayer de raccrocher au thème, peut-être que quand ils lisent liberté, certains imaginent que l'on parle de "flux auxquels accèdent les êtres vivants" ?
En chemin hier j'ai donc recueilli ces deux phrases pour amuser ceux qui voudront en rire et faire réfléchir ceux qui veulent bien.
- la liberté n'est pas libre
- le libre arbitre n'est pas libre
Pour l'un comme pour l'autre, il n'a jamais été question qu'ils le soient.
Ils n'existent que dépendants d'un objet ou d'un être.
Ils ne sont pas des "flux" auxquels on accéderaient.

La langue française l'exprime à merveille.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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