La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

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JoachimJo
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La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#1

Message par JoachimJo » 19 mars 2019, 12:56

Je vais d'abord résumer l'avis général qui était aussi le mien avant que je ne m'intéresse plus en profondeur à la conscience :
La conscience est une propriété émergente du cerveau. Un neurone seul ne génère pas de conscience, mais assemblés en grands nombres, ils produisent notre expérience du monde, sans que l'on puisse comprendre comment le matériel crée l'expérientiel. Une méduse, une huître, un séquoia et une bactérie n'ont pas de cerveau et en conséquence pas de conscience.
A l'inverse, moi je suis conscient. Et je crois que vous l'êtes aussi, ainsi que les animaux les plus développés, même si je n'en aurai jamais de preuve. En effet, la conscience ne s'éprouve qu'à la première personne. De l'extérieur, elle est invisible car elle ne donne aucun avantage. De mon point de vue, vous pourriez tout aussi bien être un zombie, ou une forme de super machine. En effet, on pourrait imaginer un humain sans conscience, un "zombie" qui soit totalement indécelable parmi ses congénères. Une onde sonore fait vibrer son tympan, qui envoie un signal électrique jusqu'à des neurones qui s'activent tour à tour, puis transmettent un signal via les nerfs aux muscles de sa bouche. Il dit : "j'entends". Comment savoir, à la troisième personne, qu'il a fait l'expérience du son, ou non ? C'est impossible. Mais on croit volontiers que nos congénères et les autres animaux développés sont comme nous-mêmes, c'est à dire conscients.

Cette vue de la conscience que je viens de décrire semble fausse à cause de plusieurs contre arguments.

Le problème de l'Evolution.

Il y a eu le big bang la création des étoiles puis des planètes et un beau jour sur notre Terre, l’apparition de la vie, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Depuis des mutations génétiques apparaissent par hasard, et si jamais elles présentent un avantage en terme de survie ou de reproduction, elles s'imposent, faisant évoluer le vivant.
Donc on a nos bactéries, puis des eucaryotes de plus en plus évolués. Apparaissent les premiers neurones, qui, au fil des générations, commencent à se regrouper chez certains. Nouveau beau jour sur terre : par hasard, grâce à une chanceuse mutation génétique, naît le premier être conscient. Pour la première fois de son histoire, l'Univers est expérimenté. Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient ?

L'absence de libre arbitre et l'argument Teddy Riner.

Le fait de considérer que nous ne sommes que des neurones qui s'activent et que la conscience n'est que le résultat de cette excitation neuronale a une conséquence fâcheuse : le libre arbitre ne saurait exister. Or j'ai un argument de poids contre les défenseurs de cette hypothèse :

Un philosophe niant le libre arbitre commence sa litanie :
"Le libre arbitre n'est qu'une illusion..."
Bim ! Sorti de nulle part, Teddy Riner, le judoka star pesant 130kg de muscle lui met une baffe. Notre philosophe peine à comprendre ce qu'il se passe.
Bam ! Deuxième baffe !
"Mais enfin Monsieur RIner, arrêtez"
Boum ! Troisième baffe !
"J'aimerais bien décider d'arrêter, mais ne peux pas, je n'ai pas de libre arbitre".
Paf ! Quatrième torgnole.
Je vous garantie qu'avant que ne parte la cinquième, notre philosophe aura compris :
"Si, si Teddy, vous avez, nous avons tous un libre arbitre, utilisez-le et arrêtez !"

Principe anthropique ou multivers ?

Quelle était la probabilité que des êtres conscients apparaissent un jour dans l'univers ? Comment vous le savez sûrement, des physiciens ont simulé des univers par informatique en changeant à peine une des nombreuses constantes physiques, ou une des conditions initiales de notre univers. Résultat : quasiment le moindre changement interdit l'apparition de la conscience tel que définit habituellement. Une telle nécessité de la précision de toutes ces valeurs interroge les physiciens qui se divisent globalement en deux :
- Ceux qui croient en des univers parallèles, prétextant que si on joue des milliards de fois au loto, on est sûrs de gagner. C'est pour moi un faux argument car rien ne dit que l'univers joue à un jeu de hasard. La masse du neutron ou la Célérité auraient pu être légèrement différentes et fixes dans tous les univers et jamais aucune conscience n'aurait apparu.
- Ceux qui croient en un Principe Anthropique : en gros les déistes qui voient là la preuve qu'un créateur avait prévu notre arrivée depuis le début, mais qu'il a préféré attendre patiemment.

L'alternative : la conscience comme flux

Il existe cependant une alternative au paradigme dominant : considérer la conscience dans son aspect le plus fondamental, c'est à dire comme "l'écran" sur lequel peuvent être projetées des expériences.
Cela donne une définition simple du vivant : cela fait quelque chose d'être vivant.
Et par opposé, une définition simple de l'inanimé : cela ne fait rien d'être inanimé. Conscient et vivant sont donc synonymes.
Un caillou ou un smartphone ne sont pas vivants, mais méduses, huîtres, séquoias et bactéries le sont. Evidemment je ne dis pas qu'une bactérie est capable de voir, d'entendre ou de ressentir des émotions humaines. Mais je crois que cela fait quelque chose d'être une bactérie, qu'elles sont dotées de conscience, fut-elle la plus rudimentaire possible. Je crois qu'une bactérie éprouve une sensation "agréable" lorsqu'elle se nourrit ou se reproduit et "désagréable" lorsqu'elle manque de nourriture ou est en train de mourir.

J'en entends certains "non mais arrête tout, c'est prouvé que c'est le cerveau qui produit la conscience, il suffit de l’altérer, ou de le détruire pour s'en rendre compte". J'ai pour vous une analogie

L'enfant et la radio


Donnez à un enfant intelligent une radio et demandez-lui d'expliquer comment elle fonctionne. Au départ il croira que la radio est un équivalent d'ancien smartphone et que toute la musique y est stockée. Puis en entendant l'heure ou la météo en direct, il comprendra qu'il y a création de contenu. Il y a peu de chance qu'il devine que le contenu est créé à des centaines de kms de là, et traverse l'espace de manière invisible. Alors il commence à détruire la radio petit à petit. Le bouton volume ? Nope, quand il est détruit il y a toujours création de contenu. Le lecteur cassette ? Non plus. L'antenne ? Ah oui c'est ça, quand elle détruite le contenu n'est plus produit. Il en a la preuve : c'est l'antenne qui crée le contenu.

La conscience des sons, des images, des odeurs et de nos pensées est indissociable de notre cerveau. Mais "l'écran" sur lequel ces perceptions et sensations sont projetées pourrait n'être qu'un flux auquel on accède à la manière d'un radiorécepteur. Et tel l'onde qui ne s'arrête pas car vous avez détruit votre radio, ce flux de conscience, cette capacité à ressentir ce que cela fait d'être vivant ne disparaîtrait pas à notre mort. Il pourrait exister un temps sans attache, avant de se relier à un nouveau être vivant.

J'ai bien conscience (...) que cette vision est étrange, mais à mes yeux elle l'est moins que les alternatives (pas de libre arbitre, un dieu ou un multivers, une évolution sans avantage...).
En effet, l'existence d'une telle forme de conscience pourrait permettre une décision de "haut en bas" et rétablir le libre arbitre.
En admettant que la conscience est un flux qui a toujours existé, on a plus besoin de faire appel à Dieu ou à des univers parallèles. La probabilité que la conscience existe a toujours été de 1 car elle a toujours existé, au même titre que la matière. Ces flux étaient d'abord sans attache puis rattachés sur Terre à des bactéries et petit à petit à des organismes de plus en plus sophistiqués, capables de projeter des expériences de plus en plus riches et diverses.
L'apparition de la conscience dans l'évolution n'est plus inexplicable.
Cette vision de la Conscience, comme un flux auquel accède tout être vivant est pour moi l'hypothèse la plus raisonnable.

John Difool
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#2

Message par John Difool » 19 mars 2019, 13:30

Bonjour,

je n'ai pas le temps de faire une réponse détaillée donc je balance juste quelques remarques en vrac:

1) J'ai du mal à comprendre comment on peut disserter sur ce qui est ou n'est pas conscient si on ne donne pas en premier lieu une définition communément acceptée de "conscience".
2) En quoi le fait (pour vous) que la conscience serait "indécelable de l'extérieur" induit qu'elle n'apporte aucun avantage évolutif ?
3) Je n'ai pas compris l'exemple de Teddy Rinner, c'est censé démontrer quoi ?
4) J'aimerais bien une source sur "les univers simulés par informatique", siouplait
5) En quoi postuler l'existence d'un flux "magique" que personne n'a jamais pu observer est une hypothèse satisfaisante à vos yeux ?

Bonne soirée

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Sebass
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#3

Message par Sebass » 19 mars 2019, 13:42

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 12:56 ...Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient...
Quelques pistes de réponses ici:

https://youtu.be/H6u0VBqNBQ8

S'y trouvent plusieurs exemples de l'avantage évolutif de la conscience.

JoachimJo
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#4

Message par JoachimJo » 19 mars 2019, 13:55

1. Il y a beaucoup de bonnes définitions, wikipedia est votre ami. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
2. S'il y avantage évolutif, alors il y a différenciation visible de l'extérieur entre être conscients et êtres inconscients.
3. C'est censé démontrer que la négation du lire arbitre pourrait se tenir d'un point de vue purement intellectuel, mais pas "avec ses tripes". On sait que l'on est doté d'un libre arbitre comme l'on sait que l'on a mal ou que l'on est amoureux. Je crois quelques baffes théoriques pourraient faire comprendre l'hypocrisie qu'il y a à nier le libre arbitre.
4. Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
5. Je crois avoir exposé mes arguments principaux dans mon post initial.

Jean-Francois
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#5

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 14:08

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 12:56Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient ?
La conscience présente des avantages puisqu'elle permet des comportements complexes ("être conscient de son environnement est plus avantageux que être inconscient de son environnement; être capable d'anticiper un événement est plus avantageux qu'être incapable d'anticiper un événement). De plus, le cerveau qui la produit est sujet à la sélection naturelle.
Or j'ai un argument de poids contre les défenseurs de cette hypothèse
Votre argument est essentiellement le sophisme de l'incrédulité personnelle, illustrée par une histoire de votre cru qui ne veut pas dire grand-chose.
Quelle était la probabilité que des êtres conscients apparaissent un jour dans l'univers ?
Entre zéro et 100%. Et le principe anthropique n'est pas un argument très sérieux: déjà, si on permet le changement de plusieurs constantes, on retrouve les conditions ayant permis l'apparition de la vie (et de la conscience).
La conscience des sons, des images, des odeurs et de nos pensées est indissociable de notre cerveau. Mais "l'écran" sur lequel ces perceptions et sensations sont projetées pourrait n'être qu'un flux auquel on accède à la manière d'un radiorécepteur
Même en présentant les choses ainsi, cet écran peut très bien lui aussi être "indissociable de notre cerveau".

Notez que l'image du poste de radio n'est pas spécialement originale (pas plus que celle de la lumière diffractée par le prisme). Cela n'explique en rien où se situerait la "station" et comment elle "diffuserait" les émissions, pas plus que cela n'explique comment le poste "recevrait" ces dernières. En fait, cela ne fait que rendre vos idées invérifiables.
J'ai bien conscience (...) que cette vision est étrange
Ce que vous proposez est une forme de dualisme déguisée derrière une image "technologique". Cela n'a rien d'étrange pour qui c'est un peu intéressé à la question.

Un autre problème est que vous ne dites absolument pas ce que serait ce ou ces "flux" ni comment les observer (mieux: les mesurer). Si la seule observation est le "degré de conscience", l'hypothèse que le cerveau génère la conscience est plus parcimonieuse.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#6

Message par JoachimJo » 19 mars 2019, 14:12

Sebass a écrit : 19 mars 2019, 13:42
JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 12:56 ...Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient...
Quelques pistes de réponses ici:

https://youtu.be/H6u0VBqNBQ8

S'y trouvent plusieurs exemples de l'avantage évolutif de la conscience.
La vidéo est mignonne mais ne montre aucun avantage évolutif de la conscience, seulement des perceptions (et les perceptions peuvent être inconscientes). Le zombie théorique tel que je l'ai défini plus haut pourrait faire sans conscience tout autant que son homologue conscient. Il capte un stimulus, le transforme en signal électrique qui traverse nerfs et neurones puis à nouveaux des nerfs et enfin des muscles et notre zombie se meut. A aucun moment il n'y a besoin de conscience. Je vous mets au défi de me donner une seule chose autre qu’éprouver de la conscience qu'un tel zombie ne pourrait pas faire. Du point de vue de l'évolution la conscience comme propriété émergente du cerveau est absurde.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#7

Message par JoachimJo » 19 mars 2019, 14:19

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2019, 14:08
JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 12:56Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient ?
La conscience présente des avantages puisqu'elle permet des comportements complexes ("être conscient de son environnement est plus avantageux que être inconscient de son environnement; être capable d'anticiper un événement est plus avantageux qu'être incapable d'anticiper un événement). De plus, le cerveau qui la produit est sujet à la sélection naturelle.
Faux : si j'observe même sous IRM un humain conscient et un zombie, face aux mêmes stimuli on pourrait voir les mêmes activations neuronales, puis les mêmes réactions. On ne pourrait même pas savoir lequel est conscient et lequel ne l'est pas. Il n'y a aucun avantage à une conscience qui serait émergente des neurones.

...


Un autre problème est que vous ne dites absolument pas comment la conscience émergerait de ces neurones.
Dernière modification par JoachimJo le 19 mars 2019, 17:13, modifié 1 fois.

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#8

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 14:35

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 14:19
Jean-Francois a écrit : 19 mars 2019, 14:08
JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 12:56Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage. Alors si elle n'aide ni la survie ni la reproduction, pourquoi se serait-elle propagée depuis ce premier individu conscient ?
La conscience présente des avantages puisqu'elle permet des comportements complexes ("être conscient de son environnement est plus avantageux que être inconscient de son environnement; être capable d'anticiper un événement est plus avantageux qu'être incapable d'anticiper un événement). De plus, le cerveau qui la produit est sujet à la sélection naturelle.
Faux : si j'observe même sous IRM un humain conscient et un zombie, face aux mêmes stimuli on pourraient voir les mêmes activations neuronales, puis les mêmes réactions
Je croirais que c'est "FAUX" lorsque vous aurez trouver un zombie et réalisé l'expérience que vous dites. Mais s'il est impossible de réaliser cette expérience faute d'être capable de trouver quelques "humains zombies", ce que je disais est très probablement "VRAI".

En attendant, les scénarios que vous inventez pour vous donner raison ne sont certainement pas des arguments rationnels. C'est juste une manière sophistiquée de dire "j'ai raison si je veux, na!" :D
Un autre problème est que vous ne dites absolument pas comment la conscience émergerait de ces neurones
C'est tout ce que vous avez trouvé pour ne rien dire sur vos "flux"?
JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 14:12Du point de vue de l'évolution la conscience comme propriété émergente du cerveau est absurde
La phrase serait plus correcte si elle commençait par "du point de vue de JoachimJo". L'évolution n'est pas une entité conscient qui pourrait avoir un point de vue. Et tant que vous n'aurez pas trouvé quelques "zombies" pour vérifier votre "observation", ce que je disais sur les avantages liés à la conscience demeure valable. Après tout, on explique bien l'évolution de l'oeil en termes d'amélioration de la vision*.

Notez qu'en psychologie, on utilise "perception" lorsqu'il y a conscientisation des sensations. Ce qui est inconscient c'est la sensation.

Jean-François

* Donc d'avantages conférés par la sensation (voire perception) de l'environnement visuel. Et la rétine... c'est du système nerveux central.
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Nicolas78
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#9

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 18:01

JoachimJo a écrit :Nouveau beau jour sur terre : par hasard, grâce à une chanceuse mutation génétique, naît le premier être conscient.
Non, il n'y à pas eu de premier être conscient un beau dimanche entre deux giboulées de Mars ;)
Pas plus qu'il n'y à eu de premier humain.
Pas plus qu'il n'y à eu de premier Francophone.
Ok, c’était une figure de style de ta part. Mais elle ne sert à rien. Elle dit juste que tu te fiche allègrement de ce qu'est l'évolution et surtout que tu souhaite, avec cette figure de style, l’écarter de tes prémisses arbitrairement sélectionnées pour rendre cohérent une logique circulaire auto-suffisante ;)
Pour la première fois de son histoire, l'Univers est expérimenté. Très bien, mais on a dit plus haut que la conscience est indécelable de l'extérieur, qu'elle ne présente aucun avantage.
Oula...on à rien vu du tout plus haut. Mais l'introduction et le jugement de critères arbitraire et de concepts faussés par une forme d'humour excusant la chose.

Le fait de ne pas avoir de preuve absolue de la conscience des autres (ni de notre propre conscience) n'est pas une excuse.
Car on peu douter de tout, de sa propre existence aussi donc. Et de l'univers lui même.
Et pourtant, tu ne peu pas passer ton temps à douter de tout. Sinon tu serait probablement incapable de t’investir dans ta réalité et ta vie dans le sens classique du terme (sauf si tu doute de toutes les réalités sauf ta propre réalité subjective...Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?).
Pour avancer, il faut faire un pont entre ces questionnements existentiels et la vie de tout les jours.
Sinon, il ne reste plus qu'a se mettre en position du Bouddha et penser l'univers (j'ai rien contre ça, mais manifestement, c'est pas notre cas :a2: ).
Ainsi, quand on accepte l'axiome de notre propre vie et de l'univers (et donc qu'on décide de vivre comme Mr X et Madame Y, et non comme Bouddha ou d'autres mystiques...[et je ne juge aucun de ces choix]), alors non, la conscience s'observe bien, elle s’étudie, elle se test même. Et on peux même mesurer, grossièrement, des degrés de conscience différents chez des animaux.
La conscience s’observe indirectement, un peu comme la chaleur, la gravité, et tout autres observations indirectes ou témoignages.
De plus, elle n'est pas inutile la conscience. La conscience permet une appréhension de sa relation aux autres, et donc, quelque part, permet l’émergence de cultures complexes et d'organisations sociales et morales complexes. Un "must to survive" pour les fragiles prédateurs que nous sommes...

Le fait que la conscience puisse être une illusion de l'activité du cerveau ne change rien à cela...
En fait, c'est même une hypothèse qui me plait beaucoup. Que la conscience est un "artefact", un mirage. Moi j'aime (avis non objectif).
Mais de fait, un mirage forme une illusion, mais un mirage existe bien...et l'illusion aussi existe.
C'est une question d’interprétation.
Il ne te reste plus qu'a questionner la notion même d’existence. Mais, elle ne mène pas plus loin que le reste des questions existentielles amha. Sauf pour quelques mystiques qui sais (j'y crois pas du tout perso, mais dans le fond je ne sais pas, comme toi, car je ne suis pas dans leurs têtes), mais vivre comme cela ne me dit rien (et toi non-plus apparemment).
De mon point de vue, vous pourriez tout aussi bien être un zombie, ou une forme de super machine. En effet, on pourrait imaginer un humain sans conscience, un "zombie" qui soit totalement indécelable parmi ses congénères. Une onde sonore fait vibrer son tympan, qui envoie un signal électrique jusqu'à des neurones qui s'activent tour à tour, puis transmettent un signal via les nerfs aux muscles de sa bouche. Il dit : "j'entends". Comment savoir, à la troisième personne, qu'il a fait l'expérience du son, ou non ? C'est impossible. Mais on croit volontiers que nos congénères et les autres animaux développés sont comme nous-mêmes, c'est à dire conscients.
C'est pas plus une croyance qu'une forme d'obligation d'y croire, un postulat, si tu veut vivre comme la majorité des gens en tout cas (cad pas en méditant sous ayahuasca 24/24).
Mais...Imaginons que tu a raison :
Va tu pour autant changer toute ta façon d’interagir avec tes amis et ta famille ? Ou ignorer le fait que certains animaux se reconnaissent dans un miroir, et pas d'autres ?
Je pense que non.
Il faut accepter de vivre avec des trous existentiels. Ces questionnements servent la philosophie, et même bien plus (l'esprit critique lui même amha, et donc la science indirectement, et nos vies "spirituelle" pour certains). Mais ces trous peuvent aussi se transformer en d’inutiles discussions de comptoirs impossible à trancher, au mieux, et au pire se transformer en un camouflage d'une source éternelle de conflits idéologiques (consciemment ou non).
La question, pour le moment, par rapport au style adopté ici par la majorité des gens (et leurs "résistance"), c'est de savoir dans quel type de discussion tu va nous mener ;)

---
JF a écrit :Je croirais que c'est "FAUX" lorsque vous aurez trouver un zombie et réalisé l'expérience que vous dites. Mais s'il est impossible de réaliser cette expérience faute d'être capable de trouver quelques "humains zombies", ce que je disais est très probablement "VRAI".

En attendant, les scénarios que vous inventez pour vous donner raison ne sont certainement pas des arguments rationnels. C'est juste une manière sophistiquée de dire "j'ai raison si je veux, na!
Il aurait très bien pu utiliser la notion d'une IA non-consciente (comme utilisée dans une application) qui est programmée pour répondre "je suis conscient" quand elle reçois un stimulus. Bon, on peu vérifier si c'est le cas. Mais quid de l'apparition possible de la conscience à travers une IA dans l'avenir (donc une CA) ? ...Comment, "exactement", nous pourrions considérer/détecter/accepter une conscience artificielle ?
Sur quels critères objectifs ?

Avant cela, on nagera en plein dans le problème du test de Turing. Il à juste pris maladroitement un "zombi"... Plus pratique pour ne pas être contre-dit (enfin...non la preuve).
Pour le moment les résultats actuel des IA pour jouer le rôle d'un humain conscient sont médiocres (nul à chier en fait :a2: ), mais ils devrait s'améliorer rapidement jusqu’à pouvoir berner certains humains sur, au moins, un certain laps de temps. Je crois même que ça peut nous arriver à tous (de souvenir j'en fut victime :mrgreen: ) sur les premières interactions que l'on à avec des IA bien conçues (ou on crois, un moment, avoir un humain en face), mais qui n'ont pas plus de conscience que des cailloux...

JoachimJo
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#10

Message par JoachimJo » 19 mars 2019, 18:05

Je croirais que c'est "FAUX" lorsque vous aurez trouver un zombie et réalisé l'expérience que vous dites. Mais s'il est impossible de réaliser cette expérience faute d'être capable de trouver quelques "humains zombies", ce que je disais est très probablement "VRAI".

En attendant, les scénarios que vous inventez pour vous donner raison ne sont certainement pas des arguments rationnels. C'est juste une manière sophistiquée de dire "j'ai raison si je veux, na!" :D
Encore une fois, il est impossible de dire, si un seul humain hormis soi-même est un zombie, ou s'il n'en est pas un ! Trouvez-moi une seule manière de prouver qu'un autre que vous-même est bel et bien conscient et vous aurez prouvé que j'ai tort et qu'il y a bien une différence visible à la troisième personne et a priori un avantage évolutif à la conscience. En attendant, si vous n'êtes pas capable de trouver un seul avantage à être conscient, pourquoi croire qu'il y en a ?

Un autre problème est que vous ne dites absolument pas comment la conscience émergerait de ces neurones
C'est tout ce que vous avez trouvé pour ne rien dire sur vos "flux"?
Non, j'ai déjà donné des arguments dans mon post initial. J'en ai d'autres mais mon raisonnement se basant essentiellement sur ceux que j'ai donnés, je préfère qu'on se concentre sur eux, si un seul de ces arguments ne tenaient pas, je reverrai ma position. Et bien sûr, si il y avait une quelconque preuve à la conscience comme propriété émergente d'un cerveau, je l'adopterais.
Je tenais juste à rappeler que si la position la plus courante est de croire que la conscience émerge du cerveau, il s'agit d'une croyance sans preuve scientifique. Ceux qui l'affirment devraient relire le nom du site, en fussent-ils modérateurs.
En outre, affirmer qu'un tas constitués uniquement d'atomes de carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphate et souffre pourrait tout à coup créer quelque chose d'immatériel comme la conscience, c'est croire en une forme de magie, pour reprendre le mot de John Difool.
La phrase serait plus correcte si elle commençait par "du point de vue de JoachimJo". L'évolution n'est pas une entité conscient qui pourrait avoir un point de vue. Et tant que vous n'aurez pas trouvé quelques "zombies" pour vérifier votre "observation", ce que je disais sur les avantages liés à la conscience demeure valable. Après tout, on explique bien l'évolution de l'oeil en termes d'amélioration de la vision*.
Je sais bien que l'évolution n'est pas consciente, mais ça aide de la voir comme telle. Je reprends ce que j'ai écrit initialement, dans l'évolution, les changements apparaissent par hasard et s'il y a avantage évolutif, c'est à dire pour la reproduction ou la survie, alors ce changement peut s'imposer. Mais il se trouve que vous avez été incapable jusqu'à présent d'énoncer un seul de ces avantages en ce qui concerne la conscience. J'affirme qu'en l'absence de tels avantages la conscience ne peut être apparue dans le cadre de l'évolution.
Vous semblez insinuer que je ne pourrais jamais trouver un seul zombie. Et c'est vrai. Mais l'argument se retourne contre vous : vous ne pourrez jamais prouver, que quiconque être humain animal, végétal, bactérie ou archée est ou n'est pas un zombie. Moi je ne crois pas aux zombies, c'est vous qui semblez y croire, pour les formes de vie mois évoluées. Une marque d'anthropocentrisme sans doute.
on utilise "perception" lorsqu'il y a conscientisation des sensations. Ce qui est inconscient c'est la sensation.
Non, c'est inexact. La perception succède à la sensation dont elle désigne le traitement mais n'est pas forcément consciente. Nous avons d'un côté les perceptions inconscientes, de loin les plus nombreuses même chez l'espèce humaine et de l'autre celles qui se répartissent sur une échelle de conscience. On notera que bien des d'animaux sans cerveau et même des espèces végétales sont douées de perception. Sans tomber dans les nombreux délires anthropomorphiques sur "l'intelligence des plantes", la communauté scientifique admet qu'elles perçoivent leur environnement. Au delà de la sensation, il y a bien perception. Et ceci sans conscience d'après la plupart des scientifiques... mais comment le savoir ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibili ... es_plantes

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Curieux_
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#11

Message par Curieux_ » 19 mars 2019, 20:32

Je profite de ce thread pour vous demander de me conseiller sur des livres plus récents que Darwin.
Depuis le temps, y-a-t-il de gros livres scientifiques qui ont perfectionné tout son paradigme ? Ou corrigé certaines choses ?
De préférence en français, n'étant qu'unilingue :)
Merci d'avance ! :graduate:
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#12

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 21:05

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 18:05Encore une fois, il est impossible de dire, si un seul humain hormis soi-même est un zombie, ou s'il n'en est pas un !
Encore une fois, vous vous enferrez dans une position philosophique qui empêche toute évaluation de quoi que ce soit. Ce n'est qu'un obstacle rhétorique parfaitement futile.
C'est tout ce que vous avez trouvé pour ne rien dire sur vos "flux"?
Non, j'ai déjà donné des arguments dans mon post initial.
Vous n'avez pas expliqué ce que sont ces flux, de quoi ils seraient composés, comment ils influenceraient les "zombies", etc. En d'autres termes, l'élément central de votre histoire est laissé dans le flou, l'obscur. Et avant de rétorquer que c'est secondaire: relisez le titre que vous avez choisi.
si un seul de ces arguments ne tenaient pas, je reverrai ma position. Et bien sûr, si il y avait une quelconque preuve à la conscience comme propriété émergente d'un cerveau, je l'adopterais
Votre réaction de rejet quand j'ai signalé des avantages que peut procurer la conscience ne plaide pas en faveur de ces affirmations. Surtout si elles procèdent d'un fond de croyances religieuses. Je dis ça parce que je ne connais que les religieux pour être aussi remontés contre l'idée que nous soyons "un tas de molécules".
Je tenais juste à rappeler que si la position la plus courante est de croire que la conscience émerge du cerveau, il s'agit d'une croyance sans preuve scientifique
Croyez ce que vous voulez, pour l'instant vous n'offrez pas d'alternative rationnelle... juste une allusion obscure à des "flux". Mais vous n'expliquez rien.
Mais il se trouve que vous avez été incapable jusqu'à présent d'énoncer un seul de ces avantages en ce qui concerne la conscience
Je l'ai fait mais vous avez inventer une histoire de zombie plutôt que d'envisager ce que je disais. Pour rappel:
"La conscience présente des avantages puisqu'elle permet des comportements complexes ("être conscient de son environnement est plus avantageux que être inconscient de son environnement; être capable d'anticiper un événement est plus avantageux qu'être incapable d'anticiper un événement). De plus, le cerveau qui la produit est sujet à la sélection naturelle."
Un animal qui voit mieux sont environnement a un avantage sur un animal qui voit moins bien. Parce qu'il peut utiliser cette connaissance, un animal qui est conscient de son environnement a un avantage sur un animal qui en a moins conscience.

Et, je rappelle aussi: ce n'est pas la conscience qui est sélectionnée mais le cerveau. Un plus gros cerveau (plus valeur relative au poids du corps qu'en valeur absolue) est un avantage car il permet des comportements plus complexes. Et la conscience peut être vue comme une exaptation: un à-côté évolutif qui a pris une importance fonctionnelle.
Vous semblez insinuer que je ne pourrais jamais trouver un seul zombie. Et c'est vrai
L'argument ne se retourne pas contre moi parce que vous avouez que votre argument n'en est pas un. C'est vous qui invoquez ces zombies, c'est vous qui avez la charge de prouver que cet argument à de la valeur. Autrement, on peut logiquement nier ce qui est affirmé sans preuve... et vous avouez que votre histoire de zombies n'en est pas une.
JF a écrit :[Notez qu'en psychologie,] on utilise "perception" lorsqu'il y a conscientisation des sensations. Ce qui est inconscient c'est la sensation.
Non, c'est inexact
Ce n'est pas parce que vous caviardez ma phrase que c'est inexact. Je sais que le terme n'est pas toujours employé dans un sens strict (je fais souvent l'erreur) mais il désigne de manière générale la conscientisation des sensations.
Sans tomber dans les nombreux délires anthropomorphiques sur "l'intelligence des plantes", la communauté scientifique admet qu'elles perçoivent leur environnement
Pour éviter le "délire anthropomorphique" on peut essayer de distinguer les choses et ce n'est pas en utilisant les mêmes termes pour les plantes et les animaux qu'on le fait. Sinon, on peut finir par sombrer dans l'idée que les plantes on une "conscience de soi" bien développée :D

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#13

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 21:21

Curieux_ a écrit : 19 mars 2019, 20:32Je profite de ce thread pour vous demander de me conseiller sur des livres plus récents que Darwin.
Depuis le temps, y-a-t-il de gros livres scientifiques qui ont perfectionné tout son paradigme ?
Bien sûr que les choses ont progressé. En fait, on parle de "théorie synthétique de l'évolution", depuis un bon moment déjà, car elle inclue maintenant la génétique.

Comme références, ce qui me vient à l'esprit:
La théorie de l'évolution: une logique pour la biologie
Guide critique de l'évolution

Je peux fournir d'autres références mais la plupart de celles que je connais sont en anglais.

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#14

Message par Curieux_ » 19 mars 2019, 23:09

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2019, 21:21
Curieux_ a écrit : 19 mars 2019, 20:32Je profite de ce thread pour vous demander de me conseiller sur des livres plus récents que Darwin.
Depuis le temps, y-a-t-il de gros livres scientifiques qui ont perfectionné tout son paradigme ?
Bien sûr que les choses ont progressé. En fait, on parle de "théorie synthétique de l'évolution", depuis un bon moment déjà, car elle inclue maintenant la génétique.

Comme références, ce qui me vient à l'esprit:
La théorie de l'évolution: une logique pour la biologie
Guide critique de l'évolution

Je peux fournir d'autres références mais la plupart de celles que je connais sont en anglais.

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Merci !
Je vais prendre les deux que vous me conseillez.


https://www.amazon.fr/Evolution-grande- ... RZT0EQFRMF

Lui aussi a l'air pas mal, je vais me régaler.
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#15

Message par Dash » 20 mars 2019, 02:04

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 18:05 Encore une fois, il est impossible de dire, si un seul humain hormis soi-même est un zombie, ou s'il n'en est pas un !
Pour ça, tu as, en partie, raison!
JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 18:05 Trouvez-moi une seule manière de prouver qu'un autre que vous-même est bel et bien conscient et vous aurez prouvé que j'ai tort et qu'il y a bien une différence visible à la troisième personne...
Là, tu te trompes!

Tu confonds deux trucs :

- le fait de ne pas pouvoir différencier une intelligence artificielle (ou wathever) pouvant agir de façon à ce qu'on ne puisse distinguer si elle possède un certain niveau de consciences ou non (seulement programmée),

- le fait que pour pouvoir agir comme s'il y avait conscience (donc avec un minimum d'intelligibilité), un truc, quel qu'il soit (robot, IA, zombie, etc.,) devra — nécessairement et impérativement — avoir été créer, conçue et « programmé » par « quelque chose d'autre » ayant — nécessairement et impérativement — au moins la conscience minimum nécessaire pour créer quelque chose agissant comme tel au point de sembler avoir cette conscience.

Conséquemment, la conscience s'observe bel et bien de l'extérieur si ce n'est que de façon indirecte et différée! C'est d'ailleurs ce qui explique que certains croyants tombent dans le piège du sophisme de « l'intelligent design » en croyant voir de l'intelligence en (et donc une conscience « supérieur » qui aurait créé) la nature et l'univers.

Sauf que, pour le sujet qui nous concerne, il y a moyen de distinguer des trucs qui paraissent intelligents, mais qui ne sont que des réactions complexes (la nature, l'univers), d'avec des trucs qui nécessitent impérativement un certain niveau de conscience pour se manifester. L'évolution, les mouvements des astres, etc., ça peut sembler intelligent (et donc tributaire d'une conscience), mais ce sont des trucs concrets qui interagissent de façon complexe et sur des millions d'années sans nécessiter de volonté, d'intelligence et de consciences pour se manifester

Mais si, dans l'univers, tu trouves (une résultante) un livre (ou n'importe quel média/support) qui contient des réflexions concernant toute sorte de trucs plutôt abstraits (ne pouvant être manipulé que par une pensée consciente, au départ) concernant et causant, P. Ex., de philo, d'épistémologie, de métacognition, de l'action de la pensée sur elle-même, d'introspections, de sentiments, etc., c'est alors qu'il y a — nécessairement et impérativement — eu, un moment, quelque part, où une forme de vie/d'intelligence a atteint un niveau de conscience nécessaire pour effectuer ces types de réflexions! Que ce soit à cause de la suite d'une longue évolution ou d'un « grand architecte » n'importe pas dans le cadre des implications logiques impliquées de par le défi que tu nous soumets.

Du coup, dès que tu observe un seul humain, un seul robot/cyborg ou un seul « zombie » pouvant effectuer ce que toi tu es capable d'effectuer en terme de réflexions abstraites et/ou d'introspection (et toi, tu sais que tu es conscient!), cela implique qu’il y a au moins un autre « truc » quelque part, à un moment où un autre, peu importe la raison et la cause, qui a ou avait, lui aussi, la conscience nécessaire pour créer ce semblant de conscience chez ton robot ou ton zombie! ;)

Et perso, puisque ce n'est pas moi qui a écrit et partagé tous les documents que je lis et qui traitent de trucs très abstraits que seul un certain niveau de conscience permet de manipuler et de partager, j'ai la preuve que je ne suis pas le seul à posséder au moins le niveau de conscience requis pour manipuler ces concepts abstraits qu'un cyborg ou un zombie ne pourrait manipuler sans avoir été, au préalable, « briefé » par une certaine conscience.

Et ça devrait être pareil (te prouver) pour toi si tu sais que tu es conscient (et que tu ne vis pas en vase clos)! ;)
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#16

Message par JoachimJo » 20 mars 2019, 05:39

Quelques réponses et remarques générales, n'ayant pas le temps de faire mieux pour l'instant.
Tout d'abord merci à ceux qui arrivent à s'exprimer sans condescendance, mépris, et la suffisance de celui rempli de certitudes - ce qui est une délicieuse ironie sur un forum de sceptiques.

@Dash : il me semble que l'on parle de deux choses différentes. Tu sembles décrire une conscience réflexive similaire à la conscience humaine qui nécessite bien évidemment un cerveau évolué et sûrement d'autres qualités (langage, etc). Je parle de la conscience dans sa forme la plus fondamentale. Définie par "un être est conscient si cela lui fait quelque chose d'être". En ces temps où l’anthropocentrisme a pris un coup, peu doutent cela fasse quelque chose d'être un chat ou un poisson, mais personne ne croit à leur capacité d'abstraction.
Je vais simplement plus loin en disant que cette conscience fondamentale, pas plus qu'elle n'est le propre de l'homme comme on l'a longtemps cru, n'est le propre des animaux dotés de cerveaux. J'en fais le point commun entre tous les êtres vivants, bactéries, archées, végétaux et animaux. Evidemment si je crois que cela fasse quelque chose d'être une bactérie, je ne crois pas en une capacité d'abstraction bactérienne !
Je remarque que ton hypothèse d'un "continuum d'abstraction" quand tu dis "c'est alors qu'il y a — nécessairement et impérativement — eu, un moment, quelque part, où une forme de vie/d'intelligence a atteint un niveau de conscience nécessaire pour effectuer ces types de réflexions" est similaire à l'argument classique en faveur d'un continuum de conscience c'est à dire que la conscience fondamentale à un moment t présuppose de la conscience fondamentale au moment t-1.

L'argument du zombie n'est évidemment pas de moi. C'est un grand classique de la philosophie et de la phénoménologie. https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie Dans la page wikipedia donnée vous verrez que les arguments des détracteurs, qui ne sont pas toujours d'accord entre eux, sont bien plus subtils que ceux donnés péremptoirement ici.
La nouveauté, enfin à ma connaissance mais sûrement que quelqu'un il y a pensé avant, est d'associer cet argument du zombie à l'évolution.

Affirmer que le tas d'atomes de carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphate et souffre que nous sommes crée de la conscience, n'est pas une hypothèse a priori plus plausible que de dire que ce tas d'atomes capte de la conscience.
Personne n'a d'explication détaillée et scientifique au problème de l'origine de la conscience. Voir ici affirmée avec mépris et péremption qu'il est prouvé que le matériel crée l'expérientiel est une insulte au nom du site. C'est une hypothèse intéressante certes, mais en aucun cas une preuve ni même la seule hypothèse crédible.
Bien sûr que je ne peux pas scientifiquement expliquer comment les flux de conscience interagissent avec les êtres vivants. Pas plus qu'aucun physicaliste ne peux expliquer scientifiquement comment la conscience peut naître de l'inanimé, comment de la conscience au moment t pourrait être précédé par une absence de conscience (fondamentale) au moment t-1.
Je constate que cette hypothèse de flux de conscience :
- permet le libre arbitre
- est mieux en accord avec l'évolution que les alternatives, voire es en accord avec l'évolution contrairement aux alternatives
- permet de se passer de tout principe anthropique et multivers.
- unifie l'ensemble du vivant
Et du coup me parait plus plausible que l'hypothèse (non prouvée scientifiquement !) de l'émergence de la conscience comme épiphénomène cérébral.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#17

Message par Dash » 20 mars 2019, 07:13

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39...Je parle de la conscience dans sa forme la plus fondamentale.
Tu as demandé de prouver quelque chose et je l'ai fait. Maintenant, chercher à donner un caractère ou une nature « plus fondamentale » après coup, ça relève et ça s'apparente à l'ajout d'hypothèses/excuses/justifications ad hoc. :?
JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39Définie par "un être est conscient si cela lui fait quelque chose d'être".
Mais il n'y a aucune différence dans les faits concrets! Si tu lis un ouvrage où un être s'interroge sur ses états d'âme, ses émotions, ses sentiments, ses propres pensées et processus, c'est qu'il est en train de s'interroger sur ce qu'il est et fait! C'est de la conscience!

Qu'est-ce qu'une « conscience fondamentale » (et/ou extérieur au cerveau et provenant « d'ailleurs ») apporterait de plus en pratique?

À quel niveau ferait-elle une différence — observable et en pratique — avec la conscience qui permet « juste et seulement » de s'interroger sur nos états d'âme, nos émotions, nos sentiments, nos propres pensées et processus?

:hausse:

Parce que si t'es incapable de dire en quoi et comment elle pourrait se différencier, concrètement, bah c'est qu'il n'y a pas de raison qu'elle soit autre chose et/ou de nécessité qu'elle existe!

Si, peu importe ce qu'on t'objecte et rétorque, tu passes ton temps à tenter de redéfinir la conscience comme quelque chose de plus ou moins « vaporeux » et indéfinie, mais qui ne correspond jamais suffisamment à ce qui pourrait te satisfaire en rapport avec les contre-arguments de tes interlocuteurs, rien ne sert de poursuivre à échanger. Tu auras tjrs raison!
JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39...vous verrez que les arguments des détracteurs, qui ne sont pas toujours d'accord entre eux, sont bien plus subtils que ceux donnés péremptoirement ici.
Bof, il n'est pas toujours nécessaire d'utiliser le champ lexical des philosophes/métaphysiciens ni d'utiliser des termes à 1000$ pour analyser simplement ce sujet. C'est plus simple que tu ne cherches à le faire paraître. C'est sûr que si l'on complexifie volontairement le tout (en incorporant de « l'onanisme intellectuel de hautes voltiges ») au point de ne pas pouvoir trancher ni rien affirmer, ben, n'affirmons rien alors! Mais ça vaut autant pour toi!
JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39Affirmer que le tas d'atomes de carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphate et souffre que nous sommes crée de la conscience, n'est pas une hypothèse a priori plus plausible que de dire que ce tas d'atomes capte de la conscience.
Ça n'a aucune importance! Tu tentes de faire dériver le sujet puisque j'ai relevé ton défi et prouvé que c'était possible!

Probablement parce que tu es plus intéressé par la dualité corps/esprit et donc le fait de croire que la conscience est extérieure aux êtres!

Encore une fois, dans le cadre de ton défi, la source ou la cause de la conscience n'importe aucunement.

À partir du moment où tu es d'accord, où tu admets que, toi, tu es conscient (est-ce le cas?), ça implique que tu sais qu'un zombie/cyborg ne pourrait pas effectuer des réflexions, porter un regard sur ses « états d'âme » et lui-même (puisque tu sais très bien que si, toi, tu n'avais pas conscience, tu ne pourrais pas effectuer des réflexions et porter un regard sur ces dernières) à moins :

- d'avoir conscience de ces dernières,

- que quelque chose l'a conçu pour faire « comme si ».

Et, dans les deux cas, ça implique une autre forme d'intelligence ayant au moins la conscience nécessaire pour effectuer la réflexion et le regard sur soi-même.
JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39Et du coup me parait plus plausible que l'hypothèse (non prouvée scientifiquement !) de l'émergence de la conscience comme épiphénomène cérébral.
Étant donné que l'on constate et observe, de par l'évolution, qu'il y a effectivement un continuum concernant la conscience, c'est ta position, celle dans laquelle l'on n'observe rien (mais où l'on ne fait que supposer et émettre des hypothèses) qui à la responsabilité de la charge de la preuve!

Conséquemment, il m'apparaît plus prudent et rationnel de se fier à ce que l'on peut observer, même si l'on ne comprend pas encore tout, que de se fier à ????

:hausse:

...rien du tout! ...sinon que des hypothèses « méta-philosophiques » (aussi complexes, raffinées et sophistiquées soient-elles).
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#18

Message par John Difool » 20 mars 2019, 07:17

JoachimJo a écrit : 19 mars 2019, 13:55 1. Il y a beaucoup de bonnes définitions, wikipedia est votre ami. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
2. S'il y avantage évolutif, alors il y a différenciation visible de l'extérieur entre être conscients et êtres inconscients.
3. C'est censé démontrer que la négation du lire arbitre pourrait se tenir d'un point de vue purement intellectuel, mais pas "avec ses tripes". On sait que l'on est doté d'un libre arbitre comme l'on sait que l'on a mal ou que l'on est amoureux. Je crois quelques baffes théoriques pourraient faire comprendre l'hypocrisie qu'il y a à nier le libre arbitre.
4. Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
5. Je crois avoir exposé mes arguments principaux dans mon post initial.
1. C'est une plaisanterie ? Le lien que vous donnez propose d'emblée quatre concepts, d'où l'intérêt que vous nous donniez la définition que VOUS choisissez.
2. Un individu qui croit être conscient (même s'il ne l'est pas "vraiment") se comportera différemment et par conséquent peut avoir un avantage sélectif sur un qui ne l'est pas. Je suis d'accord sur le fait qu'il soit vraiment conscient ou qu'il croit l'être ne change rien par contre.
3. On ne démontre rien du tout "avec ses tripes". Teddy Rinner peut tout à fait être déterminé à continuer à taper sur le philosophe, à s'arrêter, à aller faire un café, on s'en fout. Dans l'hypothèse de l'absence de libre arbitre par définition, il ne choisit pas ses actions. Peu importe quelle est cette action. Attention je ne dis pas que je crois à une absence totale de libre arbitre, jusque que votre démonstration n'en est pas une !
4. Merci pour le lien, mais ça ne montre pas grand chose il me semble. Et puis c'est un raisonnement bizarre je trouve que de croire que l'univers est bien calibré pour nous : si il ne l'était pas on ne serait pas là par définition.
5. Et bien ça ne m'a pas bien convaincu, désolé ! Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à la conscience pour être honnête, qu'est ce qui mérite d'avoir un statut particulier. Je vois ça comme une propriété parmi d'autre des êtres vivants. Par conséquent que ce soit une propriété "émergente" de la matière n'est pas plus surprenant qu'un tas de cellule dans une boîte de pétri ait des propriétés que chaque cellule individuellement n'a pas (i.e. propriété émergente).

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#19

Message par Jean-Francois » 20 mars 2019, 08:01

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 05:39L'argument du zombie n'est évidemment pas de moi
Il était clair que vous y faisiez allusion. Il peut être nettement mieux amené que ce que vous avez réussi à faire. Il demeure qu'on peut très bien le voir comme une astuce rhétorique, un faux problème.
Affirmer que le tas d'atomes de carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphate et souffre que nous sommes crée de la conscience, n'est pas une hypothèse a priori plus plausible que de dire que ce tas d'atomes capte de la conscience.
Bien sûr qu'on peut tenir cette idée pour plus plausible puisque personne ne sait ce que serait cette "conscience" désincarnée. Et il est parfaitement évident que le cerveau est nécessaire pour qu'il ait manifestation de conscience (en attendant les I.A. suffisamment avancée, qui auront besoin d'un "cerveau" technologique). En fait, les manifestations de conscience sont très très bien corrélées à l'état fonctionnel du cerveau. Et en étudiant le cerveau on peut espérer comprendre la conscience.

Postuler un machin inconnu (l'âme, l'esprit, vos flux, la conscience comme état fondamental de la matière, etc.) demande d'introduire des éléments non vérifiés dans le raisonnement. Cela conduit à des raisonnements peu parcimonieux, souvent sophistiques car ils consistent à postuler la conclusion voulue du raisonnement. Et, d'un point de vue scientifique, ils ont l'inconvénient de ne pas être vérifiables. Au moins chez les cyberdéfenseurs de thèses dualistes (moins chez les philosophes sérieux), ce sont très souvent des scénarios conçus pour éviter de comprendre autre chose que ce que l'auteur désire que l'on comprenne (i.e., combien il est attaché à sa vision des choses). Ce ne sont pas des explications de ce qui est observable.
Personne n'a d'explication détaillée et scientifique au problème de l'origine de la conscience
Il existe des explications détaillées et scientifiques - mais incomplètes - qui expliqueraient comment le cerveau peut générer la conscience. (Surtout dans des cas moins difficiles à cerner que "la conscience de soi", la conscientisation des sensations est souvent mieux approchée et peut parfaitement être comprise à partir de l'évolution (exemple).) Elles seront très certainement raffinées, les faits mieux vérifiés, et deviendront encore plus explicatives. Ce qui n'existera probablement jamais, ce sont des explications détaillées et scientifiques à une manière de poser la question de la conscience conçue pour éviter qu'on puisse apporter réponse à des obstacles purement rhétoriques.
Pas plus qu'aucun physicaliste ne peux expliquer scientifiquement comment la conscience peut naître de l'inanimé
Vous tenez le même discours pour la marche, la vision, ou l'audition? Après tout, un neurone isolé ne marche pas, ne voie pas, n'entend pas donc, pour suivre votre propos, il faudrait penser que tous les "physicalistes" sont dans le tort lorsqu'ils prétendent* que la marche, la vision ou l'audition naissent de l'activité de réseaux neuronaux. Et, si vous n'êtes pas d'accord avec ma dernière phrase, pourquoi l'étape suivante - celle qui implique volonté ou conscience - serait totalement détachée de l'activité cérébrale (ce "tas de molécules" qui permet la marche, la vision, l'audition)?
Voir ici affirmée avec mépris et péremption qu'il est prouvé que le matériel crée l'expérientiel est une insulte au nom du site
Ce n'est pas en caricaturant avec mépris ce que disent vos interlocuteurs ou en répétant que l'hypothèse moniste serait "non prouvée scientifiquement" que vous rendrez crédibles vos affirmations. Ce que vous dites tient encore du sophisme: on doit vous croire sur parole parce que vous êtes persuadé de la valeur de vos idées (ce dont personne ne doute) sinon on est de gros méchants, des pas beaux, des stupides, des "faux sceptiques", etc.

En plus, pour qu'on ait l'impression que vous vous y connaissez vraiment en science, il faudrait encore que vous soyez capable de soutenir votre thèse avec des arguments scientifiques et s'il y en a dans vos messages, il ne transparaissent pas.
Bien sûr que je ne peux pas scientifiquement expliquer comment les flux de conscience interagissent avec les êtres vivants
Vous ne pouvez même pas expliquer ce que serait un "flux de conscience". Cela rend pas mal caduques vos allégations comme quoi ils permettraient le libre arbitre ou serait compatibles avec l'évolution. Vous n'en savez rien... mais l'idée vous plait et c'est ce qui compte le plus.

Je vois votre argumentation comme partageant des points communs avec celle de croyants (religieux) qui ne voient pas le problème logique qu'il y a à affirmer que, d'une part, l'évolution n'est pas possible parce qu'elle n'est pas permise par lois de la thermodynamique et, d'autre part, que les actions de dieu n'ont pas à être tenir compte des lois de la physique. C'est un discours conçu sur le mode "pile j'ai raison, face j'ai aussi raison".

Jean-François

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#20

Message par JoachimJo » 20 mars 2019, 08:08

Donc en fait vous ne lisez pas du tout ce que les autres écrivent... J'ai défini la conscience telle que je l'entends dès mon post initial. N'allez pas dire l'un que je ne l'ai pas fait, l'autre que je modifie la définition après coup.
Ma définition donnée dans le post liminaire
Il existe cependant une alternative au paradigme dominant : considérer la conscience dans son aspect le plus fondamental, c'est à dire comme "l'écran" sur lequel peuvent être projetées des expériences.
Cela donne une définition simple du vivant : cela fait quelque chose d'être vivant.
Et par opposé, une définition simple de l'inanimé : cela ne fait rien d'être inanimé. Conscient et vivant sont donc synonymes.
Tu as demandé de prouver quelque chose et je l'ai fait.
Nope le seul truc que tu as fait c'est de partir de la prémisse suivante : je suis conscient.
Et d'arriver à la conclusion suivante : la conscience existe.
Désolé mais tu n'auras pas de médaille pour cette tautologie.
À quel niveau ferait-elle une différence — observable et en pratique — avec la conscience qui permet « juste et seulement » de s'interroger sur nos états d'âme, nos émotions, nos sentiments, nos propres pensées et processus?
Tu sembles encore une fois ne considérer que la conscience humaine. Belle preuve d'anthropocentrisme.
Il y a évidemment une différence entre la conscience du fondamentale et la conscience réflexive qui est le propre de l'homme et peut être de quelques animaux parmi les plus intelligent. Un poisson est conscient d'après tout scientifique sérieux, mais il ne peut "s'interroger sur ses états d'âmes, émotions, sentiments, pensées, processus..."
Étant donné que l'on constate et observe, de par l'évolution, qu'il y a effectivement un continuum concernant la conscience, c'est ta position, celle dans laquelle l'on n'observe rien (mais où l'on ne fait que supposer et émettre des hypothèses) qui à la responsabilité de la charge de la preuve!
Cest une blague ? Je parle de la conscience comme d'un flux continu ayant toujours existé. Je parle d'un continuum de la conscience.
Cest au contraire la position physicaliste qui prétend sans aucune preuve que la conscience peut émerger de l'inconscient en se gardant bien de donner ne serait-ce qu'un début d'explication.

A part à faire comme John Difool et induire en généralisant "certaines propriétés sont émergentes : donc on peut prétendre que n'importe quelle propriété est émergente sans aucune preuve scientifique."

Je pensais être sur un forum de sceptiques, en fait c'est un forum de croyants. Croyants en un physicalisme qui n'a rien prouvé en matière de conscience et n'a de scientifique que l'emballage.

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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#21

Message par Jean-Francois » 20 mars 2019, 08:28

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 08:08Croyants en un physicalisme qui n'a rien prouvé en matière de conscience et n'a de scientifique que l'emballage
Vous devriez sans doute nous laisser mariner dans notre "croyance sectaire" puisque nous sommes incapables de capter le flux de la Lumière de Vérité irradiant de vos messages. Rester reviendrait à gaspiller votre intelligence en pure perte (style "perles et pourceaux"). Non?

Parce que si vous restez pour répéter "j'ai raison sinon vous êtes des [épithètes du moment] et je connais mieux le ScepticismeTM que tout le monde", faute d'argument en faveur de votre thèse, les échanges n'auront pas grand intérêt. Ni pour vous, ni pour nous.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Wooden Ali
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#22

Message par Wooden Ali » 20 mars 2019, 08:51

@JoachimJo

Nous avons eu sur ce forum un tenant (Mireille, je crois) d'une Conscience aussi universelle que diffuse qui permettrait (entre autres) des communications non verbales entre individus. Plus proche de nous 25D a développé une théorie de la Conscience de l'électron qui devrait t'intéresser. Je te conseille de te rapprocher de lui.

Ces concepts sont proches du tien dans le sens où ils sont flous, mal définis, non factuels, ascientifique car imperméables à toute réfutation. Autrement dit, sans utilité cognitive.

25D nous a récemment informé, qu'en ce moment, il n'avait pas les idées très claires. Je ne pense pas que ce soit un obstacle aux longs échanges infructueux que vous ne manquerez pas d'avoir.
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John Difool
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#23

Message par John Difool » 20 mars 2019, 09:30

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 08:08 A part à faire comme John Difool et induire en généralisant "certaines propriétés sont émergentes : donc on peut prétendre que n'importe quelle propriété est émergente sans aucune preuve scientifique."
C'est gentil de me citer, mais ça le serait encore plus si vous ne déformiez pas mes propos. Je vais être charitable et considérer que c'est parce que je n'ai pas été très clair.

J'ai simplement dit qu'à mes yeux la conscience n'était pas suffisamment extraordinaire pour considérer déraisonnable qu'elle soit issue du "matériel" (le cerveau).

J'ai l'impression qu'à l'inverse vous faites une pétition de principe du type : "c'est trop extraordinaire pour n'être que le produit du cerveau".

Et je reprends mon argument : sachant qu'il existe des propriétés émergentes de la matière (par exemple: les interactions de cellules dans une boîte de Pétri produisent des effets qu'on ne verrait pas en observant une cellule isolée), il n'est pas déraisonnable de considérer que ce soit AUSSI le cas de la conscience. Ce n'est pas une preuve et je n'ai jamais dit que c'en était une.

Les preuves (indirectes) qu'on peut avoir seraient sur les altérations de la conscience en agissant sur le cerveau par divers mécanismes (drogues, chirurgies éveillées, lésions, etc...).

A l'inverse, un flux magique indétectable sur lequel se "brancheraient" tous les cerveaux du monde (pour reprendre votre analogie de la radio), j'avoue que je trouve ça un poil moins satisfaisant comme hypothèse.

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Caheb_Lahynch
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#24

Message par Caheb_Lahynch » 20 mars 2019, 09:33

Mais quel est votre projet BunsBunny?

John Difool
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Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#25

Message par John Difool » 20 mars 2019, 09:38

bunsbunny a écrit : 20 mars 2019, 09:35 Je vais être charitable qu’il dit l autre, mais y’a masse de petites frappes sur ce forum :lol: c’est marrant quand on pense que vous n’auriez pas un dixième de cette arrogance dans la street.
J'ai lu il n'y a pas longtemps que la modération était assez libérale sur ce forum, mais dans ce cas ci de troll + insultes + zéro propos on ne pourrait pas dégager ça vite fait bien fait ?

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