Acermendax : imposture d’une analyse

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Riposte vitale
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Acermendax : imposture d’une analyse

#1

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 14:21

Cette critique porte sur l’article suivant : http://menace-theoriste.fr/gary-yourofs ... imposture/

Ce texte d'Acermendax est-il un exemple de pseudo-scepticisme ? Je suis curieux de connaître votre avis.

Acermendax tout d’abord prétend qu’il ne jugera pas les « idéaux » vegans de Gary Yourovsky (GY) mais qu’il en critiquera le discours et la méthode. Cette affirmation faite a priori me semble un peu cavalière. Que je sache, c’est au lecteur de juger, à posteriori, si l’article d’Acermendax est impartial ou non. Je montrerai pour ma part d’une part qu’il ne l’est pas, qu’il est idéologique, et d’autre part qu’il contient de nombreuses erreurs d’analyse, beaucoup de sophismes et d’imprécisions scientifiques.

Le lecteur se réfèrera au divers paragraphes du texte d’Acermendax. J’en reprends les titres.


Les victimes

Tout d’abord Acermendax ne sachant pas ce qu’est une « question rhétorique », à défaut de se renseigner, ironise, semble-t-il ; puis il décide qu’il doit répondre. Or c’est justement usuel de parler de « rhetorical question » quand on n’est pas censé répondre…

La première grosse erreur d’analyse d’Acermendax vient du fait que cette question est mal traduite. Et il sait qu’il y a un problème puisque le mot « victime » est suivi d’un point d’interrogation. « L’esclavage, la possession, (les victimes ?) le profit, la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ? » (3’45 » Mais au lieu de chercher à comprendre le sens de cette phrase Acermendax préfère ignorer le mot « victime ». Il est monstrueux méthodologiquement d’analyser quelque chose dont on sait qu’il y a des doutes quant à sa transcription et à sa traduction.

La réponse que donne Acermendax est que les fourmis commettent l’esclavage et il prétend que GY ignore que les animaux non humains le pratiquent aussi. Il s’agit d’un épouvantail : rien ne nous permet de prétendre que GY passe sciemment sous silence ou n’ait pas connaissance de ce fait zoologique. Il n’est en rien tenu de le présenter dans son discours. Il n’y a rien d’exceptionnaliste là dedans.

Cet argument d’Acermendax qu’on pourrait traduire par « ants slavery tho » se rapproche du « lion tho » (dans la nature les lions mangent de la viande donc les humains peuvent éthiquement le faire aussi), argument fallacieux qui est bien connu des vegans. Il s’agit d’un appel à la nature. Or les vegans, majoritairement, et parmi eux, je suppose, GY, considèrent que la nature ne doit pas influencer l’éthique. Peu importe ce que font les fourmis, nous devons nous comporter selon notre jugement.

Je cite Acermendax : « L’homme est un animal comme beaucoup d’autres, et ses qualités comme ses défauts se retrouvent chez d’autres espèces. » On notera les notions de « qualité » et de « défauts » ; la question est donc éthique et idéologique. S’il s’agissait d’une simple comparaison comportementale on ne portrait pas ces jugements de valeurs.

Rendons à GY ses propos et observons son discours sans en faire un épouvantail mal traduit. Pour que vous compreniez ce qu’il a voulu dire dans cette phrase : « L’esclavage, la possession, (les victimes ?) le profit, la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ? », je vais la traduire comme ceci : « L’esclavage, la possession, les victimes, le profit, la domination existent-ils uniquement chez la race humaine ? » ; et pour plus de précision, il faudrait dire : « les concepts d’esclavage, de possession, de victimes, de profit, de domination ne sont-ils applicables qu’à la race humaine ? ». Vous verrez que de cette manière le reste du discours est parfaitement sensé : « Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? » Il s’agit des prémisses du discours antispéciste. La lutte éthique contre les discriminations humaines est étendue aux animaux non-humains.

Je note d’ailleurs qu’ironiquement, GY répond implicitement à sa première question par « non » tout comme Acermendax. Le fait qu’Acermendax prétende que GY répondrait par « oui » ou en tout cas voudrais ignorer ce « non » est bien un épouvantail.

Je note aussi qu’un sceptique qui a repris le discours d’Acermendax sans le critiquer va jusqu’à supprimer le mot « victime » de la phrase « L’esclavage, la possession, (les victimes?) le profit, la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ? »

https://hitek.fr/actualite/homme-est-il-omnivore_7437

Je ne marcherai pas mes mots. C’est une honte que des prétendus sceptiques se permettent un tel acte de malhonnêteté.

Je ne vais pas analyser tous les propos d’Acermendax. On n’en finirait plus. Je me focaliserais sur ce qui me parait particulièrement contestable.

Je note rapidement que refuser que la notion d’esclavagisme soit étendue aux animaux parce que cette terminologie serait réservée à « l’Histoire » est profondément spéciste. Il s’agit d’une prise de position idéologique.

Je note aussi qu’un océan par synecdoque peut désigner les animaux qui l’habitent. Sincèrement, si un orateur ne peut plus user des figures de styles, et qu’il est tenu d’employer un langage mathématique, je ne sais pas où l’on va.

Sur les question de welfarisme et de « humain slaughter », Acermendax pinaille. Il écrit finalement : « À ce stade, on se demande s’il (GY) fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse. » L’opposition des vegans au welfarisme n’a pas à être caricaturée de la sorte. A voir l’impact des vidéos d’abattoir sur le public, il est évident que la plupart des gens ignorent que la réalité est violente. Le constat doit être fait que la population idéalise l’abattage et les normes de bien-être animal.


Activisme

Acermendax répond à la revendication de désobéissance civile, fanfaronne peut être, de GY par « Un bon défenseur de la cause n’aurait pas besoin d’adopter la posture de l’activiste malmené ». Encore une fois, il s’agit d’une prise de position idéologique de la part d’Acermendax. Tiphaine Lagarde qui est militante abolitionniste et doctorante en droit, en France, a aussi pour position qu’il faut désobéir et qu’il faut se faire arrêter par la police et être jugé pour dénoncer le système coercitif qui protège l’exploitation animale. Il s’agit d’une stratégie de certains groupes animalistes.

Acermendax considère l’empathie des vegans et le désir de communiquer cette compassion comme « un appel aux émotions ». C’est sans doute vrai. La rhétorique a trois piliers ethos, pathos, logos. Dans un discours portant sur l’éthique, il est parfaitement sensé de ne pas se limiter au simple logos.


La preuve par l’enfant

Certes il ne faut pas idéaliser les enfants. Je fais remarquer d’ailleurs que contrairement à ce que pense Acermendax, les enfants de deux ans ont une sexualité.

Je conseil rapidement pour les personne persuadées comme lui que « l’amour du prochain n’est pas un instinct largement répandu chez les animaux adultes, contrairement à ce que le conférencier insinue lourdement » de lire Franz de Waal et les recherches contemporaines en éthologie sur l’empathie.


Le spécisme

Dans ce paragraphe Acermendax ose considérer que les images des abattoirs et des violences contre les animaux sont anecdotiques (qu’il ne s’agirait que « de crimes de certains ») et ne sont pas suffisantes pour dénoncer tout le système. Non ces images sont courantes et les pratiques usuelles de l’industrie animale sont violentes. On retrouve cet argument chez les négationnistes : d’après eux, le témoignage des victimes est anecdotique et doit être considéré insignifiant au regard de l’Histoire. Acermendax, ici, n’a pas volé bien haut.


La morale à toutes les sauces

GY étant américain, comme beaucoup d’anglo-saxons, il n’a pas de scrupules à parler de morale. En France, on préfèrerait le mot « éthique ». Peut être que cela vient du fait que la culture francophone est plutôt théorique quand les anglophones sont plus empiriques.

Acermendax, semble embarrassé par la comparaison du holocauste animal avec la Shoah. Je recommande ces vidéos sur ces questions :
https://www.youtube.com/watch?v=M02DZYKVgQQ
https://www.youtube.com/watch?v=gNV26q89zYg
https://www.youtube.com/watch?v=SuvdoSpN398


L’écueil du déni de la science

Les arguments de GY ne sont en effet pas corrects, mais cela n’invalide pas l’hypothèse que l’homme soit frugivore ou herbivore. Je conseille cette vidéo aux personnes qui sont intéressées par l’argument que l’homme est frugivore (et donc que physiologiquement il n’est adapté qu’à des très petites consommations de produits d’origine animale) :

https://www.youtube.com/watch?v=4ZEZYu_7zR4

J’aimerais bien voir un zététicien partisan d’un régime « omnivore » démonter cette vidéo, histoire qu’on s’amuse un peu. Cela nous changerait des sophistes qui basent leur défense d’un régime fortement carné sur la réfutation de GY. Force est de constater qu’en territoire sceptique on préfère attaquer les orateurs non qualifiés scientifiquement d’un mouvement pour le discréditer ; on a plus de mal à critiquer les scientifiques. A vos plumes !


Pourquoi ces mensonges ?

Acermendax nous donne son interprétation. Par rigueur, je dirais qu’il a peut-être raison ; mais peut-être pas. Il est fort probable que GY soit convaincu de son propos. Acermendax fait un procès d’intension, un sophisme de plus.


La preuve par l’absurde ?

Je n’aime pas tellement la licence poétique que nos ancêtres auraient été de « redoutables prédateurs ». La phantasme d’inspirer la terreur aux animaux me parait douteux. Il est néanmoins révélateur de la psychologie associée à la consommation de viande.


Le cas de l’Homo sapiens

Acermendax écrit : « Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »

Cette phase est contradictoire : s’il n’y a pas causalité, à savoir si la viande n’a pas fait grossir nos cerveaux, alors, en ce qui concerne notre encéphale, nous ne sommes pas devenu ce que nous sommes « grâce » à ce régime carné. Nous sommes peut être devenus ce que nous sommes en dépit de ce régime carné. Et la causalité est peut être inverse. C’est peut être l’augmentation de la taille de notre cerveau qui a impliqué plus de facilité pour se procurer de la viande. Si l’association n’implique pas la causalité, il est inutile d’ajouter l’adverbe « historiquement » pour suggérer une causalité. A moins que le « ce que nous sommes » d’Acermendax, porte sur les questions culturelles et non pas physiologiques mais alors pourquoi « grâce » ? Vraiment il faudrait faire l’apologie du carnisme et de sa culture obsédée par le secret et la ritualisation de l’abattage ? Et pourquoi écrire une phrase aussi confuse qui met sur un même plan culture et morphologie ?

Ensuite Acermendax défend le régime omnivore flexitarien. Il faudrait qu’il précise s’il s’agit d’un régime comme à Okinawa, avec 1 ou 2% de produits d’origine animale ou d’un régime flexitarien occidentale où on se gave de fromage et où l’on consomme de la viande deux fois par semaine. Pendant l’antiquité ou au moyen âge, nous ne consommions pas autant de produits d’origine animale que les flexitariens occidentaux et ceux qui le faisaient, les puissants, avaient les mêmes maladies du life style que l’homme contemporain.

Je vous oriente sur cette étude qui montre que les régimes omnivores ou flexitariens occidentaux sont moins avantageux que des régimes sans viande, le végétalisme battant tous les records de longévité : https://www.researchgate.net/publicatio ... _of_Choice

De plus Acermendax parle d’un régime « varié ». Il faudrait qu’il précise ce qu’il entend par là, car non, équilibrer un régime selon les secteurs de la production agricole comme il est souvent recommandé n’est pas avantageux. Je conseille vivement aux personnes qui ont ce genre de préjugés de se renseigner sur la recherche en nutrition. Et je recommande à Acermendax de cesser d’affirmer des vérités sur la nutrition sans citer aucune étude sérieuse.


Le défi de la pomme et du lapin

Je note brièvement que 50% des gens cesseraient de manger de la viande s’ils avaient à tuer l’animal eux même.

Pour ce qui est des questions de but développées par Acermendax, je pense qu’il s’agit d’une discussion théologique ou philosophique. Cela relève de la liberté de croyance et je n’ai rien à en dire.


Que nous dit notre instinct ?

Il n’est pas judicieux de minimiser l’importance du végétarisme dans l’humanité sous prétexte que le végétarisme strict serait rare. La question est celle des proportions de produits d’origine animale dans l’alimentation. Or majoritairement, cette proportion est faible, voire très faible. On citera les Massai ou les Inuits en contre-exemples. Mais leurs régimes ainsi que le régime occidental actuel sont des exceptions.


Le spectre de la maladie

« Gary Yourofsky brandit salmonelle et E.coli pour faire peur, mais on pourrait tout autant évoquer les toxines végétales. » On rapprochera ce sophisme de ceux du Dr Gaudry avec son plant paradox, un tissu d’inepties contraire à la science. On se réfèrera aussi aux positions du régime carnivore. Cet argument de toxicité serait vrai si l’on considérait toutes les plantes mais, dans le présent contexte, on ne parle que de celles qui sont utilisées dans notre alimentation.

Acermendax fait l’impasse sur les questions de cholestérol. C’est un peu léger mais nous lui sommes reconnaissant de ne pas avoir fait le coup de sortir un des arguments des cholesterol deniers. Je note que le régime végétalien est le seul dont on a prouvé qu’il permet de curer les artères obstruées :
https://dresselstyn.com/JFP_06307_Article1.pdf

Je recommande cette vidéo sur les questions d’acidité et de protéines :
https://www.youtube.com/watch?v=t-bgmubOUfI

Acermendax affirme que « les diététiciens s’accordent à dire que 50% des protéines devraient provenir des plantes et 50% des animaux. » Premièrement ce n’est pas le cas de tous les diététiciens. Deuxièmement, cette affirmation est en contradiction avec la recherche en nutrition. Eloignons nous de ce type d’argument d’autorité. Il suffit de regarder comment les diététiciens sont formés et en combien de temps (bac +2) pour comprendre qu’un diététicien est un coach de l’alimentation au service de la production agricole mais qu’il n’a aucune compétence en terme de science de la nutrition.

Pour ceux qui veulent s’amuser de la confrontation d’un sophiste corrompu omnivore avec un scientifique végétalien, je conseille le débat entre le nutritionniste omnivore Jeen-Michel Cohen et le docteur végétalien Jérôme Bernard-Pellet.


La radicalité sinon rien

Les vegans ne sont généralement pas favorable à l’argument flexitarien. Certains sont certes plus modérés comme, sur les questions d’alimentation, le médecin Pam Popper ou encore, L214 qui, bien que vegan, a parfois des arguments réductionnistes.

Il n’est pas acceptable de considérer que l’éthique vegan serait « radicale » si elle rejette le flexitarisme ou le réductionnisme. Il n’y a rien d’extrême à cela. Voici comment cette position s’argumente. Il est cohérent de considérer une binarité : on est soit mort, soit vivant. L’argument quantitatif (que manger un peu de viande est éthiquement acceptable) implique, s’il était transféré au viol, que l’on a le droit d’agresser sexuellement, à condition de le faire peu souvent. Donc le végétalisme strict est un impératif éthique. Le fait de considérer des binarités dans l’éthique n’implique pas que le monde soit fracturé entre le bien et le mal. Acermendax, ici, généralise, totalise même, de manière désagréable : quoi qu’il en dise, le rejet du flexitarisme n’implique pas un monde totalement manichéen. Cet épouvantail est ridicule.

Le véganisme n’induit pas plus de troubles du comportement alimentaire que le régime omnivore comme les démagogues le prétendent : https://www.youtube.com/watch?v=4ivLFuKLyA0
Je veux bien qu’on affirme que certains vegans comme Freelee, par exemple, puisse impliquer des troubles du comportement alimentaire. J’ai des doutes quant au fait que ce soit le cas de GY. Je ne vois pas ce qui justifierait cette affirmation.

Acermendax affirme, commentant sur des images de personnes qui battent des animaux, que ces « pratiques sont punies par la justice ». Non, il n’y a pas de policiers qui veillent dans les élevages. Cet argument welfariste hypocrite relève d’une confiance disproportionnée dans l’autorité judiciaire. Ce qui est le plus triste là dedans, c’est que ces animaux battus ont moins souffert des coups que des conditions d’élevage et d’abattage. Ainsi GY finit sur de l’émotionnel ; ouf, j’ai moins peur, la justice dont parle Acermendax est là pour nous en protéger.


Un article qui n’est pas à la hauteur de la démarche zététique


Quel peer review pour cet article ? La zététique as-t-elle la capacité de se remettre en cause ?

Quels retours ai-je eu de la communauté sceptique ? On me dit, attaque personnelle, que GY est mon « gourou » et que je veux le défendre. C’est un épouvantail. Je me contente de critiquer les sophismes d’Acermendax. Je ne plaide pas pour GY.

Venez m’expliquer en quoi je me trompe sur ma critique au lieu de m’insulter. Quoi ? On n’a pas le droit de remettre en cause un zététicien sans se faire traiter de superstitieux ?

On me dit que « de toute façon on s’en fout » puisque les vegans sont des « extrémistes ». Mais oui, bien sûr… J’ai décidé de riposter après que j’ai fait le constat que l’article d’Acermendax constitue un argument pour des personnes qui prétendent que le véganisme est une secte. Ce n’est pas le cas (confer la MIVIDUDE). Ainsi avec des arguments douteux qui ne sont pas critiqués par la communauté, cet article a alimenté des sentiments de haine anti-vegan démagogiques et irrationnels.

Un des arguments d’Acermendax est que les erreurs de GY discréditent le véganisme. Les gens qui réfléchissent plus loin que le bout de son nez savent qu’un argument faux n’implique pas la fausseté du théorème. Ainsi les failles de GY ne discréditent le véganisme que chez les sophistes et les populistes haineux. Mais peut être que la communauté sceptique pourrait songer à calmer sa frange pseudo scientifique et démagogique. Cela nous soulagerait.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#2

Message par uno » 02 avr. 2019, 15:36

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 14:21J’aimerais bien voir un zététicien partisan d’un régime « omnivore » démonter cette vidéo, histoire qu’on s’amuse un peu.
Il n'y a rien à démonter car ta vidéo insiste avant tout sur l'importance d'un régime plus riche en fibre, ce qui n'est pas incompatible avec un régime omnivore. Manger moins de viande par-apport à la moyenne occidentale est une bonne chose, mais se priver totalement de tout apport d'origine animal n'est pas recommandé ou alors cela nécessite obligatoirement qu'on se complémente, notamment en vitamine B12. Car insister que manger moins de viande est bon pour la santé oui, mais ce n'est pas en soit promouvoir un régime végétalien et ne nie pas le fait que nous sommes omnivores. Si je prend l'exemple de nos plus proches cousins les chimpanzés, ceux-ci consomment majoritairement des aliments d'origine végétale, à commencer par des fruits mais il ne sont pas moins des omnivores, consommant également des insectes, des œufs et bien évidemment de la viande, viande qu'ils se procurent également par la chasse. Pour le reste les âneries de militants végétaliens sur le caractère naturellement végétalien de l'être humain sous prétexte qu'un bébé ne tue pas d'instinct un lapin ou parce qu'on ne se procure pas la viande en coursant un écureuil qu'on boufferaient ensuite cru à la manière d'un renard, tu ne peux nier que c'est de la merde comme manière de présenter les choses. Pour le reste j'ai déjà été en Afrique, là-bas on bouffe moins de viande par manque de moyens, mais c'est en effet aussi plus sain, néanmoins quand on en a l'occasion on en bouffe avec plaisir et les gens y compris les enfants n'ont généralement aucun problème à tuer eux même leur poulet pour ensuite le consommer c'est une question d'habitude.
Dernière modification par uno le 02 avr. 2019, 17:14, modifié 1 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#3

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 16:16

C'est dans cette étude qui montre que l'être humain serait peut-être frugivore :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00545795/document
Démontez là si vous le pouvez.

Les frugivores consomment des insectes et de la viande occasionnellement cela ne fait pas d'eux des omnivores au sens de l'ours. Les hippopotames mangent des cadavres parfois, ils ne sont pas pour autant des charognards ou des omnivores. Les bonobos dans certaines classifications se retrouvent dans la catégorie des frugivores non-strictes, comme les chimpanzés. Le mot "omnivore" implique une exagération dans l'esprit de la plupart des gens de la capacité qu'ont les hominini, dont les êtres humains, à consommer de la viande. A mon avis l'étude que je vous ai présenté montre que les êtres humains sont des frugivores non-strictes.

Pour le reste, je ne parle pas des délires de Gary Yourovsky sur les lapins et les enfants dans mon texte mais des sophismes d'Acermendax. Ne vous trompez pas de discussion. C'est des sophismes d'Acermendax dont je viens discuter. Donc j'aimerais que l'on se focalise sur ce sujet. Comme je l'ai dit il est facile de démonter un orateur peu versé dans la science pour discréditer le végétalisme. Je vous demande d'éviter cet écueil.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#4

Message par uno » 02 avr. 2019, 17:05

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 16:16 C'est dans cette étude qui montre que l'être humain serait peut-être frugivore :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00545795/document
Démontez là si vous le pouvez.
Lis tes propres liens il n'y a rien à démonter car il n'y rien dans ton présent lien qui ne s'oppose à mon précédent message, ton lien stipulant le caractère généraliste de la physiologie humaine, permettant à notre espèce de s'adapter à une palette relativement large d'aliments et de régimes alimentaires, y compris à des régimes largement carnées, prend l'exemple des Inuits qui se sont bien adapté à leur environnements. Par ailleurs au sein de notre propre espèce nous avons déjà des différences d'adaptations entre populations, par exemple les populations d'Europe, du Moyen-Orient et certaines populations d'Afrique ont acquis la capacité de digérer le lactose à l'âge adulte, adaptation résultant de la consommation de lait suite à la domestications d'animaux produisant du lait. La sélection naturelle ayant donc également contribuer à élargir nos opportunités en termes de ressources alimentaires, ce qui confirme le caractère omnivore de notre espèce.
Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 16:16Les frugivores consomment des insectes et de la viande occasionnellement cela ne fait pas d'eux des omnivores au sens de l'ours. Les hippopotames mangent des cadavres parfois, ils ne sont pas pour autant des charognards ou des omnivores. Les bonobos dans certaines classifications se retrouvent dans la catégorie des frugivores non-strictes, comme les chimpanzés. Le mot "omnivore" implique une exagération dans l'esprit de la plupart des gens de la capacité qu'ont les hominini, dont les êtres humains, à consommer de la viande. A mon avis l'étude que je vous ai présenté montre que les êtres humains sont des frugivores non-strictes.
Là tu essaies de chipoter sur les mots et définitions, mais de fait l'homme est historiquement un omnivore stricto sensu, puisque justement son régime n'a rien de stricte ou de limité, et de fait s'est adapté aussi bien à des régimes comprenant presque que des sources animales, exemple des inuits, ou à l'inverse des régimes comprenant presque uniquement des sources végétales. De plus considérant qu'il est nécessaire, hors complémentation, d'avoir accès à la vitamine B12 par sources animales, on peut parler de régime omnivore. Consommer plus de fruits et légumes et moins de viande qu'on le fait de nos sociétés modernes, j'approuve entièrement, mais ce n'est pas un argument pour jeter le bébé avec l'eau du bain ou si tu préfère l'ensemble de nos ressources d'origine animales. Nous sommes omnivores, et mieux nous sommes capable de nous adapté à différents type de régimes. À noter justement que rien n'est fixe évolutivement parlant et les limites sont toujours flou d'un régime alimentaire à l'autre, de primates essentiellement frugivores nous sommes passé à des primates humains autrement plus omnivore et donc souple dans les ressources alimentaires consommés.
Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 16:16Pour le reste, je ne parle pas des délires de Gary Yourovsky sur les lapins et les enfants dans mon texte mais des sophismes d'Acermendax. Ne vous trompez pas de discussion. C'est des sophismes d'Acermendax dont je viens discuter. Donc j'aimerais que l'on se focalise sur ce sujet. Comme je l'ai dit il est facile de démonter un orateur peu versé dans la science pour discréditer le végétalisme. Je vous demande d'éviter cet écueil.
Je suis dans le sujet ne t'en déplaise, et franchement ta critique d'Acermendax est décousu encore que l'argument moral je le survolerai plus rapidement que ce dernier, en assumer pleinement mon spécisme comme on dit, c'est-à-dire en ne considérant pas la vie animal comme étant de valeurs semblable à celle d'une vie humaine quand bien même je soutient de meilleures conditions d'élevage et donc une diminution drastique de la consommation de viande.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#5

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 17:22

Dans cette étude https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00545795/document je vous parle de la figure 1. Qu'en pensez vous?

Jean-Francois
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#6

Message par Jean-Francois » 02 avr. 2019, 17:23

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 16:16 Le mot "omnivore" implique une exagération dans l'esprit de la plupart des gens de la capacité qu'ont les hominini, dont les êtres humains, à consommer de la viande. A mon avis l'étude que je vous ai présenté montre que les êtres humains sont des frugivores non-strictes.
D'après le site du journal, cette étude n'a été citée que 8 fois en 16 ans, et même pas par les auteurs eux-mêmes, ce qui laisse à penser qu'elle n'a eu aucun impact sur le domaine. Selon le résumé, les auteurs utilisent la longueur du tube digestif pour baser leur interprétation. Sauf que ce n'est possiblement pas un très bon critère: les auteurs de cette étude du microbiome des vertébrés classent l'humain parmi les omnivores et, dans la légende de la figure 4, ils écrivent:
"Gastrointestinal tracts of mammalian omnivores. With exception of some rodents, such as rat, omnivores have simple stomachs. Their intestine is generally longer than that of carnivores, but midgut-to-hindgut ratio varies greatly"

D'autre part, aucun des manuels d'anatomie que j'ai lu ne classe l'humain comme un frugivore: déjà, ni sa denture ni son estomac sont réellement caractéristiques d'une diète plutôt végétale. Et il est clair que l'humain est un chasseur depuis longtemps (à moins de s'imaginer qu'il n'était que coquet: il tuait des animaux uniquement pour se parer, laissant la viande pourrir).

À ma connaissance, que l'humain soit un omnivore ne fait pas grand débat... sauf, évidemment, chez ceux qui s'imaginent que le nier est un moyen de promouvoir leur diète favorite.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#7

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 17:33

Je cite l'étude :
The dietary status of the human species is that of an unspecialized frugivore, having a flexible diet that includes seeds and meat (omnivorous diet).

Il s'agit bien d'un frugivore non strict.

Jean-Francois
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#8

Message par Jean-Francois » 02 avr. 2019, 20:22

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 17:33Il s'agit bien d'un frugivore non strict.
C'est "seeds" ou "omnivorous" que vous traduisez par "frugivore"? "Bad faith", vous traduisez ça comment?

Si vous vous sentez forcé d'entrer dans des arguties de ce type pour nier l'évidence (comme dans "omnivorous diet"), il est fort peu probable que ça vaille la peine de se renseigner sur les tenants et aboutissants de votre querelle avec Acermendax.

Jean-François
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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#9

Message par Christian » 02 avr. 2019, 21:14

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 17:22 Dans cette étude https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00545795/document je vous parle de la figure 1. Qu'en pensez vous?
Ceci:
Similar measurements of 4 post-mortem human specimens
4

Pensez-vous que c'est suffisant pour démontrer statistiquement quelque chose ?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#10

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 23:23

Jean-Francois a écrit : 02 avr. 2019, 20:22 C'est "seeds" ou "omnivorous" que vous traduisez par "frugivore"? "Bad faith", vous traduisez ça comment?
Je traduis par "frugivore non strict" le terme "unspecialized frugivore" dans la phrase " The dietary status of the human species is that of an unspecialized frugivore, having a flexible diet that includes seeds and meat (omnivorous diet)."

S'il vous plait relisez la phrase en entier. La première partie dit "The dietary status of the human species is that of an unspecialized frugivore"

Pour le reste, oui, je suis venu ici discuter de ce que je considère comme les sophismes d'Acermendax. C'est de points de détails dans son discours que je veux discuter. Je ne suis pas forcement convaincu que nous soyons frugivore. La question me paraissait sujette à controverse mais peut être que je me trompe.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#11

Message par Riposte vitale » 02 avr. 2019, 23:28

Christian a écrit : 02 avr. 2019, 21:14
Ceci:
Similar measurements of 4 post-mortem human specimens
4

Pensez-vous que c'est suffisant pour démontrer statistiquement quelque chose ?
Peut être pas, en effet.

Je suis essentiellement venu discuter de ce que je considère douteux dans l'analyse d'Acermendax. Je ne suis pas convaincu que l'homme soit frugivore ou omnivore. J'ai simplement un doute. A l'origine je pensais que nous étions omnivore. Mais j'en suis de moins en moins certain.

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#12

Message par uno » 03 avr. 2019, 00:23

Riposte vitale a écrit : 02 avr. 2019, 17:22 Dans cette étude https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00545795/document je vous parle de la figure 1. Qu'en pensez vous?
Que non seulement c'est un échantillon limité mais également un critère de mesure limité, Jean-François en a cité d'autres. Et de fait nous avons également le factuel, à savoir les différents types de régimes auxquels s'est adapté notre espèce, y compris des régimes essentiellement carnées ou encore des régimes incluant clairement la consommation de lait à l'âge adulte et pour laquelle certaines populations ont même des adaptations génétiques. Bref factuellement au regard de ces faits, l'homme est omnivore. Et si l'on ajoute la nécessité or complémentation, de produits d'origine animales pour la vitamine B12 le caractère omnivore est même indéniable.

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#13

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 01:00

Donc comme je l'ai écrit précédemment, je reste sceptique quant au classement de l'alimentation humaine. Le terme omnivore me parait assez peu précis pour nous décrire anatomiquement bien qu'il puisse le faire selon certaines définitions.

Je cite dans l'abstract de cette étude:

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 4-2481-2_8

"In a biochemical and physiological sense man is not a particularly “modern” animal. Rather, he shares many adaptive mechanisms which were already established several million years ago during the lower Pleistocene era in early homonids, most of which were predominantly herbivorous (26, 46, 52, 57), as is the case today."

Qu'en pensez-vous ?

Il semble que ce sujet vous intéresse. C'est un aspect qu'on peut discuter sachant que je désire surtout analyser le texte d'Acermendax et vérifier si je me trompe ou non quant au fait qu'il est imprécis et remplis de sophismes. Je veux aussi confirmer ou infirmer que la communauté sceptique est prête à prendre le temps de pratiquer le peer review quand des publications douteuses apparaissent en son nom.

Sur les questions de régime alimentaire, je trouve pour ma part que l’honnêteté intellectuelle veut que nous soyons précautionneux. Il serait appréciable que les étude qui montrent que notre alimentation préhistorique étaient essentiellement végétale soient plus souvent citées.

Nathaniel Dominy est très clair sur le fait que nous ayons consommé des produits animaux, ce qui serait ridicule de remettre en question, mais il insiste sur notre consommation d'amidon:
https://www.youtube.com/watch?v=h0PF5R0ywp4

Katharine Milton rejette l'idée que nous ayons consommé beaucoup de viande, remettant en cause le régime Paléo :
https://www.youtube.com/watch?v=YoOCazy29tM

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#14

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 01:28

Je vous l'ai dit j'ai des doutes. Que dites-vous du schémas suivant ?

https://legacyofpythagoras.files.wordpr ... .jpg?w=640

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#15

Message par uno » 03 avr. 2019, 01:30

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:00Qu'en pensez-vous ?
Que tu compiles ce qui t'arrange sans vraiment remettre en contexte ou comprendre ce que tu compiles. Oui parce qu'il y a de nombreux millions d'années nous avions acquis des traits de régimes de type herbivores, normal c'était bien avant l'hominisation, cette dernière s'étant défini par un régime plus varié et davantage de viande. Bref ta présente citation ne change rien à l'affaire. De plus ci maintenant tu mentionne le régime paléo, que personne ne soutien ici, alors tu n'es pas sorti de l'auberge. Encore que l'on sait que des populations humaines se sont adapté sans problème à des régimes essentiellement carnée, cela faisant parti des possibilité que nous permet la souplesse d'être omnivore, ce n'est pas pour autant qu'il faut recommandé ce type de régime aujourd'hui et cela pour plusieurs raisons (notamment les problèmes lié à la consommation de viande cru d'un animal fraîchement mis à mort, indispensable pour la vitamine C sans source végétales, la cuisson de la viande la détruisant). Bref tu tournes en rond en échouant à mettre en doute le caractère omnivore de notre espèce car encore une fois celui-ci est factuel.
Dernière modification par uno le 03 avr. 2019, 02:39, modifié 1 fois.

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#16

Message par uno » 03 avr. 2019, 01:32

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:28 Je vous l'ai dit j'ai des doutes. Que dites-vous du schémas suivant ?
Que cela ne réfute pas le caractère omnivore de l'homme considérant que sa proximité avec la dentition des primates est le reflet de son histoire évolutive et qu'il n'a pas eu à développer une dentition de carnivore car ne chassant et ne tuant pas ses proies avec sa gueule mais avec l'élaboration d'outils. Bref encore une fois tu échoue à mettre en doute le caractère omnivore de notre espèce.
Dernière modification par uno le 03 avr. 2019, 02:39, modifié 1 fois.

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#17

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 01:55

uno a écrit : 03 avr. 2019, 01:32
Que cela ne réfute pas le caractère omnivore de l'homme considérant que sa proximité avec la dentition des primates est le reflet de son histoire évolutive et qu'il n'a pas eu à développer une dentition de carnivore car ne chassant et ne tuant pas ses proies avec sa gueule mais avec l'élaboration d'outils.
Ce schéma ne se limite à la dentition. J’imagine que vous réfuterez tous les autres aspects présentés dans cette image et qui vont dans le sens de l'abstract dans cette étude :
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 4-2481-2_8
par cet argument "Oui parce qu'il y a de nombreux millions d'années nous avions acquis des traits de régimes de type herbivores, normal c'était bien avant l'hominisation".

Vous êtes convaincu. J'ai toujours quelques doutes pour ma part. Donc si je résume nous avons essentiellement une physionomie de frugivore ou d'herbivore mais nous sommes omnivore parce que cela correspond au régime de la dernière et courte période de notre évolution. Ce qui expliquerais pourquoi nous insistons sur le fait de manger des nourritures animales alors qu'en science de la nutrition il a été prouvé que cela n'est pas bénéfique. Pourquoi pas.

Écoutez je veux bien vous donner raison. Je vous le répète je désire infirmer ou confirmer que la communauté sceptique est capable de peer review quand des articles sortent en son nom. Et donc je veux connaitre votre avis sur ce que je considère fallacieux dans le texte d'Acermendax.

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#18

Message par uno » 03 avr. 2019, 02:35

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:55Vous êtes convaincu. J'ai toujours quelques doutes pour ma part. Donc si je résume nous avons essentiellement une physionomie de frugivore ou d'herbivore mais nous sommes omnivore parce que cela correspond au régime de la dernière et courte période de notre évolution.
Pas forcément si courte, rien n'indique que notre ancêtre commun avec le chimpanzé ne chassait pas comme le font toujours les chimpanzés actuels. Par ailleurs notre évolution récente, y compris la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte de certaines populations humaines, est tout aussi importante dans la définition que nous faisons de notre espèce. L'homme se caractérise notamment par sa capacité à s'adapter à divers environnements, y compris à divers régimes alimentaires, c'est ce qui explique en très grande partie son très grand succès. Et c'est justement cette capacité à opter divers régimes alimentaires, comprenant plus ou moins de viande, de poissons ou de produits laitiers, qui en fait indiscutablement un omnivore.
Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:55Ce qui expliquerais pourquoi nous insistons sur le fait de manger des nourritures animales alors qu'en science de la nutrition il a été prouvé que cela n'est pas bénéfique. Pourquoi pas.
Assertion péremptoire de ta part, si ce n'était pas bénéfique l'homme n'aurait pas pu s'adapter à des régimes carnées et en retiré les nutriments nécessaires qui lui ont permis de prospérer dans des milieux pourtant aussi hostiles que le cercle polaire. Par ailleurs nié l'apport en B12 ou encore l'apport en vitamine D du poisson, fort utiles dans des climats peu ensoleillé, c'est conchier sur les faits, car de faits ces nourritures animales sont donc bénéfiques car fournissant des nutriments essentiels et ayant permis la survie de populations humaines dans des milieux où des frugivores n'auraient pu survivre. Il y a un différence entre souligner que consommer trop de viande est déséquilibré et affirmer péremptoirement que la consommation de produits d'origine animal ne serait pas bénéfique, car de fait cela l'est. En rajoutant que sur les différents types de régimes préconisé il n'y a pas de consensus car il y a un facteur important qui est celui de la variabilité humaine, nous n'absorbons pas tous les nutriment de la même façon ou avec la même efficacité et donc certains régimes bénéfiques pour certaines, ne le sont pas forcément pour d'autres.
Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:55Écoutez je veux bien vous donner raison. Je vous le répète je désire infirmer ou confirmer que la communauté sceptique est capable de peer review quand des articles sortent en son nom. Et donc je veux connaitre votre avis sur ce que je considère fallacieux dans le texte d'Acermendax.
Tu n'as rien démontré de fallacieux, pour la simple question du caractère omnivore de notre espèce tu n'as que des gesticulations à proposer en lieu et place d'admettre l'évidence, à savoir le caractère omnivore de l'espèce humaine. À partir de là il reste ta tirade sur l'argument moral, mais bon là aussi beaucoup de gesticulations, de mon côté encore une fois comme suit, je suis spéciste et l'exploitation animale ne me pose pas de problème en tant que telle, seul les abus engendré par une consommation de viande trop importante que nous devons diminué me pose problème. D'ailleurs c'est davantage pour des raisons écologiques qu'autre chose. Mais de fait exploiter des animaux pour leur lait, leurs œufs et leurs viande, n'est pas un problème en soit. D'ailleurs quand j'avais aborder la thématique du spécisme tels qu'exposé par des végétaliens à des Africains, leur réaction étaient de dire «Les Blancs n’ont vraiment pas de problèmes», parce que oui c'est un faux problème créer par quelques Occidentaux privilégiés qui ont le temps pour ce genre de luxe.
Dernière modification par uno le 03 avr. 2019, 02:39, modifié 1 fois.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#19

Message par uno » 03 avr. 2019, 02:39

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 01:55Ce schéma ne se limite à la dentition.
Oui plein d'autres caractères ne changeant rien à l'affaire, tels que la sudation. Or justement la sudation est un des facteurs permettant à l'homme d'être un redoutable prédateur «à la chasse à l’épuisement», bref des caractères sensé démontré que nous ne serions pas omnivore mais qui se fait nous permet au contraire d'être de redoutables prédateurs amusant.

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#20

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 05:03

uno, si vous voulez contester que, dans notre environnement, le végétalisme ou les régimes avec très peu de produits d'origine animale sont avantageux en terme de santé, je vous conseille d'aller par exemple sur nutritionfacts.org et de prendre les milliers d'études qui montre le contraire une à une et de les démonter toutes. Bonne chance. Pour la B12, nous en manquons pour des raisons d'asepsie de l'eau et des aliments.

Il y a deux options : soit nous sommes omnivores ; soit nous sommes un frugivore non strict, c'est à dire avec une flexibilité lui permettant une alimentation omnivore. A mon avis la deuxième solution est la plus cohérente bien que je reste sceptique. Elle n'est d'ailleurs pas en contradiction avec vos affirmations.

Mais je n'ai plus envie de discuter des questions de régime avec vous. Je note que le panda est un carnivore qui mange uniquement végétarien pour les sceptiques véritables qui comprennent qu'il y a une différence entre physiologie et comportement alimentaire et je vous laisse à vos certitudes.

Pour ce qui est des sophismes d'Acermendax, il n'y a pas besoin d'être antispéciste pour les critiquer. Il faut les analyser dans son discours. Je ne viens d'ailleurs pas discuter de la notion de spécisme. Je ne montre qu'Acermendax est spéciste uniquement pour prouver qu'il ment quand il prétend ne pas critiquer les idéaux vegans. Il prétend ne s'attaquer qu'à la méthode or en vérité il joue du côté de la morale. Mais ce n'est pas là son seul sophisme.

Mon objectif est aussi de savoir si des sceptiques véritables vont pratiquer le peer review sur son texte ou si la communauté va se barricader dans un positionnement idéologique. La question est de savoir si les sceptiques peuvent examiner les fautes d'analyse d'une personne dont ils ont les même point de vues ou si ils ont prêts à tout accepter pour défendre leurs vues.

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#21

Message par uno » 03 avr. 2019, 05:49

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 05:03uno, si vous voulez contester que, dans notre environnement, le végétalisme ou les régimes avec très peu de produits d'origine animale sont avantageux en terme de santé, je vous conseille d'aller par exemple sur nutritionfacts.org et de prendre les milliers d'études qui montre le contraire une à une et de les démonter toutes. Bonne chance. Pour la B12, nous en manquons pour des raisons d'asepsie de l'eau et des aliments.
Bullshit. Déjà me proposer un site de propagande c'est une connerie, c'est du même registre qu'un racialiste me proposant un site de ce genre compilant lui aussi des études sélectionnés à dessein pour soutenir une narration particulière alors que l'état de la recherche scientifique n'a rien d'aussi clair sur le sujet. Il en va de même pour la nutrition, il n'y a pas de consensus sur un type de régime qui surpasserait tous les autres. Et pour la vitamine B12 non, on la trouve uniquement dans des sources animales, c'est un fait avéré, les végétaliens n'ont d'autres choix que de se complémenter. Mais bon je laisse un médecin s'exprimer sur le sujet.
Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 05:03Il y a deux options : soit nous sommes omnivores ; soit nous sommes un frugivore non strict, c'est à dire avec une flexibilité lui permettant une alimentation omnivore. A mon avis la deuxième solution est la plus cohérente bien que je reste sceptique. Elle n'est d'ailleurs pas en contradiction avec vos affirmations.
Bullshit numéro deux. L'espèce humaine est tellement flexible qu'elle s'accommode même de régimes comprenant davantage de produits d'origine animale que végétale, à partir de là préférer la terminologie «frugivore flexible» sur «omnivore», revient de faire du terme «frugivore flexible» un synonyme «d’omnivore». La flexibilité en terme d'alimentation humaine est par définition omnivore, ton chipotage sur la terminologie n'a pour seul motivation que tes biais idéologiques.
Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 05:03Mais je n'ai plus envie de discuter des questions de régime avec vous. Je note que le panda est un carnivore qui mange uniquement végétarien pour les sceptiques véritables qui comprennent qu'il y a une différence entre physiologie et comportement alimentaire et je vous laisse à vos certitudes.
Parce que tu confond le terme «carnivore» en tant que classification phylogénétique et celui en tant que régime alimentaire, le seul qui se mélange les pinceaux c'est bien toi. De fait l'espèce humaine s'est adapté pour des régimes comprenant des produits d'origine animales, c'est un fait. Pour ce qui est de Acermendax je te recommande de le contacter toi-même car tes gesticulations ne prouvent nullement tes dires à son encontre. Surtout que la personne qu'il critique dans son article, elle dit réellement des conneries particulièrement affligeantes. De fait tu présentes des références biaisées et à dessein et n'est pas dans un registre rationnel, et le fait que tu te réfères à un site également biaisé sur le plan idéologique confirme cette assertion.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#22

Message par Wooden Ali » 03 avr. 2019, 07:06

Riposte vitale a écrit : Donc si je résume nous avons essentiellement une physionomie de frugivore ou d'herbivore mais nous sommes omnivore parce que cela correspond au régime de la dernière et courte période de notre évolution.
Résumé un peu biaisé, n'est-il pas ?
La dernière et courte période (quelques centaines de milliers d'années, quand même !) est évidemment celle qui compte puisqu'elle est le fruit d'une adaptation du monde où nous vivons. Sinon jusqu'où devrions remonter pour nous fixer une alimentation "décente" ? Celle où nos lointains ancêtres étaient frugivores ? Insectivores ? granivores ? piscivores ? carnivores ? charognards ou, encore plus loin, vivaient de photosynthèse et de gaz carbonique ?
Ton objection en forme de résumé n'a pas grand sens.
Uno a écrit :Assertion péremptoire de ta part, si ce n'était pas bénéfique l'homme n'aurait pas pu s'adapter à des régimes carnées et en retiré les nutriments nécessaires qui lui ont permis de prospérer dans des milieux pourtant aussi hostiles que le cercle polaire.
Je n'ai jamais vu un végan répondre à la douloureuse question Inuit. Et pour cause : leur idéologie ne colle pas du tout avec le fait de civilisations anciennes d'humains au régime essentiellement carnivore. Alors qu'elle n'est pas contradictoire avec la constatation que l'être humain est adfapté très large variété de régimes qui lui permettent de survivre et appuie la qualification d'omnivore.

Le véganisme est une position morale donc idéologique qui malheureusement ne peut se contenter d'être personnelle donc parfaitement respectable. Apparemment, les morales se sentent mal à l'aise quand elles ne parviennent pas à un large consensus. Leurs tenants se font prosélytes en essayant de démontrer l'évidence de leur position. Quoi de mieux que de passer par la case "savoir" pour le faire ? En essayant de démontrer (à la va comme je te pousse) qu'ils existent des raisons objectives qui supportent leurs croyances. D'où leurs fréquentations (imprudentes) de tout ce qui se réclame du scepticisme. Ceux qui leur résistent sont déclarés faux sceptiques car ce qu'ils veulent ce sont des sceptiques soft qui se rangent à leurs arguments bidons.
Amha, ils ont tort. Au lieu de défendre une position morale, toujours défendable, ils s'enferrent à vouloir la rationaliser dans un appel à la Science qu'ils ne maîtrisent pas faute d'en connaitre les plus élémentaires ressorts.
Un peu comme ceux qui affirment : "manger casher, non seulement ça fait plaisir à Dieu mais, en plus, c'est bon pour la santé". Le grand écart entre ces deux motivations fait qu'elles se nuisent l'une à l'autre.
Veulent-ils ne pas manger d'animaux parce qu'ils refusent toute souffrance ou bien parce que c'est notre nature profonde de manger des carottes ?
Ils feraient bien de choisir pour ne pas passer pour des rigolos.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#23

Message par Jean-Francois » 03 avr. 2019, 07:23

Riposte vitale a écrit : 03 avr. 2019, 05:03uno, si vous voulez contester que, dans notre environnement, le végétalisme ou les régimes avec très peu de produits d'origine animale sont avantageux en terme de santé, je vous conseille d'aller par exemple sur nutritionfacts.org et de prendre les milliers d'études qui montre le contraire une à une et de les démonter toutes. Bonne chance
Si ce sont des études choisies pour leur adhésion avec la ligne de parti du site mais qui sont aussi faiblardes que celle que vous avez présentée précédemment, c'est surtout une perte de temps.

Dans les sociétés occidentales où il est relativement aisé de se procurer des aliments variés, et où la sédentarité est souvent un problème, on peut compenser pour un régime sans viande et celui-ci peut effectivement être plus sain. On peut parfaitement et (assez) facilement être végétarien ou -lien. Cela se fait toutefois à divers coûts, économiques, de temps, mais aussi de gaspillage alimentaire. Lorsque la vie n'est pas aussi facilitée, la viande demeure le meilleur moyen pour l'humain de trouver les nutriments dont il a besoin. Comme le signale uno: cette adaptabilité alimentaire fait de l'humain un omnivore.
Il y a deux options : soit nous sommes omnivores ; soit nous sommes un frugivore non strict, c'est à dire avec une flexibilité lui permettant une alimentation omnivore
Comme c'est une distinction franchement spécieuse, qui revient à dire que nous sommes soit "omnivore" soit "être omnivore", c'est tenter d'utiliser la sémantique pour cacher que nous nous nourrissons aussi de viande.
La question est de savoir si les sceptiques peuvent examiner les fautes d'analyse d'une personne dont ils ont les même point de vues ou si ils ont prêts à tout accepter pour défendre leurs vues
Le problème est que vous vous posez ici en juge (qui a préjugé de la cause) et partie. Vous prétendez qu'il y a des sophismes et vous voudriez que les "sceptiques véritables" soient d'accord avec vous sur ce point. Sauf que vos allusions aux "véritables sceptiques" ne sont qu'une manière de contourner l'argumentation en suggérant que si l'on ne pense pas comme vous c'est qu'on ne connait rien au scepticisme. À mon avis, quand on veut dénoncer les sophismes chez autrui on évite d'en utiliser d'aussi grossiers :lol:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#24

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 07:34

uno a écrit : 03 avr. 2019, 05:49 Parce que tu confond le terme «carnivore» en tant que classification phylogénétique et celui en tant que régime alimentaire, le seul qui se mélange les pinceaux c'est bien toi.
Je viens de citer votre réponse à mon affirmation qu' "il y a une différence entre physiologie et comportement alimentaire". Je dis la même chose que vous et vous prétendez que je dis le contraire... Est-ce que vous savez lire ou êtes-vous malhonnête ? Je crois que vous vous laissez emporter par vos émotions à tel point que vous ne me lisez pas ; vos emplois du mot "bullshit" traduisent que vous êtes très énervé.

Frugivore flexible ou omnivore cela m'est égal. C'est une question de terminologie. Tant qu'on est d'accord sur le fond, à savoir que physiologiquement nous sommes proches de nos ancêtres frugivores et herbivores mais que nous avons évolué pour être flexible notamment selon notre lieu de vie, sa distance à l’équateur et selon la saison ; que nous pouvons consommer des grandes quantités de produits carnés mais que cela réduit notre espérance de vie. Ayant écrit cela, je n'ai rien appris. Je le savais déjà avant que vous vous énerviez.

Vous faites un épouvantail en ce qui concerne nutritionfacts.org. Je vous propose de critiquer les études citées par le Dr Greger et son équipe. Je ne m'intéresse pas à votre critique du site dans son entièreté sur la base de ce qu'il défend. Hurler bullshit à coup de clavier et se rapprocher du point de godwin avec un lien vers un site bien connu suprémaciste blanc ne prouve rien.

Prenez par exemple cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=AzBEhD2o5Ho
Vous relevez les titres des études et critiquez les puisque le sujet vous intéresse. Vous avez le mot "naturel" dans le titre ; cela va exciter votre radar de l'appel à la nature.

Pour ce qui est des avantages des régimes végétaliens ou quasiment végétaliens vous n'avez qu'à regarder les blue zones, en particulier Okinawa à 1% de produit d'origine animal et chez les Adventistes du 7e jour. C'est les adventistes végétaliens qui ont le record de longévité sur cette terre:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _of_Choice

Et au passage vous pouvez "debunker" les études de cette video de nutritionfacts sur Okinawa:
https://www.youtube.com/watch?v=mryzkO5QWWY

Je reconnais que Gary Yourovsky dit pas mal de conneries mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'Acermendax le critique avec des sophismes et cela nuit à l'image du scepticisme. Vous ne pouvez pas invalider un discours faux avec des arguments faux.

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Re: Acermendax : imposture d’une analyse

#25

Message par Riposte vitale » 03 avr. 2019, 07:52

Wooden Ali a écrit : 03 avr. 2019, 07:06 Je n'ai jamais vu un végan répondre à la douloureuse question Inuit.
bien que n'étant pas vegan je vais y répondre par des études :

Les Inuits sont encore plus sujets que les occidentaux aux maladies cardiaques liées à la surconsommation de produits d'origine animale.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_evidence

Leurs os ont des densités plus faibles :
https://academic.oup.com/ajcn/article-a ... edFrom=PDF

Et ils vivent moins vieux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18457208
https://www.onlinecjc.ca/article/S0828- ... 2/abstract

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