Laïcité québécoise

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DictionnairErroné
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Re: Laïcité québécoise

#126

Message par DictionnairErroné » 27 mai 2019, 18:03

Igor a écrit :
27 mai 2019, 10:39
Oui, et on est prêt à en accueillir encore plus, surtout que la majorité s'intègre bien. Plusieurs sont venus parce qu'ils voulaient vivre comme nous aussi (plutôt que comme dans certains régimes). ;)
Effectivement, la forte majorité qui s'enfuit des fous de dieu c'est bien pour avoir la sainte paix!
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lefauve
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Re: Laïcité québécoise

#127

Message par lefauve » 27 mai 2019, 19:27

Kant Locke a écrit :
27 mai 2019, 08:27
lefauve a écrit :
26 mai 2019, 10:56
Kant Locke a écrit :
26 mai 2019, 08:13

Ce n'est pas seulement que la religion, je dirais que les gens choisissent la loi de la facilité, ce qui prime dans le manque de critique ou le refus de se remettre en question.
Ha bon, ça ce critique de ne pas avoir de religion. C'est pas mal absurde. Comme critiquer la non-teinture d'un chauve.
Ha bon, selon toi, quelqu'un qui cherche à imposer l'athéisme de façon inappropriée, ce n'est pas critiquable.

Selon ton exemple, c'est absurde qu'un chauve se fasse tatouer le crane. Mais casse toi pas trop la tête pour cette histoire de cheveux.
Erreur de logique le crane n'est pas les cheveux. Mais casse toi pas trop la tête pour un cheveux :

Et comme disait Carta. Il n'y a pas de dogme, pas de croyance et donc rien à imposer. On demande juste de ne pas nous imposer leur croyance, comme il essai de le faire sur l'avortement.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Laïcité québécoise

#128

Message par Igor » 27 mai 2019, 20:47

DictionnairErroné a écrit :
27 mai 2019, 13:39
Un texte fort intéressant : Fausse conscience et femme voilée.
https://www.ledevoir.com/societe/le-dev ... mme-voilee

Il est question des femmes qui porte le voile par choix et non du bétail de dieu sous l'oppression des fous.
Il est certain que je le trouve pas mal moins bon cette fois-ci (injuste même) et je n'ai pas besoin de le montrer à ma conjointe pour savoir qu'il ne le ferait pas crier de joie (pas plus ça que votre nouvelle enfilade). :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=fUYaosyR4bE

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Re: Laïcité québécoise

#129

Message par DictionnairErroné » 27 mai 2019, 21:31

Igor a écrit :
27 mai 2019, 20:47
(pas plus ça que votre nouvelle enfilade). :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=fUYaosyR4bE
Mes données empiriques sont incontestables! Quand la conjointe, les filles et les petits-enfants sont réunis, les dépenses deviennent miraculeusement des épargnes. Une légère déprime, un stress de trop? Allez, hop, elles se retrouvent ensemble dans les magasins, c'est moins dispendieux qu'un thérapeute me diront-elles! Encore une économie.
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Kant Locke
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Re: Religions séculières.

#130

Message par Kant Locke » 28 mai 2019, 07:46

Cartaphilus a écrit :
27 mai 2019, 09:01
....
Contrairement à ce que vous semblez croire, il n'existe pas de « dogme » de l'athéisme ; il n'est donc pas question pour un athée d’imposer sa non croyance.
...
Il nous faut mettre en mot des concepts, la difficulté vient du sens que chacun donne aux mots. J'aime catégoriser mes pensées et pour structurer celle-ci j'utilise des points de départ. Pour l'instant j'en ai quatre, j'ai inclut le Bouddhiste de Dany.

Quand je lis les gens sur le forum, j’essaie de connaitre leur point de départ. Le mien est clair, c'est l'athéisme matérialiste, mais c'est quand même un point de départ.

J'ai compris avec Dany que le Bouddhiste se considère aussi comme athée. C'est pour cela que j'ai ajouté matérialiste à la note 1, c'est celle que je préfère. Cette liste va surement évoluer.

1) Athéisme matérialiste, dieu n’existe pas, la croyance n’est que de la superstition
2) Agnosticisme, on ne sait pas si dieu existe et on ne peut pas le savoir
3) Théisme et déisme, Dieu est le créateur et la croyance est une nécessité
4) Bouddhisme, Conscience interdépendante, sans début et sans fin

Le point de départ, qui me sert à développer ma logique, comment le définirais-tu ?

Ensuite, on peut imposer n'importe quel croyance ou philosophie avec un savant dosage de drogue pour obtenir un déiste, athée, bouddhiste ... Quand une personne change son approche sur la vie instantanément il faut se poser des questions.
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Re: Religions séculières.

#131

Message par DictionnairErroné » 28 mai 2019, 08:27

Kant Locke a écrit :
28 mai 2019, 07:46
Quand une personne change son approche sur la vie instantanément il faut se poser des questions.
N'est-ce pas l'effet d'une prise de conscience?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Religions séculières.

#132

Message par Kant Locke » 28 mai 2019, 08:36

DictionnairErroné a écrit :
28 mai 2019, 08:27
Kant Locke a écrit :
28 mai 2019, 07:46
Quand une personne change son approche sur la vie instantanément il faut se poser des questions.
N'est-ce pas l'effet d'une prise de conscience?
C'est là que ma compréhension s'arrête, ce que je veux dire c'est que je ne sais pas combien de temps une personne a besoin pour prendre conscience par elle-même de ses choix.

Je me souviens d'un ami qui est devenu Témoins de Jéhovah, en une seule fin de semaine, grâce à la révélation soudaine. Avec ce que je connais du pouvoir des drogues, je sais que c'est très facile de manipuler n'importe qui.
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#133

Message par Cartaphilus » 28 mai 2019, 10:37

Salut à tous.
Kant Locke a écrit :
28 mai 2019, 07:46
1) Athéisme matérialiste, dieu n’existe pas, la croyance n’est que de la superstition
2) Agnosticisme, on ne sait pas si dieu existe et on ne peut pas le savoir
3) Théisme et déisme, Dieu est le créateur et la croyance est une nécessité
4) Bouddhisme, Conscience interdépendante, sans début et sans fin
L'athéisme se définit avant tout par le rejet des croyances aux différents dieux — car à l'énoncé du mot dieu, je suis tenté de dire « Lequel ? » — et, si l'on tient à le qualifier de matérialiste, par la simple constatation qu'il n'existe aucune preuve d'une quelconque interaction entre la matière et la foultitude de déités offertes sur le marché de la foi.

L'agnostique admet « l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature » (voir ce mien message), donc il fait au moins l'hypothèse — inutile à mon sens — qu'on ne peut savoir si dieu existe.

Quant aux croyances diverses et variées, je laisse à leurs adeptes le soin de les définir... s'il le peuvent.
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Re: Laïcité québécoise

#134

Message par Achille Talon » 28 mai 2019, 10:52

Bonjour,

Personnellement, je me perçois plus comme un apathéiste

Mais bon, je suis conscient que cela ne fait avancer le débat. :)
Hop !

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Re: Laïcité québécoise

#135

Message par Cartaphilus » 28 mai 2019, 11:20

Achille Talon a écrit :
28 mai 2019, 10:52
Bonjour,

Personnellement, je me perçois plus comme un apathéiste

Mais bon, je suis conscient que cela ne fait avancer le débat. :)
Le souci est que, si les apathéistes « se désintéresse[nt] de la question de l'existence de Dieu ou des divinités », les adeptes de celui-là ou de celles-ci ont la fâcheuse tendance, selon les lieux et les époques, à ne pas se désintéresser de ceux qui ne partagent pas leur croyance...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Laïcité québécoise

#136

Message par DictionnairErroné » 28 mai 2019, 12:26

Le bouddhiste est un apathéiste. Un apathéiste n'est pas un bouddhiste.
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Re: Ce que l'on conçoit bien...

#137

Message par Kant Locke » 29 mai 2019, 08:29

Cartaphilus a écrit :
28 mai 2019, 10:37

L'athéisme se définit avant tout par le rejet des croyances aux différents dieux — car à l'énoncé du mot dieu, je suis tenté de dire « Lequel ? » — et, si l'on tient à le qualifier de matérialiste, par la simple constatation qu'il n'existe aucune preuve d'une quelconque interaction entre la matière et la foultitude de déités offertes sur le marché de la foi.

L'agnostique admet « l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature » (voir ce mien message), donc il fait au moins l'hypothèse — inutile à mon sens — qu'on ne peut savoir si dieu existe.
Salut

Dire qu'on est matérialiste, seulement, est assez ambigu. La définition pour plusieurs correspond à "personne qui s'attache essentiellement aux biens, aux valeurs et aux plaisirs matériels". Le mot peut ne pas représenter pas la pensée d'un incroyant qui dit que le monde métaphysique est une construction de l'imagination humaine.

Les agnostiques. Il y a une différence entre 'on ne sait pas' et 'il est inutile de chercher à savoir' . On pourra vérifier au fur et à mesure de la discussion, mais j'ai l'impression que les agnostiques font les deux.
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Re: Laïcité québécoise

#138

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2019, 09:07

La loi sur la laïcité serait-elle invalidée par les tribunaux ?
Or, l’interdiction des « signes religieux » affecte principalement les femmes musulmanes, notamment les enseignantes. Pour ces deux motifs qui ne sont pas couverts par la clause dérogatoire, les tribunaux se feront un malin plaisir de tailler la loi sur la laïcité en pièces... Si le gouvernement tient à l’interdiction des «signes religieux», il n’aura pas d’autre choix que d’amender son projet de loi en commission parlementaire lors de l’étude article par article, qui s’amorce cette semaine, pour éviter qu’il ne frappe son Waterloo.
FATIMA HOUDA-PEPIN
C'est justement sur ce point que j’accrochais, les signes religieux. Tant qu'à utiliser la clause dérogatoire de la nuit des longs couteaux, j'irais plutôt avec le retrait des références religieuses dans les chartes (Canada-Québec). Resterait à savoir si ce retrait pourrait résoudre les dilemmes juridiques. Évidemment, la séparation du Québec serait la solution.
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#139

Message par Cartaphilus » 29 mai 2019, 10:03

Salut à tous.
Kant Locke a écrit :
29 mai 2019, 08:29
Dire qu'on est matérialiste, seulement, est assez ambigu. La définition pour plusieurs correspond à "personne qui s'attache essentiellement aux biens, aux valeurs et aux plaisirs matériels". Le mot peut ne pas représenter pas la pensée d'un incroyant qui dit que le monde métaphysique est une construction de l'imagination humaine.
Je reprenais l'épithète de matérialiste apposé au terme athée, qualification qui m'apparaît comme étant superflue, puisque le matérialisme dont il est ici question — le contexte permettant facilement d'évacuer l'acception commune que vous évoquez — s'oppose au spiritualisme.
Kant Locke a écrit :Les agnostiques. Il y a une différence entre 'on ne sait pas' et 'il est inutile de chercher à savoir' . On pourra vérifier au fur et à mesure de la discussion, mais j'ai l'impression que les agnostiques font les deux.
Les agnostiques « admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature » ; admettre, c'est « [r]econnaître comme existant (ou comme probable, possible, etc.)* » que l'on ne peut répondre à la question de l'existence de dieu par impossibilité de comprendre ou de connaître la nature du divin... ce qui les place d'ailleurs dans une bien étrange position.
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#140

Message par Kant Locke » 30 mai 2019, 07:12

Cartaphilus a écrit :
29 mai 2019, 10:03
..
Je reprenais l'épithète de matérialiste apposé au terme athée, qualification qui m'apparaît comme étant superflue.
...
Il y a une difficulté à utiliser Athéisme en isolation. En lisant j'ai appris que les Bouddhistes se disaient aussi athées et peut-être que d'autres doctrines le font aussi. C'est pour faire cette distinction qu'il est bon d'ajouter un qualificatif. Et on ne peut pas, non plus, utiliser le mot matérialiste en isolation à cause des multiples interprétations.
Cartaphilus a écrit :
29 mai 2019, 10:03

Les agnostiques « admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature » ; admettre, c'est « [r]econnaître comme existant (ou comme probable, possible, etc.)* » que l'on ne peut répondre à la question de l'existence de dieu par impossibilité de comprendre ou de connaître la nature du divin... ce qui les place d'ailleurs dans une bien étrange position.
J’essaie comprendre, même si je ne partage pas du tout cette opinion.

Par exemple, si tu me dis que tu as deux bouches et trois yeux, mon imagination peut imaginer ce à quoi tu ressembles.
Mais je ne te croirai pas, je chercherai la motivation derrière cette présentation de toi-même mais je sais que c'est une invention imaginative. Je n'aurai pas le besoin de vérifier.

C'est le même principe pour la croyance en dieu.

Ce sont les cultures des personnes qui ont ces croyances, que je cherche à distinguer entre les différentes approches.
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#141

Message par Kant Locke » 30 mai 2019, 07:19

DictionnairErroné a écrit :
29 mai 2019, 09:07

C'est justement sur ce point que j’accrochais, les signes religieux. Tant qu'à utiliser la clause dérogatoire de la nuit des longs couteaux, j'irais plutôt avec le retrait des références religieuses dans les chartes (Canada-Québec). Resterait à savoir si ce retrait pourrait résoudre les dilemmes juridiques. Évidemment, la séparation du Québec serait la solution.
Plusieurs personnes pensent surement comme les québécois, la différence est le protestantisme (Vive la Reine qui tient son pouvoir d'un dieu) et le détachement que les québécois ont fait avec le catholicisme ou la religion.

Je vois la loi 21 comme un filtre, elle permettra de mettre en évidence les fanatiques qui pensent que leur religion est au-dessus des lois démocratiques.
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#142

Message par Cartaphilus » 30 mai 2019, 10:53

Salut à tous.
Kant Locke a écrit :
30 mai 2019, 07:12
J’essaie comprendre, même si je ne partage pas du tout cette opinion.
Serait-ce un taureau irlandais ?

Si je donne la définition de l’agnosticisme, c'est que trop souvent, il est conçu comme une simple position « d'indécidabilité » ; or ce n'est que pas cela, puisque l'agnostique affirme l'existence (ou la probabilité, la possibilité...) d'un objet dont la nature ne peut être connue ou comprise par l'intelligence humaine... problème, comment poser la nature inconnaissable de ce que l'on prétend ne pouvoir appréhender ?

Illustration avec la citation d'un agnostique célèbre, Émile Littré :
Émile Littré a écrit :J'accepte les graves leçons qui émanent de l'incognoscible. La raison a la prétention de tout rationaliser, soit dit sans pléonasme. L'incognoscible s'oppose à cette tendance téméraire, et il s'y oppose sans plus ample informé, sans discussion et par sa seule présence. Il me suffit de le contempler sur le trône de sombre grandeur pour me dégager de tous les dogmatismes, spiritualistes ou matérialistes.
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Re: Laïcité québécoise

#143

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 11:48

Kant Locke a écrit :
30 mai 2019, 07:19
Plusieurs personnes pensent surement comme les québécois, la différence est le protestantisme (Vive la Reine qui tient son pouvoir d'un dieu) et le détachement que les québécois ont fait avec le catholicisme ou la religion.

Je vois la loi 21 comme un filtre, elle permettra de mettre en évidence les fanatiques qui pensent que leur religion est au-dessus des lois démocratiques.
Il me semble que la suite logique au Québec serait de retirer les références à la religion et à dieu dans les textes de loi pour la simple raison que cette référence est devenue inutile étant donné le reste des articles de lois qui protège la liberté individuelle, le droit d'association, la discrimination, etc. Le port d'un voile, du turban, de la kippa serait considéré dans la politique des codes vestimentaires.

Le retrait simple des signes religieux pour des "fonctionnaires" en position d'autorité sera plutôt embêtant puisque la nature d'un signe religieux n'est pas définie et n'est pas homogène parmi les sectes. Par exemple, pour les musulmans sunnites (orthodoxe), le voile n'est pas un signe religieux et doit se soumettre aux lois du pays. Tandis que musulmans sunnites wahhabites en font une interprétation littérale sans interprétation et plus politisée.

Nous pourrions avoir le cas où une femme s'habille de la tête au pied en laissant son visage à découvert pour une raison autre que religieuse, c.-à-d. en référence à dieu. Je m'habille ainsi, car je me sens plus à l'aise, je ne me sens pas comme un objet sexuel devant les hommes, les lesbiennes et O2. Que faire? Obliger le retrait du voile pour question de religion et l'accepter pour les laïques?

Pour obtenir un signe, il faut lui donner un sens, donc subjectif.
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 mai 2019, 12:04, modifié 1 fois.
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Re: Laïcité québécoise

#144

Message par Mot_Passant » 30 mai 2019, 11:58

Nous devons séparer L'État, de la juridiction et des religions. Je suis Athée-rée ( pour faire un jeu de mot) de voir que les religions ont encore leurs places en politiques.

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Re: Laïcité québécoise

#145

Message par DictionnairErroné » 30 mai 2019, 12:03

Agnosticisme, ses synonymes, ses antonymes, ses variables ne sont pour moi qu'une seule et même chose. Tout dépend du moment, tout dépend des circonstances, parfois en accord partiellement, parfois la totale. Sa source est le "démon existentiel" qui apparaît après l'enfance. Je ne suis rien, je suis tout, je suis entre les 32. Peut-être une projection due au changement de la relation avec les parents et au développement de l'individualité, une forme de compensation, de référence archétypale pour se rassurer, un besoin pour que la psyché soit mieux équilibrée.
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Re: Ce que l'on conçoit bien...

#146

Message par Kant Locke » 31 mai 2019, 07:16

Cartaphilus a écrit :
30 mai 2019, 10:53

Si je donne la définition de l’agnosticisme, c'est que trop souvent, il est conçu comme une simple position « d'indécidabilité » ; or ce n'est que pas cela, puisque l'agnostique affirme l'existence (ou la probabilité, la possibilité...) d'un objet dont la nature ne peut être connue ou comprise par l'intelligence humaine... problème, comment poser la nature inconnaissable de ce que l'on prétend ne pouvoir appréhender ?
Salut

Elle est là la différence entre nos approches respectives. Quand tu dis que la nature de dieu ne peut-être connue par l'intelligence humaine, moi, je dis que dieu est une invention de l'imagination.

On peut imaginer plein de choses qui sont inexplicables par l'intelligence.
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Re: Laïcité québécoise

#147

Message par Kant Locke » 31 mai 2019, 07:26

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 11:48

Pour obtenir un signe, il faut lui donner un sens, donc subjectif.
Il y a plusieurs difficultés avec la religion, la principale est son historicité. Je pense, aussi, qu'on ne pourra pas enlever la religion, c'est un système d'idéologie qui facilite la vie des gens qui préfèrent opérer avec des dogmes.

Si les signes religieux n'auraient qu'un sens subjectif, ce serait très bien. Mais c'est pas de chance, plusieurs ont un sens objectif (dans le sens d'un but de prosélytisme).
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Re: Laïcité québécoise

#148

Message par Lambert85 » 31 mai 2019, 07:50

DictionnairErroné a écrit :
30 mai 2019, 12:03
Agnosticisme, ses synonymes, ses antonymes, ses variables ne sont pour moi qu'une seule et même chose. Tout dépend du moment, tout dépend des circonstances, parfois en accord partiellement, parfois la totale. Sa source est le "démon existentiel" qui apparaît après l'enfance. Je ne suis rien, je suis tout, je suis entre les 32. Peut-être une projection due au changement de la relation avec les parents et au développement de l'individualité, une forme de compensation, de référence archétypale pour se rassurer, un besoin pour que la psyché soit mieux équilibrée.
Pas vraiment, croire en un Dieu tout puissant et omnipotent est plus rassurant et confortable. Un pêché ? Une petite confession et tout est pardonné !
C'est surtout qu'on réfléchit en vieillissant et qu'on se rend compte que le grand Saint-Nicolas ou le petit Jésus sont des fables racontées par les parents.
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Un exemple ?

#149

Message par Cartaphilus » 31 mai 2019, 12:50

Salut à tous.
Kant Locke a écrit :
31 mai 2019, 07:16
Elle est là la différence entre nos approches respectives. Quand tu dis que la nature de dieu ne peut-être connue par l'intelligence humaine, moi, je dis que dieu est une invention de l'imagination.

Sauf ce n'est pas moi qui dis que « la nature de dieu ne peut-être connue par l'intelligence humaine », mais les agnostiques, auxquels je ne m'associe pas ; je rappelle pour la énième fois cette définition de l'agnosticisme pour en souligner le caractère problématique.
Kant Locke a écrit :On peut imaginer plein de choses qui sont inexplicables par l'intelligence.
Exemple ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Un exemple ?

#150

Message par Kant Locke » 31 mai 2019, 21:16

Cartaphilus a écrit :
31 mai 2019, 12:50
Kant Locke a écrit :On peut imaginer plein de choses qui sont inexplicables par l'intelligence.
Exemple ?
Une personne me lance un sort magique qui me transforme en dieu et je prends un tibounmiboutur pour te convaincre.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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