Laïcité québécoise

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nikola
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Re: Laïcité québécoise

#226

Message par nikola » 20 juin 2019, 07:15

Aggée a écrit :
20 juin 2019, 01:35
Pour vous citer un exemple, nombre de chrétiens considère la genèse comme un récit allégorique, tous les chrétiens ne réfutent pas systématiquement les vérités scientifiques, c’est la marotte de certains sceptiques à faire des amalgames entre tous les chrétiens qui pose question, le christianisme présente des vérités flagrantes en terme de mode de vie, si les aspects surnaturels heurtaient votre rationalité, vous pourriez encore les évacuer ,les mettre en suspend sans que cela ne changera strictement rien à la spiritualité chrétienne. Que chacun comprenne selon son entendement.
L’ennui c’est qu’il a fallu bien du temps et des morts pour en arriver là.
Par ailleurs, bâtir toute une morale sur des textes aujourd’hui vus comme des récits allégoriques… ben autant aller plus loin et ne pas les prendre pour autre chose que des textes qui ont eu une importance historique mais qui, aujourd’hui, n’ont plus aucune valeur morale (encore moins scientifique ou historique) à part par hasard ; tout comme les mythologies grecques, romaines, nordiques…
des vérités flagrantes en terme de mode de vie
Tu peux développer ? :hausse:
Si c’était aussi flagrant, pourquoi toute l’humanité n’est pas chrétienne ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Jean-Francois
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Re: Laïcité québécoise

#227

Message par Jean-Francois » 20 juin 2019, 07:41

Aggée a écrit :
20 juin 2019, 00:32
Jean-Francois a écrit :
19 juin 2019, 08:16
Vous (et votre femme) imposez votre religion à vos enfants, Aggée? Question semi-rhétorique car je soupçonne fortement que c'est le cas, que vous ne leur laissez pas vraiment le choix.
Les T.J sont effectivement une secte, je me disais bien que vous alliez les citer, votre réponse était téléphonée
Je ne vous crois pas une seconde quand vous dites avoir anticipé ma réponse.

Et votre manière de dédaigner les TJ montre que la charité chrétienne à ses limites. (D'ailleurs, les cathos vous rendent bien cette forme de dédain :lol: ) Ce que je ne trouve pas crédible car je sais que ce ne sont pas les sectes évangéliques qui manquent (en fait, le protestantisme est très morcelé car il permet à tout et chacun de se faire sa petite interprétation perso de la ou les bibles).
en vous référant une minorité dans les appellations chrétiennes vous résumez votre attitude par rapport au christianisme, un amalgame sans distinction de tous les chrétiens
Les témoins de Jéhovah seraient entre 8 et 10 millions. Vous êtes combien dans votre "dénomination"? Juste pour juger de ce que vous considérez comme "minoritaire"... surtout que par rapport aux catholiques, vous ne faites pas le poids.

Cela dit, je ne doute pas que l'existence de plusieurs milliers de dénominations chrétiennes* soit commode pour vous: ça vous permet de faire comme si les seules critiques valables seraient celles qui engloberaient toutes ces dénominations. Manière comme une autre de rendre impossible la critique à vos yeux. Il demeure que mon exemple était parfaitement valide dans le contexte.

Quand Aggée aura donné la liste des seules dénominations qu'il considère comme véritablement chrétiennes (et non-minoritaires), je pourrais adapter ma réponse à ses double- ou triple-standards vaselinés.
Le projet que vous nourrissez et que l’on peut lire entre vos lignes est relativement simple finalement
Votre remarque est très conventionnelle: les chrétiens ont tendance a être plus ou moins parano, à se voir comme des martyrs :mrgreen: (C'est particulièrement vrai pour la majorité des chrétiens évangélicomachin du sud des USA qui, même s'ils sont majoritaires, se présentent comme une minorité brimée.)
J’ignore tout de votre situation familiale, je ne vais donc pas vous demander si vous inculquez, imposez des valeurs à votre progéniture
Vous éludez ma question, ce qui ne me surprends pas. Moi, je pense que les enfants doivent apprendre à raisonner en fonction des faits et avec esprit critique. De manière générale, c'est très mauvais pour la "spiritualité religieuse" même si, à aucun moment, il n'est question d'empêcher de croire ou de censurer quoi que ce soit. Au contraire, on expose la ou les religions pour ce qu'elle sont et non pour ce que chaque croyant s'imagine que sa religion est*.

Jean-François

* Petit rappel de la prière foireuse de votre Jésus :mrgreen:
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Nicolas78
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Re: Laïcité québécoise

#228

Message par Nicolas78 » 20 juin 2019, 08:02

Les croyants ne sont pas le problème.
Le problème ce sont leurs croyances selon l’approche que certains en ont (minoritaires).
Et pour certains, minoritaires aussi, leurs « luttes ».
Minoritaires impose de ne pas faire l’amalgame entre croyants. C’est évident.
Cela n’implique pas qu’il faille les laisser crier sans droit de réponse.
Croyants ou non d´ailleurs...les croyances ne sont pas que de l’ordre du religieux.

Mais, dans le fond, on pourrait reprocher tout un tas de chose a toutes les communautés du monde. La scientifique comprise.
Et les instrumentalisations autour.
Toutes les « communautés », petites ou grandes, en souffrent !

Le soucis se trouve dans le fait que les textes religieux non plus d’utilité générale.
Et dans le fait que si c’est texte sont pris au sérieux ils sont le résultat d’une croyance anachronique, aveugle et niaise, et si ces récits sont pris allégoriquement ils deviennent donc inutile et chronophage... (autant lire n’importe quel roman porteur de valeurs et de messages politiques, dans ce cas, un Trekkie n’est pas plus idiot ou intelligent que n’importe quel croyants).

Je dit ca dans le sens ou développer une spiritualité est amha un sport éclectique, et qui n’a aucune raison de se résumer à une sphère religieuse donnée qui est plagiante, périmée et source de valeurs qui on mutées dans des systèmes modernes devenus évidents (dans le temps et l’espace).
Par exemple expliquer à un enfant pourquoi mentir est plus ou moins mauvais, c’est possible sans la sur-couche religieuse et sa mythologie.
De même pour d’autres aspects moraux ou spirituels de la vie (de chacun et/ou en société).

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Kant Locke
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Re: Laïcité québécoise

#229

Message par Kant Locke » 20 juin 2019, 08:27

Nicolas78 a écrit :
20 juin 2019, 08:02
Les croyants ne sont pas le problème.
Le problème ce sont leurs croyances selon l’approche que certains en ont (minoritaires)
.....
On pourrait parler du problème identitaire aussi, que les médias entretiennent.

Dans une émission de Radio-Canada, une animatrice qui discutait de la loi 21, Laïcité de l'état, a dit que la religion était comme la couleur de la peau et que pour cette raison la loi ne sera pas applicable.


J'ai ri intérieurement, c'est faux parce que les gens ne peuvent pas changer de couleur de peau mais ils peuvent changer de religion. L'animatrice n'a pas été contredite par les autres participants du panel. Ils risquaient de se faire traiter de raciste. :grimace:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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DictionnairErroné
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Re: Laïcité québécoise

#230

Message par DictionnairErroné » 20 juin 2019, 11:18

Dieu, la religion, la spiritualité est une partie intégrante de l'humain. Nous ne pouvons pas simplement la baffer et l'exclure de l'équation humaine en la considérant comme abjecte, inutile et égarant.
La conception jungienne de Dieu – d’un dieu mis volontiers entre guillemets pour que le mot ne crée pas magiquement la chose – est une conception complexe et concrète. Complexe, car si Jung reconnaît l’existence en l’homme d’un facteur puissant et autonome, d’un Autre inconnaissable que le moi ressent comme plus grand que lui, il rejette dans le même temps toute croyance, tout recours à la métaphysique et toute adhésion à une religion particulière. Concrète, car seule compte pour Jung l’expérience individuelle immédiate : celle des mystiques, par exemple, mais aussi la sienne propre et celle de ses patients. Un dieu abstrait ne peut pas être compris psychologiquement. « Dieu » ne peut être un contenu de l’âme, et ne devient donc relativement observable qu’en tant qu’image, que figure, que symbole ressentis. C’est pourquoi Jung parle toujours d’imago Dei, d’une image de Dieu, c’est-à-dire d’une réalité psychique autonome (qu’on peut alors approcher par le moyen des termes techniques de complexe ou d’archétype) et non d’un Dieu extérieur à l’homme, d’une entité qui serait douée, comme le dit Jung, « d’une existence non-psychologique »

Jung et le phénomène religieux
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Nicolas78
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Re: Laïcité québécoise

#231

Message par Nicolas78 » 20 juin 2019, 12:45

Kant Locke a écrit :
20 juin 2019, 08:27
Nicolas78 a écrit :
20 juin 2019, 08:02
Les croyants ne sont pas le problème.
Le problème ce sont leurs croyances selon l’approche que certains en ont (minoritaires)
.....
On pourrait parler du problème identitaire aussi, que les médias entretiennent.

Dans une émission de Radio-Canada, une animatrice qui discutait de la loi 21, Laïcité de l'état, a dit que la religion était comme la couleur de la peau et que pour cette raison la loi ne sera pas applicable.


J'ai ri intérieurement, c'est faux parce que les gens ne peuvent pas changer de couleur de peau mais ils peuvent changer de religion. L'animatrice n'a pas été contredite par les autres participants du panel. Ils risquaient de se faire traiter de raciste. :grimace:
On est bien d’accord !
Encore de ceux qui pensent que critiquer la religion serait comme critiquer une « race »...
Et les éléments les plus radicaux se lèchent les doigts de voir que même les politicards laïques s’emmêlent les pinceaux avec ça... :(
Avoir l’opportunité de « prouver » que sont interlocuteur est raciste, c’est presque avoir gagné le débat (en trichant mais peut-importe)...

Ceci-dit, je crois qu’il soit possible de « changer » (+ ou -) de couleur de peau non ?
Dans tout les cas, qui sais si ca ne sera pas possible un jour ?

Amha, la plus grosse différence c’est qu’une religion est porteuse de valeurs et plus généralement d’une idéologie.
Et cela, une couleur (de peau ou non) ne peut pas les porter...(sauf peut-être d’une façon symbolique, mais pas intrinsèquement).
Dernière modification par Nicolas78 le 20 juin 2019, 13:09, modifié 4 fois.

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Re: Laïcité québécoise

#232

Message par Nicolas78 » 20 juin 2019, 12:49

Dieu, la religion, la spiritualité est une partie intégrante de l'humain. Nous ne pouvons pas simplement la baffer et l'exclure de l'équation humaine en la considérant comme abjecte, inutile et égarant.
Non, la spiritualité peut-être, mais pas à proprement parler Dieu ou la religion.
La spiritualité peut s’en passer, de la religion.
Quand à Dieu, ca dépend de ce que tu entend par Dieu.
Le « Dieu » des 3 grands monothéismes mérite d’être remis a sa place de tyran mythologique.
De plus Dieu n’est pas une partie intégrante de l’humain étant donné le grand nombre de gens qui n’y croient pas (mais on d'autres croyances. Et l’inexistence de Dieu, absence de croyance, étant amha un parcours spirituel aussi).

C’est comme si tu disait que Facebook est un besoin humain, ou une partie intégrante, car l’humain est un animal social...

De plus, on peut parfaitement bâcher les religions, étant données leurs contenus...
C’est comme si tu me disait qu’on ne devrait pas trop bâcher telle ou telle idéologie politique sous prétexte que l’humain est un animal sociale/morale/organisateur, bref, politique (ce qui est vrai en résumé)...
Heu non... ;) On peut quand même.
Je pense même qu’ont doit.

Mais je comprend ou tu veut en venir (l’inutilité et même l’absurdité du « religion-bashing »).
Et je suis asses mitigé sur la question. Mais ce sont tes arguments qui me paraissent contestables. Le fond du débat se tient (mais il n’a pas fin :D ).
Dernière modification par Nicolas78 le 20 juin 2019, 13:14, modifié 1 fois.

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Re: Laïcité québécoise

#233

Message par DictionnairErroné » 20 juin 2019, 13:14

Nicolas78 a écrit :
20 juin 2019, 12:49
C’est comme si tu disait que Facebook est un besoin humain, ou une partie intégrante, car l’humain est un animal social...

Justement, ce n'est pas Facebook qui est un besoin humain, mais la communication. De même pour dieu. Ce n'est pas dieu qui est le besoin humain, mais le besoin de croire en quelque chose de plus grand que soi et n'a pas besoin d'être limité aux croyants religieux qui représente 84% de la population mondiale, ce n'est pas anodin.

84 % de la population mondiale est religieuse

Affirmer que la croyance en quelque chose de plus grand que soi (dieu par exemple) c'est ridicule, est une perversion intellectuelle, imaginer la réaction humaine si nous leur annoncions la preuve irréfutable que dieu n'existe pas et nous verrons si c'était aussi ridicule. (Je fais référence au religion-bashing)
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Re: Laïcité québécoise

#234

Message par Nicolas78 » 20 juin 2019, 13:26

Le besoin humain c’est la croyance individuelle et sociale donc.
Pas la religion. Ou Dieu. En particulier.
Pas plus que le capitalisme est un besoin humain. Ce qui l’est, c’est le besoin sociale et économique d’une société organisée, politique.

Sinon il n’y aurait pas une montée fulgurante de d'athéisme dans les pays les plus développés (ou ex-communiste au passage)...

De plus Dieu comme concept n’impose aucune religion. L’agnosticisme prouve que la religion en tant que t´elle n’est pas une partie intégrante de humain.
Et que donc la bâcher n’a rien d'illogique.

Ce que tu dit la, c’est comme si tu me disait : le communisme est une partie intégrante de l’humain car 99,9% des humains sont des animaux sociaux/politiques...donc il ne faut pas trop trop bâcher le communisme...
Ta logique ne tient pas...
Si il ne faut peut-être pas trop bâcher le communisme (exemple), c’est pour d’autres raisons (si elles existent).
Religion = nécessairement un dogme
Dogme n’est pas égale nécessairement a religion.
Un dogme peut tout a fait être composé d’une philosophie athée au passage.

Il ne faut pas confondre philosophie/cosmogonie et dogme aussi.
Le monothéisme est une philosophie/cosmogonie qui ne s’applique pas nécessairement a une religion, la religion est un dogme « complet » qui pour certaines reposent sur cette philosophie/cosmogonie, mais les religions elles impliquent bien d’autres choses, idéologiques (organisation sociale, morale, pouvoirs...bref...politique).

Ce qui est partie intégrante de l’humain, c’est l’aspect sociale et politique. Pas l’aspect précis « religion ».
Donc pas la religion. Ou Dieu, ou « une force qui nous dépasse ». Qui sont aussi trois choses différentes.
Croire en un truc supérieur est surement « naturel » pour 90% des humains...mais n’implique pas d’être religieux...
En ces termes, critiquer et bâcher la religion pour ce quelle est : une spiritualité moralisatrice et politique anachronique (souvent intolérante), me parait pas illogique.
Pas plus que bâcher macron sous prétexte qu’il répond a un besoin politique humain serait « critiquable » en sois (ca depend purement des arguments).

Bref, que le religion bashing soit une mauvaise chose, peut-être (pour moi ca depend du contexte), mais c’est pas avec ces arguments que ca passera pour ma part.
Après on est d’accord que l’humain est un animal spirituel. Mais religieux non.

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Re: Laïcité québécoise

#235

Message par DictionnairErroné » 20 juin 2019, 14:13

Nicolas78 a écrit :
20 juin 2019, 13:26
Le besoin humain c’est la croyance individuelle et sociale donc.
Pas la religion. Ou Dieu. En particulier.
Pas plus que le capitalisme est un besoin humain. Ce qui l’est, c’est le besoin sociale et économique d’une société organisée, politique.

Sinon il n’y aurait pas une montée fulgurante de d'athéisme dans les pays les plus développés (ou ex-communiste au passage)...

De plus Dieu comme concept n’impose aucune religion. L’agnosticisme prouve que la religion en tant que t´elle n’est pas une partie intégrante de humain.
Et que donc la bâcher n’a rien d'illogique.

Ce que tu dit la, c’est comme si tu me disait : le communisme est une partie intégrante de l’humain car 99,9% des humains sont des animaux sociaux/politiques...donc il ne faut pas trop trop bâcher le communisme...
Ta logique ne tient pas...
Si il ne faut peut-être pas trop bâcher le communisme (exemple), c’est pour d’autres raisons (si elles existent).

Il ne faut pas confondre philosophie/cosmogonie et dogme aussi.
Le monothéisme est une philosophie/cosmogonie qui ne s’applique pas nécessairement a une religion, la religion est un dogme « complet » qui pour certaines reposent sur cette philosophie/cosmogonie, mais les religions elles impliquent bien d’autres choses, idéologiques (organisation sociale, morale, pouvoirs...bref...politique).

Ce qui est partie intégrante de l’humain, c’est l’aspect sociale et politique. Pas l’aspect précis « religion ».
Donc pas la religion. Ou Dieu, ou « une force qui nous dépasse ». Qui sont aussi trois choses différentes.
Croire en un truc supérieur est surement « naturel » pour 90% des humains...mais n’implique pas d’être religieux...
En ces termes, critiquer et bâcher la religion pour ce quelle est : une spiritualité moralisatrice et politique anachronique (souvent intolérante), me parait pas illogique.
Pas plus que bâcher macron sous prétexte qu’il répond a un besoin politique humain serait « critiquable » en sois (ca depend purement des arguments).

Bref, que le religion bashing soit une mauvaise chose, peut-être (pour moi ca depend du contexte), mais c’est pas avec ces arguments que ca passera pour ma part.
Après on est d’accord que l’humain est un animal spirituel. Mais religieux non.
Bon, étant une guidoune philosophique à toutes les sauces, reformulons,

Le besoin de croire dans un autre inconnaissable que le moi ressenti comme plus grand que moi (C.G.Jung), est ressenti par la forte majorité des humains, à différente intensité, différente intention et dans le temps.

Dans la mode individualiste d'aujourd'hui, la spiritualité remplace de plus en plus la religion et parfois se mélange. Cette recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine (wikipédia-spiritualité) est une recherche du plus grand que soi, une croissance.

Si nous parlons de la religion du livre où dieu est insondable et n'est connu que par les dires des prophètes transcrits dans les manuscrits. L'objectif est le même, un dépassement de sa petite nature humaine qui est imparfaite. Je ne réfère pas aux égarements humains et l'utilisation des textes dans les guerres de pouvoir et de soumissions, plutôt dans le sens moderne de spiritualité.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Laïcité québécoise

#236

Message par nikola » 20 juin 2019, 14:35

DictionnairErroné a écrit :
20 juin 2019, 13:14
Justement, ce n'est pas Facebook qui est un besoin humain, mais la communication. De même pour dieu. Ce n'est pas dieu qui est le besoin humain, mais le besoin de croire en quelque chose de plus grand que soi et n'a pas besoin d'être limité aux croyants religieux qui représente 84% de la population mondiale, ce n'est pas anodin.
Je ne suis pas sûr que ce soit un besoin.
Ça fait partie de tout un tas de sociétés donc, forcément, d’une grande majorité de gens qui y vivent. De là à dire que c’est un besoin humain, je ne m’avancerait pas. Regarde par exemple la reconquête de l’Occident par les intégristes musulmans. Tu crois vraiment que 84 % des immigrés occidentaux ont attendu les intégristes ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Laïcité québécoise

#237

Message par Jean-Francois » 20 juin 2019, 16:24

DictionnairErroné a écrit :
20 juin 2019, 11:18
Dieu, la religion, la spiritualité est une partie intégrante de l'humain
Je pense comme nicolas: la spiritualité est intégrée au fonctionnement du cerveau. (De toute façon, le terme ne veut rien dire de précis alors chacun en a une définition approximative.)

Par contre la religion et les dieux, ce sont des accidents historiques comme la langue française ou Shakespeare. Parce que le passé de l'humanité influence encore lourdement le présent, il est sans doute difficile d'imaginer une société sans religion. Mais l'existence (et la croissance) des incroyants montre que rien ne l'empêche fondamentalement et une telle société serait tout aussi humaine.

Jean-François
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Re: Laïcité québécoise

#238

Message par DictionnairErroné » 20 juin 2019, 17:07

Précision le sens de Besoin:

Un besoin dans le sens de :
Exigence, envie interne née de la nature, de la vie sociale. Un besoin de liberté. Le besoin de manger. Un besoin naturel, matériel. Besoin impérieux, inextinguible, irrésistible, pressant, urgent. Un besoin satisfait. Avoir besoin de quelque chose. Sentir, ressentir, éprouver le besoin de quelque chose. Satisfaire un besoin
et non dans le sens de :
Choses considérées comme étant nécessaires à l’existence, la vie quotidienne. Subvenir, pourvoir aux besoins de quelqu’un. Avoir de grands, de petits besoins. Se créer des besoins
Satisfaire ce besoin (si tel est le cas) de se donner une image psychique d'un autre inconnaissable que le moi ressenti comme plus grand que moi. Il faut distinguer le dieu et la religion d'avec son utilisation de soumission au pouvoir et l'aspect individuel qui s'adresse à notre esprit (psyché) pour lui donner un sens à la vie et répondre à des questionnements existentiels qui sont à toute fin pratique un cul-de-sac.

Dieu est avant tout un symbole que nous projetons, un archétype, inconscient selon certaines cultures du psychisme, pour donner un sens à la vie et qui est tout aussi valide que n'importe quel autre sens que nous utilisons.

Puisque le sens de la vie est une conception purement psychique qui répond à son besoin et non à celui d'un autre, donc qui varie d'un individu à l'autre. La satisfaction du besoin dépendra de son réseau neuronal et rien d'autre. Ce réseau évolue avec la connaissance, de l'exercice (réflexion) et autres conditions biologiques comme la nourriture.

L'humain d'aujourd’hui réfère plus souvent au spirituel et de moins en moins à la religion même pour lesdits croyants du dimanche et désire savoir, connaître, mieux prendre conscience de lui-même, il est devenu spirituel (relatif à l'esprit, à la psyché).

La grande mode de l'ésotérisme est bien cette transition entre la religion (plus collective) et le spirituel (plus individualiste) mieux adapté à ses besoins personnels.
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Re: Laïcité québécoise

#239

Message par Nicolas78 » 20 juin 2019, 18:20

DictionnairErroné a écrit :Une guidoune philosophique à toutes les sauces,
Purée, à quoi ça ressemble ça ? :lol:
Le besoin de croire dans un autre inconnaissable que le moi ressenti comme plus grand que moi (C.G.Jung), est ressenti par la forte majorité des humains, à différente intensité, différente intention et dans le temps.
On est asses d'accord la dessus. Même si en sois, ça représente un argument ad populum (fallacieux). Mais bon, on est d'accord sur le fait que l'humain est un être spirituel, et qu'a un moment dans sa vie il aura au moins un questionnement de ce genre (même si il fini par ne plus en avoir et ne pas y croire).
Dans la mode individualiste d'aujourd'hui, la spiritualité remplace de plus en plus la religion et parfois se mélange.
Non, tu mélange tout.
La religion est aussi une spiritualité (mais la spiritualité pas nécessairement une religion) ! Mais elle n'est pas que cela.
La spiritualité peut être religieuse ou non, il n'y à donc aucun "remplacement" dans le fait de remplacer la religion par la spiritualité. Ça n'a aucun sens.
C'est juste une approche moins (ou pas) dogmatique (plutôt moderne, mais qui à toujours existé en fait).

La partie intégrante de l'humain, c'est la spiritualité, la métaphysique aussi. La religion est plus une "artefact" de cette partie intégrante, mais qui n'est qu'une construction sociale. Issue de la nature sociale de l'humain. Et non de sa nature "religieuse".
Cette recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine (wikipédia-spiritualité) est une recherche du plus grand que soi, une croissance.
Et nullement besoin de religion pour cela...
Si nous parlons de la religion du livre où dieu est insondable et n'est connu que par les dires des prophètes transcrits dans les manuscrits.
Oui est non, Dieu dans les religions "du livre" est insondable dans la plus part de ces attributs qui sont eux mêmes insondables mais pourtant exprimés (omnipotent par exemple), sa nature, et aussi d'autres choses conceptuelles et abstraites. C'est intéressant d'ailleurs ! (je trouve).
Ceci-dit, le Dieu des "religions du livre" à aussi des attributs bien visibles lisibles, grincheux, tyrannique, moralisateur, intolérant, xénophobe, homophobe.... Mais aussi des plus positifs comme aimant, "juste" (parfois), paternaliste, patient, miséricordieux (pardonnant), etc, etc.
L'objectif est le même, un dépassement de sa petite nature humaine qui est imparfaite.
On est d'accord que ça peut aider, mais encore une foi, pas besoin d'une religion. Les relations sociales l'imposent souvent !
Je ne dit pas que la religion n'a aucun rôle à jouer la dedans, ni qu'elle n'a pas de rôle la dedans (culturellement, elle en à une ! Et je pense qu'elle est encore très vivante de nos jours). Mais ce n'est pas indispensable. La spiritualité, adogmatique au niveau religion, le fait aussi.
Je ne réfère pas aux égarements humains et l'utilisation des textes dans les guerres de pouvoir et de soumissions, plutôt dans le sens moderne de spiritualité.
Dans ce cas, critiquer les religions "du livre", actuellement, loin de l’anachronisme qu'elles imposent, prend tout sont sens. Même si à une époque les religions était plus pertinente dans cette quête personnelle et sociale (et que nous en avons hérité des influences encore "vivante" aujourd’hui dans la "psyché collective").

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Re: Laïcité québécoise

#240

Message par Aggée » 21 juin 2019, 02:17

Jean-Francois a écrit :
20 juin 2019, 16:24
... l'existence (et la croissance) des incroyants montre .....
Jean-François
Un peu d’humour Jean-Francois…
https://quebec.huffingtonpost.ca/nicola ... IMfBbd--EZ
L'évolution ne favorise pas les personnes athées
Il y a un énorme paradoxe à propos de la religion : ceux qui croient le plus ardemment à la théorie de l'évolution sont exactement ceux qui se font lentement éliminer par la sélection naturelle. En effet, les gens athées ont des taux de natalité plus bas que les croyants.

;)

Damien26
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Re: Laïcité québécoise

#241

Message par Damien26 » 21 juin 2019, 02:43

Aggée a écrit :
21 juin 2019, 02:17
https://quebec.huffingtonpost.ca/nicola ... IMfBbd--EZ
L'évolution ne favorise pas les personnes athées
Il y a un énorme paradoxe à propos de la religion : ceux qui croient le plus ardemment à la théorie de l'évolution sont exactement ceux qui se font lentement éliminer par la sélection naturelle. En effet, les gens athées ont des taux de natalité plus bas que les croyants.

;)
Le propos de l'auteur pourrait avoir du sens si le fait d'être croyant était héréditaire, c'est à dire porter par les gènes. Or ce n'est pas le cas.
Un couple de croyants peut avoir 10 enfants sans qu'aucun ne soit croyant. Tout comme des enfants de couples de non-croyants peuvent être croyants.
L'auteur de l'article n'a pas l'air de connaitre grand chose au principe de la sélection naturelle, il a juste écrit un pamphlet pour critiquer l'athéisme et promouvoir la croyance religieuse en s'appuyant sur des arguments fallacieux. Travail nul, 0 sur 20.

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Re: Laïcité québécoise

#242

Message par Aggée » 21 juin 2019, 03:11

Vous avez oublié de citer ma remarque :
Un peu d’humour…..

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Re: Laïcité québécoise

#243

Message par Wooden Ali » 21 juin 2019, 03:22

Damien26 a écrit :L'auteur de l'article n'a pas l'air de connaitre grand chose au principe de la sélection naturelle
Pas plus qu'Aggée, d'ailleurs qui gobe sans le moindre recul tout ce qu'on peut lui dire du moment que ça concorde avec son agenda.

Faire de l'athéisme une caractéristique héréditaire au même titre que la couleur de cheveux, il faut oser ! :ouch:

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Re: Laïcité québécoise

#244

Message par Aggée » 21 juin 2019, 04:06

Wooden Ali a écrit :
21 juin 2019, 03:22
Faire de l'athéisme une caractéristique héréditaire au même titre que la couleur de cheveux, il faut oser ! :ouch:
Désolé mais Je pense qu’il y a une confusion totale sur les textes, voici le texte auquel je me referais et je ne vois pas où il serait question d’un athéisme héréditaire.
L'évolution ne favorise pas les personnes athées

Il y a un énorme paradoxe à propos de la religion : ceux qui croient le plus ardemment à la théorie de l'évolution sont exactement ceux qui se font lentement éliminer par la sélection naturelle. En effet, les gens athées ont des taux de natalité plus bas que les croyants des plus grandes religions. Cela suggère qu'après tout, croire à la théorie de l'évolution n'est pas adaptatif.
Bien que le procès de la sélection naturelle soit le plus souvent appliqué aux individus, « la survie du plus adapté » s'applique aussi à la politique. Chaque idée, chaque forme d'organisation sont soumises aux forces de l'évolution, dans la mesure où les modèles moins fonctionnels se font éliminer. La vérité est crue : la religion a survécu parce que ça marche.
De nombreuses traditions religieuses heurtent nos sensibilités modernes. Cependant, ces traditions prennent leur sens quand on les regarde du point de vue de la continuité. Les écrits sacrés du judaïsme, du christianisme et de l'islam ont émergé à une époque où les enfants mouraient en grand nombre durant leurs premières années de vie. Ces religions ont donc adopté des valeurs de procréation et de survie. Le but ultime de la religion n'a jamais été d'expliquer des phénomènes scientifiques inexpliqués, mais d'unir un groupe, peu importe la justification utilisée.
Les religions monothéistes condamnent l'avortement et la contraception. Nul besoin d'expliquer pourquoi cela se reflète dans les taux de natalité. Ces mêmes religions condamnent l'homosexualité. Du point de vue de la continuité, c'est effectivement du « gaspillage », puisqu'il s'agit une paire d'individus qui n'auront pas de descendance pour perpétuer le groupe. Elles encouragent aussi les femmes à rester à la maison pour élever les enfants. Ces règles ont été créées à une époque où « aller au travail » signifiait utiliser toute sa force physique et risquer sa vie pour mettre de la nourriture sur la table. Il est donc logique que le père, sacrifiable et plus fort, soit celui qui aille travailler. Ces religions ont pour la plupart des pratiques discriminatoires, ou de conversion. L'intégration de personnes ne prenant pas à cœur le bien du groupe peut être vue comme une menace au statu quo, ou simplement une perte d'énergie.
Même les traditions religieuses n'ayant aucun but apparent, telles que des restrictions diététiques, ont pour effet de renforcer la cohésion sociale et l'allégeance envers la communauté. Les groupes religieux qui tiennent encore à ces traditions « inutiles », sans faire des choix arbitraires, seront moins enclins à rejeter les lois fondamentales de leur religion.
Bref, les traditions religieuses ont pour but de mener à la cohésion sociale et d'assurer la continuité de leur communauté. Beaucoup d'actions venant de personnes religieuses qui nous paraissent insensées, comme la flagellation, constituent en fait une démonstration de leur allégeance au groupe.
Par contraste, les pays ayant une population majoritairement athée ont adopté un modèle individualiste. Un modèle qui priorise avant tout les droits individuels, souvent au détriment des bénéfices du groupe. Un modèle qui nous donne des droits auxquels personne n'a jamais eu droit, et qui nous confronte à de nouveaux défis. Par exemple, nous devons faire face à un rapide déclin de la population, dû aux méthodes contraceptives, et n'ayant plus d'obligation envers notre groupe, notre vision hédoniste de la sexualité conçoit la procréation comme une option individuelle.
Bref, la montée de l'athéisme a provoqué la chute libre de la cohésion sociale, et cela nous rend indifférents aux crises qui menacent notre groupe entier. Alors que la religion unissait la communauté, aucune entité n'a repris ce rôle d'unificateur. Donc, en ayant adopté un modèle individualiste athée, nous nous menons à notre propre extinction.

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Re: Laïcité québécoise

#245

Message par Cogite Stibon » 21 juin 2019, 04:46

Aggée a écrit :
21 juin 2019, 04:06
Désolé mais Je pense qu’il y a une confusion totale sur les textes, voici le texte auquel je me referais et je ne vois pas où il serait question d’un athéisme héréditaire.
C'est parce que vous ne comprenez rien à la théorie de l’Évolution. Elle ne s'applique qu'aux traits héréditaires.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#246

Message par Trotsko-Titiste » 21 juin 2019, 04:54

Dans la même thématique, Aggée, de l'humour, du vrai, qui en dit plus long que l'article passablement idiot et sociologiquement ignare que vous citez :

https://www.youtube.com/watch?v=ifgHHhw_6g8

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Vraiment ?

#247

Message par Cartaphilus » 21 juin 2019, 05:11

Salut à tous.
Aggée a écrit :
21 juin 2019, 04:06
Extrait de l’article cité par l'auteur du message : « La vérité est crue : la religion a survécu parce que ça marche.
L'auteur, Nicolas Kilsdonk-Gervais, précise qu'il est titulaire d'un baccalauréat en psychologie de l'Université de Groningue, sans doute pour éviter que l'on pût interpréter son article comme apologétique...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les frénésies luxurieuses de l'idolâtrie théophage

#248

Message par Aggée » 21 juin 2019, 05:19

Trotsko-Titiste a écrit :
21 juin 2019, 04:54
Dans la même thématique, Aggée, de l'humour, du vrai, qui en dit plus long que l'article passablement idiot et sociologiquement ignare que vous citez :

https://www.youtube.com/watch?v=ifgHHhw_6g8
Je l’ai cité parce que je le trouvais passablement humoristique à certains égards, traduction, à prendre avec des pincettes, mais pour quelques-uns, c’était une occasion irrésistible de dénigrer, en tout cas merci de rappeler le contexte humoristique. (Pour la troisième fois tout de même)

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Re: Laïcité québécoise

#249

Message par Kant Locke » 21 juin 2019, 08:14

Nicolas78 a écrit :
20 juin 2019, 18:20
...
La religion est aussi une spiritualité (mais la spiritualité pas nécessairement une religion) ! Mais elle n'est pas que cela.
La spiritualité peut être religieuse ou non, il n'y à donc aucun "remplacement" dans le fait de remplacer la religion par la spiritualité.
...
Pourrais-tu clarifier un peu plus la signification que tu donnes à la spiritualité ?

Quand je réfléchis sur le besoin que nous avons à vivre en société, nous sommes individuellement extrêmement vulnérable en isolation, je pense aux animaux qui se facilitent la vie en vivant en groupe, dauphin, éléphant, ect.

Le mot spiritualité, pourrait-il leur être appliqué dans une moindre mesure, un peu comme on le fait quand on parle de la conscience de soi, chez les animaux ?

J'ai recherché la signification de spiritualité dans un dictionnaire électronique. :livre:

Selon: https://www.cnrtl.fr/lexicographie/spiritualit%C3%A9

A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

B. − THÉOLOGIE
1. Théologie mystique qui a pour objet la vie de l'âme, la vie religieuse; ensemble des croyances, des principes ou des règles qui inspirent la vie de l'âme, le mysticisme religieux d'une personne, d'un groupe, d'une époque

Je penses que nous avons évolué avec un niveau de conscience plus élevé, c'est tout. :nerd: Le mot spiritualité me semble un mot pour parler de métaphysique (une construction intellectuel).
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Kant Locke
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Re: Les frénésies luxurieuses de l'idolâtrie théophage

#250

Message par Kant Locke » 21 juin 2019, 08:24

Aggée a écrit :
21 juin 2019, 05:19
...
Je l’ai cité parce que je le trouvais passablement humoristique à certains égards,
...
Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais ce texte représente la pensée de plusieurs personnes croyantes, il est éclairant en ce sens. Pour eux l'athéisme mène à l'extinction, alors je me demande est-ce qu'une surpopulation mène aussi à l'extinction ?
:manif:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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