Le mensonge vert

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LePsychoSophe
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Re: Le mensonge vert

#526

Message par LePsychoSophe » 25 avr. 2020, 14:51

Pour le mensonge vert, le greenwashing, on a moult exemples dans le docu de Moore.

Michael Moore met en ligne gratuitement un docu sur la crise écologique
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Aggée
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Re: Le mensonge vert

#527

Message par Aggée » 27 mai 2020, 14:26

Aggée a écrit : 13 nov. 2019, 15:55 ,la réponse ,c’est qu’on ne peut plus continuer à produire suivant une logique de destruction des eco systèmes, ce qui ne signifie pas qu’il faille retourner à un mode de vie préhistorique, au contraire, mais il faut se débarrasser des tocs industrialistes, cela pour tenter de s’extraire de l’ornière creusée par un productivisme insensé, insensé parce que toute la mécanique économique s’articule autour de ce productivisme fou,
Pas de logique de croissance sans productivisme fou, et sans croissance tous le système économique s’écroule, c’est par excellence le piège dans laquelle l’arroseur se retrouve arrosé par lui-même, alors non, les écologistes n’ont pas les solutions immédiates a tout, mais ils savent qu’il faut absolument éviter les impasses certaines, une de leur devise pourrait être, celui qui n’essaye rien ne se trompe qu’une seule fois, mais ne rien essayer pourrait être une erreur fatale.
A cause du Covid19, le néolibéralisme est en crise par manque de surconsommation folle, la machine économique et fiscale ne peut tourner qu’en surrégime, donc outrancièrement, c’est pourquoi les banques centrales doivent distribuer de la monnaie hélicoptère pour éviter que le moteur ne rouille et ne grippe définitivement par excès d’oxydation, la question qui devrait déciller les yeux, si les banques centrales font tourner la planche a billet pour acheter des bons du trésor aux Etats, nous parlons bien d’une création monétaire ex nihilo, alors pourquoi le contribuable doit-il encore payer des impôts sur le revenu puisque ces bons du trésor vont être gelés, neutralisés dans les coffres des banques centrales. ?

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LoutredeMer
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Re: Le mensonge vert

#528

Message par LoutredeMer » 27 mai 2020, 15:31

Aggée a écrit : 27 mai 2020, 14:26
Aggée a écrit : 13 nov. 2019, 15:55 ,la réponse ,c’est qu’on ne peut plus continuer à produire suivant une logique de destruction des eco systèmes,
A cause du Covid19, le néolibéralisme est en crise par manque de surconsommation folle, la machine économique et fiscale ne peut tourner qu’en surrégime, donc outrancièrement, c’est pourquoi les banques centrales doivent distribuer de la monnaie hélicoptère pour éviter que le moteur ne rouille et ne grippe définitivement par excès d’oxydation, la question qui devrait déciller les yeux, si les banques centrales font tourner la planche a billet pour acheter des bons du trésor aux Etats, nous parlons bien d’une création monétaire ex nihilo, alors pourquoi le contribuable doit-il encore payer des impôts sur le revenu puisque ces bons du trésor vont être gelés, neutralisés dans les coffres des banques centrales. ?
Heu, tu réponds à toi-même Aggée? En tout cas, tu as appris la virgule, c'est bien. :a2: ;)

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Arensor
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Re: Le mensonge vert

#529

Message par Arensor » 27 mai 2020, 18:28

Aggée a écrit : 27 mai 2020, 14:26 .... c’est pourquoi les banques centrales doivent distribuer de la monnaie hélicoptère ....
C'est une solution qui est proposée par certains, à savoir arroser directement l'individu en by-passant le système des marchés, mais est-ce vraiment ce qui va se passer ?
On entend de tout dans les débats entre économistes, un peu comme dans les débats entre "experts" de santé sur la Covid....

La BCE ne va-t-elle pas comme à l'habitude racheter les dettes à ceux qui les prêtent aux états ?
(Elle ne peut "en théorie" prêter directement aux états ou individus).
Les états pourront ainsi continuer à emprunter, quelques 100 milliards de plus que prévu en ce qui concerne la France..et à faible taux... :D

Mais cela reste des dettes pour les générations à venir..
Et devront être payées par augmentations d'impôts, taxes, cotisations...Car avant que la croissance puisse participer au remboursement, les poules auront des dents :(

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Re: Le mensonge vert

#530

Message par jean7 » 27 mai 2020, 23:25

Arensor a écrit : 27 mai 2020, 18:28 Mais cela reste des dettes pour les générations à venir..
Et devront être payées par augmentations d'impôts, taxes, cotisations...Car avant que la croissance puisse participer au remboursement, les poules auront des dents :(
Pour mon instruction...

Quelle théorie empêcherait de dire que les générations à venir pourront toujours faire de même ?

En dehors de la destruction écologique à laquelle cette finance est affectée. En supposant par exemple qu'en empruntant le double on pourrait en plus se doter de moyens pour réduire la charge anthropique.
Quel est le principe théorique ou physique qui empêcherait de considérer que finalement, reporter ces dettes systématiquement et ad vitam æternam ne constitue pas une solution viable ?

Question subsidiaire. Imaginons que demain je trouve une énoooooorme mine d'or et que je rembourse toutes les dettes. Que se passe-t-il ? Qui va devenir brusquement Gigalliardaire et que pourra-t-il faire de plus qu'il ne pouvait faire avant avec cette fortune ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Lambert85
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Re: Le mensonge vert

#531

Message par Lambert85 » 28 mai 2020, 02:28

Si tu trouves une gigantesque mie d'or ça fera chuter le prix de l'or tout simplement.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Arensor
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Re: Le mensonge vert

#532

Message par Arensor » 28 mai 2020, 03:11

jean7 a écrit : 27 mai 2020, 23:25
Quelle théorie empêcherait de dire que les générations à venir pourront toujours faire de même ?

En dehors de la destruction écologique à laquelle cette finance est affectée. En supposant par exemple qu'en empruntant le double on pourrait en plus se doter de moyens pour réduire la charge anthropique.
Quel est le principe théorique ou physique qui empêcherait de considérer que finalement, reporter ces dettes systématiquement et ad vitam æternam ne constitue pas une solution viable ?
Prolonger la dette dans le futur ne pose aucun problème si la dette contractée sert à financer de nouveaux investissements, pour stimuler la croissance et ce qui à terme, diminue l'impact de celle-ci (ratio dette / PIB).

Mais augmenter de la dette dans le but principal est de boucher des trous dus au ralentissement de l'économie, ce qui se passe actuellement avec le Covid ne peut que faire souffrir les suivants....

C'est pour cela que certains préconisent ce système "d'hélicoptère", de durée limitée et qui est censé relancer plus rapidement l'activité et diminuer les inégalités... mouais...peut-être...bof :gratte:

jean7
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Re: Le mensonge vert

#533

Message par jean7 » 28 mai 2020, 03:25

Arensor a écrit : 28 mai 2020, 03:11Mais augmenter de la dette dans le but principal est de boucher des trous dus au ralentissement de l'économie, ce qui se passe actuellement avec le Covid ne peut que faire souffrir les suivants....
J'aimerais savoir par quel mécanisme.
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 03:11C'est pour cela que certains préconisent ce système "d'hélicoptère", de durée limitée et qui est censé relancer plus rapidement l'activité et diminuer les inégalités... mouais...peut-être...bof :gratte:
Disons qu'on a vu que le ruissèlement ne marchait pas. Donc il y a une certaine logique, quitte à injecter de l'argent, à le faire là où il en manque vraiment.
Augmenter les capacités de prêt et d'investissement si plus personne n'est en mesure de consommer... ce serait con.
Payer des gens pour consommer, ça semble con aussi.

Le truc, c'est qu'on est peut-être un peu dans la mouise et qu'on ne peu plus trop jouer à sauver des apparences.
Ayant des économies, je devrais être furieux contre cette idée qui va les dévaluer et potentiellement me ruiner.
Hé bien je l'applaudit quand même !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le mensonge vert

#534

Message par jean7 » 28 mai 2020, 03:27

Lambert85 a écrit : 28 mai 2020, 02:28 Si tu trouves une gigantesque mie d'or ça fera chuter le prix de l'or tout simplement.
Disons qu'elle est assez grosse pour que même avec un cours bas elle me permette de rembourser toutes ces foutues dettes et donc... ?
Écrivez la suite.
(inutile je pense de préciser que je suis totalement incompétent)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Arensor
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Re: Le mensonge vert

#535

Message par Arensor » 28 mai 2020, 04:41

jean7 a écrit : 28 mai 2020, 03:25
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 03:11Mais augmenter de la dette dans le but principal est de boucher des trous dus au ralentissement de l'économie, ce qui se passe actuellement avec le Covid ne peut que faire souffrir les suivants....
J'aimerais savoir par quel mécanisme.
Ben... une dette qui comble un manque à gagner sans que parallèlement il y ait création de richesse permettant à terme de générer de quoi participer à son remboursement, c'est pas top...
Prenons par exemple un salarié mis en chômage à cause du Covid et qui aura touché durant la période la quasi-totalité de son salaire (pour les plus chanceux). Il aura donc eu en fin de mois le même revenu, donc la même capacité de consommer qu'à l'habitude, mais parallèlement, il n'aura créé aucune richesse en retour.

Alors qu'une dette générée pour un investissement qui lui va générer de la croissance, ça va mieux se passer dans le futur (c'est ce que les économistes appellent l'effet amplificateur).
Quand une banque accepte de prêter à une entreprise (j'ai connu cela quand j'ai monté la mienne), c'est qu'elle a la "garantie" (ou une bonne certitude, à l'étude d'un business plan par exemple) que ce montant générera de la richesse qui, elle, permettra le remboursement.
Sinon, on peut se les tailler en pointe, ou alors compter comme actuellement sur l'état providence qui accepte de garantir jusqu'à 300 milliards (à moins que cela ait changé) les prêts consentis par les banques aux entreprises.

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MaisBienSur
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Re: Le mensonge vert

#536

Message par MaisBienSur » 28 mai 2020, 07:59

Lambert85 a écrit : 28 mai 2020, 02:28 Si tu trouves une gigantesque mie d'or ça fera chuter le prix de l'or tout simplement.
Et tu réfléchiras à deux fois avant de distribuer des pains !

(mie → pain) :mrgreen:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Nicolas78
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Re: Le mensonge vert

#537

Message par Nicolas78 » 28 mai 2020, 08:08

Tu peux sortir si tu le souhaites :lol:

jean7
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Re: Le mensonge vert

#538

Message par jean7 » 28 mai 2020, 11:23

Arensor a écrit : 28 mai 2020, 04:41
jean7 a écrit : 28 mai 2020, 03:25
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 03:11Mais augmenter de la dette dans le but principal est de boucher des trous dus au ralentissement de l'économie, ce qui se passe actuellement avec le Covid ne peut que faire souffrir les suivants....
J'aimerais savoir par quel mécanisme.
Ben... une dette qui comble un manque à gagner sans que parallèlement il y ait création de richesse permettant à terme de générer de quoi participer à son remboursement, c'est pas top...
Mais quand par exemple tu sauves des vies, tu évites des pertes de richesse.
Si tu fais d'un rebelle inculte un citoyen éclairé, tu créées de la richesse.
Si tu mets un dentier à un sans dent, tu créées de la richesse.

Alors il y a "permettant à terme de générer de quoi participer à son remboursement"; j'entends bien. D'où ma question.
Parce que "à terme", si c'est dans 3 générations, ça dérange qui ?
(et surtout, ça dérange comment, c'est ce mécanisme que je ne saisis pas).
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 04:41Prenons par exemple un salarié mis en chômage à cause du Covid et qui aura touché durant la période la quasi-totalité de son salaire (pour les plus chanceux). Il aura donc eu en fin de mois le même revenu, donc la même capacité de consommer qu'à l'habitude, mais parallèlement, il n'aura créé aucune richesse en retour.
Alors qu'une dette générée pour un investissement qui lui va générer de la croissance, ça va mieux se passer dans le futur (c'est ce que les économistes appellent l'effet amplificateur).
Mais l'argent du salarié de ton exemple sera dépensé, il permettra donc les bénéfices qui permettent aux entrepreneurs de rembourser leurs dettes ou d'investir sans emprunter et générer de la croissance et ça va mieux se passer dans le futur…
Je suis très perplexe.

Par contre, ce que j'appelle un véritable problème, c'est un champ qui ne sera pas semé ou entretenu ou récolté, c'est des ambulances qui ne partent pas en intervention faute de chauffeur, c'est une centrale nucléaire dont la surveillance ne peut plus être assurée correctement… Ca, je comprend. C'est du travail vital qui n'est pas fait.
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 04:41 Quand une banque accepte de prêter à une entreprise (j'ai connu cela quand j'ai monté la mienne), c'est qu'elle a la "garantie" (ou une bonne certitude, à l'étude d'un business plan par exemple) que ce montant générera de la richesse qui, elle, permettra le remboursement.
Ce qui explique aussi des investissements idiots.
Par exemple, tu trouvera facilement un prêt pour couler une autoroute à piétons en béton dans un parc pour un projet touristique parce que sa valeur monnayable est concrète (sans jeu de mot). Si ton projet est une gestion 100% écolo et que tu as besoin de 100 fois moins d'argent mais besoin d'argent quand même pour manger le temps de développer la clientèle, on ne te prêtera pas parce que ça ne vaut pas le coup et que l'on ne peut pas saisir ton absence de famine. Et c'est ainsi que la valeur écologique et esthétique de paysages sont perdus définitivement par milliers d'hectares chaque année en Chine notamment (et j'espère que c'est une exception).
Arensor a écrit : 28 mai 2020, 04:41 Sinon, on peut se les tailler en pointe, ou alors compter comme actuellement sur l'état providence qui accepte de garantir jusqu'à 300 milliards (à moins que cela ait changé) les prêts consentis par les banques aux entreprises.
Je suggère la première solution.
En fait non.
Ce que je dit, c'est que l'argent, c'est du temps, et que le futur en a infiniment.
Je ne vois toujours pas les déterminants qui font de la dette un problème pour l'avenir.

(et pas non plus son contraire : qui gagnerait quoi et comment si on remboursait cette dette là maintenant tout de suite)
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Aggée
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Re: Le mensonge vert

#539

Message par Aggée » 25 août 2020, 04:34

jean7 a écrit : 28 mai 2020, 11:23 Ce que je dit, c'est que l'argent, c'est du temps, et que le futur en a infiniment.
Temps = argent est une pure théorie acceptée par le plus grand nombre sans trop y réfléchir, il peut parfaitement y avoir des temps morts sur le plan de la création monétaire.
jean7 a écrit : 28 mai 2020, 11:23 Je ne vois toujours pas les déterminants qui font de la dette un problème pour l'avenir.
(et pas non plus son contraire : qui gagnerait quoi et comment si on remboursait cette dette là maintenant tout de suite)
La notion de dette n'est valable que si le débiteur accepte de la rembourser, dans notre système financier, rembourser la dette consiste à détruire de la monnaie, ce qui va créer un déficit de liquidité, il faudra à nouveau emprunter pour créer de l'argent, en fait la dette ne sert qu'une minorité de privilégiés, ils abusent de l'ignorance du plus grand nombre.

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