Le mensonge vert

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maxaler
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Re: Le mensonge vert

#26

Message par maxaler » 03 juin 2019, 05:29

écologie réaliste a écrit :
28 mai 2019, 11:38
maxaler a écrit :
28 mai 2019, 08:42
il est certain que si la population modifie ses habitudes alimentaires en consommant moins de viande et moins de produits laitiers, le nombre de vaches pourrait diminuer.
Il y a des pièges dans cette phrase.
- Les populations ne modifient pas aisément leurs habitudes.Voir l'échec de la prohibition aux Etats-Unis.
- De quelle population parlez-vous? Les pays développés consomment beaucoup de viande par personne, mais cette consommation se stabilise. En revanche, les foules d'Asie consomment peu de viande par personne, mais elles en consomment un petit peu plus chaque jour. Et globalement, par le nombre, ce sont elles qui consomment le plus de viande aujourd'hui.

La viande rouge n’est pas verte
Le message initial concernait les vaches françaises et ma réponse était également centrée sur ces vaches.
Si la consommation (par habitant?) se stabilise et que la population augmente, alors la consommation globale (et donc la production) augmente mécaniquement.
Au niveau mondial, la production de viandes a été multipliée par 15 entre 1950 et 2008!
écologie réaliste a écrit :
28 mai 2019, 11:38
maxaler a écrit :
28 mai 2019, 08:42
Avec une prévision à la hausse de la population mondiale
Oui, il est prévu que la population mondiale augmente. Mais il est aussi prévu que cette augmentation ralentisse, que la population plafonne, et peut-être elle diminue, pour diverses raisons.
Surpopulation - Nourrir l'humanité - Malthus
Une augmentation qui ralenti reste toujours une augmentation ...
DictionnairErroné a écrit :
02 juin 2019, 12:44
LePsychoSophe a écrit :
02 juin 2019, 10:08
On pourrait aussi arrêter d'utiliser les vaches... devenir végétarien ou végétaliens?
Tout de même un peu de vache pour le fumier au lieu du fumier humain.

D'accord avec vous, plus de végétal et moins de viande.

Tout dépend des efforts physiques déployés durant la journée, certains ont besoin beaucoup de protéines. Dans ce cas les protéines végétales seraient-elles suffisantes? Certains disent oui, d'autres non.
Ce qu'il faut surtout prendre en compte, c'est ce que notre corps fait de l'alimentation que l'on ingère. Concernant les protéines, notre corps a en fait besoin des acides aminés qu'elles contiennent: on casse les protéines pour récupérer les acides aminés. Un excès de protéines (animale ou végétale) produit un phénomène inflammatoire. Il est donc tout à fait possible de fournir à notre corps la quantité suffisante de protéines en consommant du végétal. Un petit article ici: https://www.mangervivant.fr/larnaque-des-proteines/.
Du point de vue planétaire, les 3/4 des surfaces cultivées servent à nourrir les animaux, ce qui est une aberration. Et je ne parle même pas de la quantité d'eau très importante qui est utilisée pour élever une vache. Si la consommation de viande diminuait au niveau mondial (ce qui n'est pas du tout le cas), une partie des surfaces pourrait alors être redirigée vers la consommation humaine, ainsi qu'une partie de l'eau potable (les protéines végétales exigent environ 50% d’eau en moins que les protéines animales); https://observatoire-des-aliments.fr/en ... itres-deau
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Le mensonge vert

#27

Message par Lambert85 » 03 juin 2019, 07:45

Discours végétariste habituel... Avant les pauvres ne pouvaient pas se payer de la viande tous les jours, maintenant qu'il y arrivent, on voudrait le leur interdire. :ouch:
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Re: Le mensonge vert

#28

Message par maxaler » 03 juin 2019, 08:15

Lambert85 a écrit :
03 juin 2019, 07:45
Discours végétariste habituel... Avant les pauvres ne pouvaient pas se payer de la viande tous les jours, maintenant qu'il y arrivent, on voudrait le leur interdire. :ouch:
Je me fiche éperdument de ce que tu manges (c'est ton choix) et n'ai aucune envie d'interdire à quiconque quoique ce soit. Je ne suis pas végétariste, ni autre protagoniste d'une solution miracle et universelle.
Je ne fais que répondre à un post précédent. Quand un sujet m'intéresse, je vais lire des avis divers et variés pour me faire mon opinion.
Ceci étant, pourrais-tu argumenter sur l'impact environnemental de tel ou tel régime alimentaire?
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Re: Le mensonge vert

#29

Message par Florence » 03 juin 2019, 08:36

Lambert85 a écrit :
03 juin 2019, 07:45
Discours végétariste habituel... Avant les pauvres ne pouvaient pas se payer de la viande tous les jours, maintenant qu'il y arrivent, on voudrait le leur interdire. :ouch:
Je pense que tu est un peu trop sévère ... nous sommes bel et bien passés dans les pays riches d'un indispensable meilleur accès aux protéines animales à une nette surconsommation, trop souvent de faible qualité de surcroît, avec tous les problèmes de santé et environnementaux que cela comporte.

Ce qui n'absout en effet pas le discours "végétariste" de vouloir dénier à toutes sortes de populations un accès à une nourriture suffisante et équilibrée sous des prétextes purement idéologiques ne tenant aucun compte de la réalité ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Le mensonge vert

#30

Message par lefauve » 03 juin 2019, 14:27

Invité a écrit :
02 juin 2019, 19:52
La réponse que tu risques de recevoir, c'est que "Moi j'en ai besoin mais il y a plein de gens d'en ont pas besoin, mais moi c'est pas pareil". Ceux à qui j'ai parlé qui ont des gros 4x4 ne donnaient cette réponse.

Pas eux, mais les autres oui devraient agir. Mais eux sont l'exception et ils ont une utilisation qui les justifie: plusieurs enfants, sécurité, vivent à la campagne, transport de marchandise, .... Bref c'est toujours aux autres à agir.

I.
Difficile de ne pas être d’accord avec toi! L’existence même de se forum te donne raison. Les gens ont l'art de rationaliser leur fétichisme irrationnel. Le gros pickup pour compenser leur micro-machin. Apprendre au gens à évaluer leur besoin honnêtement va être extrêmement difficile.

La seule solution que je vois c'est une surtaxe pour un usage non commercial facturé au kilométrage. Ainsi chaque kilomètre du pickup du boss qui ne sert qu'a ces déplacements serait imposable, mais l'employer qui l’utilise pour le transport ne le serait pas. Le tout contrôler avec kilométrage sur factures.

J'ai aussi de besoin de véhicule plus gros occasionnellement. Mais lorsque j'en ai de besoin, je loue, c'est moins chère et je peux louer un véhicule adapté à mon besoin du moment que ce soit un pickup, fourgons ou un caravan. Un petit véhicule est tellement moins de problème pour stationner. Et encore j’utilise mon auto pour aller dans des endroits où il n'est pas possible de se rendre en transport en commun dans un délai raisonnable.
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Re: Le mensonge vert

#31

Message par lefauve » 03 juin 2019, 14:43

écologie réaliste a écrit :
28 mai 2019, 10:08
Concernant les voitures, la problématique est le monothéisme du transport aux heures de pointe. Une gratuité ou un rabais durant cette période pourrait favoriser le polythéisme.
Plus largement que "monothéisme aux heures de pointe", je propose de mieux choisir ce que nous devons subventionner et là ou nous devons investir pour les decennies à venir (cela ne se fera pas en quelques semaines).
La véritable transition énergétique dans les transports commence en choisissant les bons investissements pour l'avenir. C'est une erreur de subventionner la voiture individuelle, même électrique. Il faut au contraire favoriser, investir massivement dans les transports communs ou partagés, diffus partout, en ville comme dans les campagnes, même s'il faut les subventionner.
Cela est un peu plus détaillé dans
La voiture électrique roule aussi aux énergies fossiles !
L'erreur que vous faites c'est de limiter la problématique au transport. Hors le problème c'est toute la philosophie économique actuelle qui est dépend énormément des transports. La logistique actuelle pollue énormément. L'autre exemple c'est la demande en hyper mobilité de la main d’œuvre. Dans mon métier, c'est pas rare qu'on demande au personnel de travailler à l’extérieur du pays. Pourtant, il y a de la main d’œuvre locales compétentes disponibles. Cette situation crée de la pollution pour déplacer la main-d’oeuvre et le matériel.
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Re: Le mensonge vert

#32

Message par Aggée » 04 juin 2019, 00:17

Lambert85 a écrit :
03 juin 2019, 07:45
Discours végétariste habituel... Avant les pauvres ne pouvaient pas se payer de la viande tous les jours, maintenant qu'il y arrivent, on voudrait le leur interdire. :ouch:
Tout est question de paradigme en fait, l’excès de viande est aussi nuisible que le manque d’exercice physique, la combinaison des 2 peut devenir très problématique, la notion de réussite sociale liée à un mode de vie dit « de luxe » n’est absolument pas synonyme de bonne santé garantie.
Une alimentation équilibrée (il faut absolument éviter tous les excès et donc les préparations industrielles en générales) combinée à une pratique sportive tout aussi régulière et équilibrée, voilà un moyen de réaliser des économies substantielles dans le domaine des soins de santé.

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Re: Le mensonge vert

#33

Message par thewild » 04 juin 2019, 04:42

lefauve a écrit :
03 juin 2019, 14:27
La seule solution que je vois c'est une surtaxe pour un usage non commercial facturé au kilométrage.
Pourquoi taxer l'usage privé différemment de l'usage commercial ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le mensonge vert

#34

Message par lefauve » 04 juin 2019, 10:22

thewild a écrit :
04 juin 2019, 04:42
lefauve a écrit :
03 juin 2019, 14:27
La seule solution que je vois c'est une surtaxe pour un usage non commercial facturé au kilométrage.
Pourquoi taxer l'usage privé différemment de l'usage commercial ?
Pour décourager l’achat de gros véhicule lorsque on en as pas de besoin. Le commercial, on a souvent des gros objet à transporter comme des matériaux ou des outils. Souvent on a pas le choix. Par contre un PDG d’entreprise en a pas de besoin au travail.

Je vais être honnête, il y a plus de pickup qui sont dans les mains de directeur d’entreprise que de cultivateurs.
...

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Re: Le mensonge vert

#35

Message par thewild » 04 juin 2019, 10:42

lefauve a écrit :
04 juin 2019, 10:22
thewild a écrit :
04 juin 2019, 04:42
lefauve a écrit :
03 juin 2019, 14:27
La seule solution que je vois c'est une surtaxe pour un usage non commercial facturé au kilométrage.
Pourquoi taxer l'usage privé différemment de l'usage commercial ?
Pour décourager l’achat de gros véhicule lorsque on en as pas de besoin.
Qu'on en ait besoin ou pas, la pollution est la même.
Dans un usage commercial, le coût de la pollution devrait se retrouver dans le produit final. Il me paraitrait donc normal de ne pas taxer différemment l'usage commercial et l'usage privé.
Libre aux entreprise de trouver des moyens de transport moins polluants si possible, ou de modifier leurs tarifs afin de reporter le coût du transport sur leurs clients si nécessaire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le mensonge vert

#36

Message par lefauve » 04 juin 2019, 11:05

thewild a écrit :
04 juin 2019, 10:42
Qu'on en ait besoin ou pas, la pollution est la même.
Dans un usage commercial, le coût de la pollution devrait se retrouver dans le produit final. Il me paraitrait donc normal de ne pas taxer différemment l'usage commercial et l'usage privé.
Libre aux entreprise de trouver des moyens de transport moins polluants si possible, ou de modifier leurs tarifs afin de reporter le coût du transport sur leurs clients si nécessaire.
Il y a des biens et des services de première nécessité qui sont produits. L’aqueduc, l’électricité, la nourriture et bien d’autres.
Faire la promotion de la vertu quand c'est les plus pauvres qui vont subir les contres coups, c'est trop facile. Juste empêcher les abus va réduire la pollution énormément. De plus, le milieu commercial fait déjà des efforts pour limiter ce genre de déplacement au stricte minimum. Sur les chantiers de construction les outils sont laissés sur place dans des coffres fermés et ramenés seulement à la fin du travail. Les agriculteurs ont des véhicules léger à très petite cylindrée pour se d'un champ à l'autre. Des modèles électriques de ses véhicules vont bientôt sortir.

Il faut être réaliste.
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Re: Le mensonge vert

#37

Message par Inso » 04 juin 2019, 12:01

maxaler a écrit :
03 juin 2019, 05:29
Du point de vue planétaire, les 3/4 des surfaces cultivées servent à nourrir les animaux, ce qui est une aberration. Et je ne parle même pas de la quantité d'eau très importante qui est utilisée pour élever une vache.
Attention à ces chiffres, il est important de savoir à quoi ils correspondent.
Une bonne partie des surfaces, cela comprend-il également les pâturages ? car, au niveau mondial et également en France, env. 30% des terres agricoles sont des pâturage qui ne sont pas exploitables autrement (alpages, chaumes, steppes, brousses etc..).
Dans le cas des zones de montagne, supprimer l'élevage ne ferait que supprimer des terres agricoles et détruire ces écosystèmes assez complexes.
Donc ok pour réduire très fortement les élevages hors sol ou impliquant des cultures remplaçables par les cultures à destination humaine, mais pour les pâturages, désolé, l'homme ne digère pas ce qu'il y pousse.

Même chose pour l'eau. 15 000 litre d'eau par kilo de viande correspond soit à des élevages hors sol, soit au flux d'eau sur les parcelles de pâturage de montagne. Dans ce dernier cas, le calcul est complètement idiot*. Il pleuvra sur ces zone la même quantité d'eau, et quasiment la même quantité d'eau en sortira (ruisseau, écoulements naturels et évaporation) qu'il y ait des animaux ou non (l'eau "perdue" est en réalité de l'ordre de 50 litres par kg de viande).

En France, la majorité des bovins et ovins est élevée sur ce type de terres, il suffira d'une diminution assez modeste (30% à 40% ?) pour ne pas avoir d'exploitations hors sol. (pour les porcins par contre, il y a très peu d'élevages avec alimentation de pâture, à par le cochon basque et le corse, je ne vois pas)

Peu de personnes connaissent ses données (pourtant facilement accessibles), car ces chiffres font mouche, alors on ne va certainement pas les remettre en cause !

* On trouve très fréquemment le chiffre de 15 000 litres d’eau consommée pour produire un kg de viande. Mais ce chiffre, obtenu par la méthode de « water footprint » (empreinte eau) englobe l’eau bleue (eau réellement consommée par les animaux et l’irrigation des cultures), l’eau grise (eau utilisée pour dépolluer les effluents et les recycler) et l’eau verte (eau de pluie). Or cette méthode a été conçue pour des sites industriels et ne tient pas compte des cycles biologiques. En réalité 95% de cette empreinte eau correspond à l’eau de pluie, captée dans les sols et évapotranspirée par les plantes, et qui retourne de fait dans le cycle de l’eau. Ce cycle continuera même s’il n’y a plus d’animaux. La communauté scientifique considère qu’il faut entre 550 à 700 litres d’eau pour produire 1kg de viande de bœuf. En eau utile, il faut 50 litres.
source

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Re: Le mensonge vert

#38

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 12:08

Plus je m'informe sur les changements climatiques et plus les solutions comme proposées dans Le Pacte pour la transition me semble plus de la pensée magique que n'importe quoi d'autre. Les solutions me semblent fort plus complexes et actuellement les propositions ne tiennent pas compte de l'ensemble des facteurs en jeux, dont l'humain.

À ce que je sache, il n'existe pas de think tank en changements climatiques, d'ailleurs ces think tanks sont très peu utilisés. Rassembler sous un même toit des génies de différentes expertises pour résoudre une problématique. Prenons comme exemple:
La principale raison de l'échec à soigner des cancers métastatiques, c'est que nous sommes face à un ennemi qui a un comportement darwinien, qui évolue. La plupart des recherches ont été faites par des scientifiques extrêmement brillants mais qui ne sont pas formés en sciences de l'évolution, alors que nous sommes face à un problème de biologie évolutive. C'est pour moi la principale cause de l'échec que l'on constate dans les guérisons de cancers métastatiques. Frédéric Thomas

Pourquoi le cancer fait-il de la résistance ?
Pour étudier correctement la complexité des changements climatiques, sa source, sa solution, ça nécessite une étude multidisciplinaire. Des scientifiques de tout gabarit, dont des économistes, des psychologues, des philosophes, les sciences sociales, spirituelles, comportementales, etc... Parce que le changement climatique est causé par l'humain avant tout, il faut tenir compte de l'ensemble de l'être humain et non seulement de ses fractions.
L'écriture, cette obscurité qui cherche un langage

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Re: Le mensonge vert

#39

Message par lefauve » 04 juin 2019, 16:48

DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 12:08
Plus je m'informe sur les changements climatiques et plus les solutions comme proposées dans Le Pacte pour la transition me semble plus de la pensée magique que n'importe quoi d'autre. Les solutions me semblent fort plus complexes et actuellement les propositions ne tiennent pas compte de l'ensemble des facteurs en jeux, dont l'humain.

À ce que je sache, il n'existe pas de think tank en changements climatiques, d'ailleurs ces think tanks sont très peu utilisés. Rassembler sous un même toit des génies de différentes expertises pour résoudre une problématique. ...


... Pour étudier correctement la complexité des changements climatiques, sa source, sa solution, ça nécessite une étude multidisciplinaire. Des scientifiques de tout gabarit, dont des économistes, des psychologues, des philosophes, les sciences sociales, spirituelles, comportementales, etc... Parce que le changement climatique est causé par l'humain avant tout, il faut tenir compte de l'ensemble de l'être humain et non seulement de ses fractions.
C'est complexe mais aussi simple. Nous savons que c'est le taux de carbone atmosphérique qui est en cause. Et que la principale cause est l’activité humaine. Les activités humaines sont multiples nous pouvons donc modifier plusieurs activités légèrement pour obtenir un grand résultat.
Un exemple pour réduire la consommation des transport de 20% au québec, C'est simplement de respecter les limites de vitesse. On peut aller chercher un 10% en valorisant l’achat locale. En prenant l’habitude de marcher les courtes distances, on peut allez chercher un autre 5%. etc... L'option du télétravail est aussi à envisager pour réduire le nombre de transport.

Il y a plein d’options qui sont réaliste qui s'offre à nous.

À moyens terme, l’urbanisme et l’organisation sociale va jouer pour beaucoup.

Le piège à éviter c'est de tombera dans des réflexions simplistes.
...

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Re: Le mensonge vert

#40

Message par ABC » 04 juin 2019, 17:08

DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 12:08
Parce que le changement climatique est causé par l'humain avant tout, il faut tenir compte de l'ensemble de l'être humain et non seulement de ses fractions.
Et notamment d'une difficulté très importante, me semble-t-il : réaliser que la non résolution des problèmes de déstabilisation du climat et de destruction de notre biotope sont beaucoup plus graves qu'une résolution (même partielle) de ces problèmes, évitant le pire (1), grâce à des efforts qui, toutefois, dans la plupart des cas de figure envisageables, seront presque surement jugés (par à peu près tout le monde d'ailleurs) injustement répartis (et ce, quelles que soient les actions et les modalités de mise en œuvre proposées).

(1) le pire, à savoir un effondrement de nos organisations socio-économiques, ainsi qu'une explosion de violence et de guerres civiles dévastatrices pour se partager ce qui restera de nos ressources vitales quand, dans 15 à 25 ans, par le choix de nos priorités (le présent d'abord, l'avenir on verra plus tard), nous aurons rendu notre planète impropre à la vie végétale, animale et humaine dans de nombreuses régions aujourd'hui pleines de vie.

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Re: Le mensonge vert

#41

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 19:23

Ceci devrait être le point de départ sur les solutions que cause le changement climatique.
«Il est nécessaire d’orienter les attitudes du consommateur vers une demande plus qualitative que quantitative»
Il est impensable de produire et de consumer (consommer) à l'infini, nous finirions avec un désert comme planète. Non plus une goutte de boue, mais un grain de sable qui se baladerait dans les confins de l'univers.

Une version qualitative de la consommation. Pour la forme, disons que tout ce que nous produisons devrait avoir une longueur de vie de 100 ans en utilisant les matériaux et la technologie en conséquence.

Problème A, puisque l'économie est basée sur la croissance perpétuelle des investissements nous pourrions croire que l'économie j'effondrais puisque les objets de notre consommation seraient transmis de génération en génération et nous cesserions de consommer, donc crash économique planétaire.

Problème B, le coût de ces objets de consommation deviendrait inabordable pour le consommateur moyen. Fabriquer une voiture qui durerait 100 ans serait beaucoup plus dispendieuse que nos bagnoles actuelles. Ce qui créerait encore une fois un faible tôt de croissance et l'économie s'effondrait.

À première vue c'est un paradoxe dont nous ne pouvons en sortir. Mais il fait tenir compte de l'aspect humain dans cette équation.

Par exemple, si au lieu d'acheter, nous louerions tout. Le coût serait moindre puisque les dépenses se feraient sur une plus longue période. Cela pourrait satisfaire la réalisation des désirs de la consommation, les désirs de changements, les changements de priorités, etc. Puisque les objets auraient une longueur de vie plus longue, nous n'aurions qu'à rapporter l'objet au fabricant et celui-ci le relouerait à moindre coût pour ceux qui ont moins les moyens. Ainsi nous pourrions poursuivre la surconsommation et satisferions les besoins psychologiques sans produire plus, considérablement moins, tout en insufflant de nouveaux capitaux constants, évolutifs et ainsi garantirait la croissance de l'investissement et poursuivre l'économie capitaliste.

En même temps, ajuster les coûts de locations, taxes ou impôts pour maintenir un pouvoir (d'achat) de location pour maintenir le taux de natalité requis, puisque le taux de natalité aurait des conséquences sur l'économie familiale. N'oublions pas l'équilibre du partage de la richesse.

C'est ici, il me semble qu'un think tank scientifique de toute nature devrait avoir pour tâche d'inclure, non seulement les données empiriques, mais également le facteur humain.

:detective:
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Re: Le mensonge vert

#42

Message par Aggée » 05 juin 2019, 00:16

DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 12:08
Plus je m'informe sur les changements climatiques et plus les solutions comme proposées dans Le Pacte pour la transition me semble plus de la pensée magique que n'importe quoi d'autre.
Soyons très très clair, les solutions qui concernent la problématique du réchauffement climatique passent indubitablement par des changements de paradigmes radicaux.
Toute la politique fiscale mondiale est à revoir, en Belgique certaines attaques haineuses contre le parti politique Ecolo sont ultra simplistes, on peut les résumer par un slogan aussi stupide que populiste : « Ecolo, c’est des taxes » alors que le réchauffement climatique résulte d’une absence de taxe sur les polluants, il ne s’agit pas de rajouter des taxes supplémentaires mais bien de les réorienter de manière telle que les systèmes vertueux soient récompensés, actuellement c’est exactement la situation inverse qui est appliquée, les super transporteurs qui naviguent au fioul lourd free taxe récompensent la concurrence déloyale entre tous les salariés de la planète.
L’oligarchie financière rend artificiellement négligeable les couts du transport pour permettre cette concurrence déloyale, cette oligarchie est dirigée par un matérialisme obsessionnel et outrancier, toujours plus de fric et de production de gaz à effet de serre.

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Pour les doux rêveurs de la fusion nucléaire.

#43

Message par Aggée » 05 juin 2019, 00:55

Pour les doux rêveurs du nucléaire, pour ceux qui espèrent une production gratuite et illimité d’énergie grâce à la fusion, regardez quel dumping social les multinationales ont toujours pratiqué grâce aux énergies fossiles, des énergies fossiles qu’elles ont gaspillé sans état d’âme parce qu’elle les ont utilisées à vil prix, le prix réel de ces énergies va se chiffrer par les conséquences du réchauffement climatique, c’est ce que les écologistes appellent la dette cachée, donc le fantasme de l’énergie gratuite appartient aux multinationales qui ont parfaitement compris ce qu’elles pourraient en faire.

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Re: Le mensonge vert

#44

Message par maxaler » 05 juin 2019, 02:57

Inso a écrit :
04 juin 2019, 12:01
maxaler a écrit :
03 juin 2019, 05:29
Du point de vue planétaire, les 3/4 des surfaces cultivées servent à nourrir les animaux, ce qui est une aberration. Et je ne parle même pas de la quantité d'eau très importante qui est utilisée pour élever une vache.
Attention à ces chiffres, il est important de savoir à quoi ils correspondent.
Une bonne partie des surfaces, cela comprend-il également les pâturages ? car, au niveau mondial et également en France, env. 30% des terres agricoles sont des pâturage qui ne sont pas exploitables autrement (alpages, chaumes, steppes, brousses etc..).
Ce qui laisse quand même 70% de terre agricole à répartir différemment ;)
Sans compter les dégâts massifs que produisent les déforestations des forêts primaires (Asie et Amérique du sud notamment) pour les remplacer par des cultures (soja, huile de palme...) qui sont ensuite exportées, ce qui produit des effets désastreux sur la bio-diversité, la capacité mondiale à recycler le CO2, les émissions de CO2 liées aux transports ...

Pour l'eau, je suis d'accord avec un chiffre proche de 50l par kg de viande: mais ça reste quand même un chiffre très élevé.
Sans compter notre utilisation d'eau potable pour tirer notre chasse d'eau ... et encore, le gaspillage pourrait être pire: 60% des habitants de la planète n'ont pas de toilettes décentes et 80 % des eaux usées par les activités humaines (sanitaires) sont rejetées dans la nature sans être traitées ou recyclées (ICI).
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Le mensonge vert

#45

Message par thewild » 05 juin 2019, 03:44

lefauve a écrit :
04 juin 2019, 11:05
Il y a des biens et des services de première nécessité qui sont produits. L’aqueduc, l’électricité, la nourriture et bien d’autres.
Faire la promotion de la vertu quand c'est les plus pauvres qui vont subir les contres coups, c'est trop facile.
Je ne suis pas d'accord. Ce qui est trop facile c'est de dire qu'on va résoudre ce problème majeur avec de petits ajustements et en faisant payer les riches. En gros ne changez rien, ça va aller, ce sont les méchants qui vont payer.
Avec ce discours on court à la catastrophe. On y court déjà, mais là on y cours avec en plus un bandeau sur les yeux pour ne pas voir le mur arriver...

Pour une fois, je suis d'accord avec Aggée quand il dit :
Aggée a écrit :
05 juin 2019, 00:16
Soyons très très clair, les solutions qui concernent la problématique du réchauffement climatique passent indubitablement par des changements de paradigmes radicaux.
Bon, après tout le laïus sur la méchante oligarchie qui est la cause de tous les maux, c'est toujours aussi idéologique, et simpliste et ridicule.
C'est la même logique qui consiste à dire que c'est la faute des autres, et que donc ce sont les autres qui doivent payer (l'oligarchie, les riches... peu importe). C'est notre faute à tous.
Ces discours me convainquent qu'il n'y aura aucune prise de conscience collective à court terme, on se dirige donc probablement vers une transition violente et forcée à moyen terme.

lefauve a écrit :
04 juin 2019, 16:48
C'est complexe mais aussi simple. Nous savons que c'est le taux de carbone atmosphérique qui est en cause. Et que la principale cause est l’activité humaine. Les activités humaines sont multiples nous pouvons donc modifier plusieurs activités légèrement pour obtenir un grand résultat.
Un exemple pour réduire la consommation des transport de 20% au québec, C'est simplement de respecter les limites de vitesse. On peut aller chercher un 10% en valorisant l’achat locale. En prenant l’habitude de marcher les courtes distances, on peut allez chercher un autre 5%. etc... L'option du télétravail est aussi à envisager pour réduire le nombre de transport.
Il y a plein d’options qui sont réaliste qui s'offre à nous.
À moyens terme, l’urbanisme et l’organisation sociale va jouer pour beaucoup.
Le piège à éviter c'est de tombera dans des réflexions simplistes.
Non. Tout ça ne servira à rien. Le piège, c'est justement de se dire qu'il suffit de petits ajustement.
Si on brûle tous les hydrocarbures fossiles disponibles, c'est foutu.
Qu'on les brûle 20% plus vite ou 20% moins vite n'y changera absolument rien. L'urgence est de diminuer ou au pire de stabiliser la quantité de CO2 atmosphérique, et ce n'est certainement pas en émettant simplement un peu moins qu'on y arrivera.


Inso a écrit :
04 juin 2019, 12:01
Attention à ces chiffres, il est important de savoir à quoi ils correspondent.
Une bonne partie des surfaces, cela comprend-il également les pâturages ? car, au niveau mondial et également en France, env. 30% des terres agricoles sont des pâturage qui ne sont pas exploitables autrement (alpages, chaumes, steppes, brousses etc..).
Quand on dit que 75% des terres agricoles servent à l'agriculture, cela comprend effectivement les pâturages et ce chiffre a donc un intérêt très limité (les pâturages sont en général non cultivables comme tu le fais remarquer).
Par contre, environ 35% des terres cultivées le sont pour l'alimentation animale.
C'est assez difficile à déterminer précisément parce que ces cultures sont souvent mixtes et utilisées à la fois pour l'alimentation animale et pour d'autres usages. L'exemple le plus évident est le soja, dont le tourteau est utilisée à 98% pour l'alimentation animale, mais dont le marché originel était la production d'huile. Alors que l'alimentation du bétail se détournait de certaines sources de protéines pour s'orienter vers le tourteau de soja, le marché a changé et aujourd'hui 2/3 de la valeur du soja vient de l'alimentation animale et 1/3 seulement vient de l'utilisation de l'huile pour l'alimentation humaine. La production de bio carburant avec l'huile pourrait à nouveau inverser cette tendance en augmentant la valeur de ce produit.
C'est complexe, mais c'est un réel problème et un réel enjeu. Environnementalement parlant, le bétail est un sujet critique.
Source : http://www.fao.org/3/a0701e/a0701e.pdf
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Re: Le mensonge vert

#46

Message par Aggée » 05 juin 2019, 06:18

thewild a écrit :
05 juin 2019, 03:44
Bon, après tout le laïus sur la méchante oligarchie qui est la cause de tous les maux, c'est toujours aussi idéologique, et simpliste et ridicule.
C'est la même logique qui consiste à dire que c'est la faute des autres, et que donc ce sont les autres qui doivent payer (l'oligarchie, les riches... peu importe). C'est notre faute à tous.
Ces discours me convainquent qu'il n'y aura aucune prise de conscience collective à court terme, on se dirige donc probablement vers une transition violente et forcée à moyen terme.
Ouais…En tant que militant écologiste, j’ai lutté contre cette oligarchie, je connais bien mes adversaires, toutes proportions gardése et pour utiliser une image très approximative, nous nous trouvons dans une situation écologique comparable à celle économique du tiers Etat, juste avant la révolution française, il va s’agir de s’attaquer à des castes industrielles qui refusent de perdre leurs privilèges et leurs pouvoir, leur conception de la finance est fondamentalement incompatible avec l’écologie , l’écologie qui sera pourtant indispensable pour relever les défis du changement climatique.

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Re: Le mensonge vert

#47

Message par maxaler » 05 juin 2019, 06:29

thewild a écrit :
05 juin 2019, 03:44
Ces discours me convainquent qu'il n'y aura aucune prise de conscience collective à court terme, on se dirige donc probablement vers une transition violente et forcée à moyen terme.
C'est également pour moi une évidence pour au moins 3 raisons:
- le changement climatique est très lent à l'échelle humaine et les dégradations environnementales se feront petit à petit: un peu moins de productivité, un petit peu plus de tempêtes, de sècheresses, une petite hausse du niveau des mers, etc. Donc tout ira un tout petit peu moins bien dans le meilleur des mondes (syndrome de la grenouille dans l'eau qui chauffe).
- notre espérance de vie, bien que meilleure, reste très courte à l'échelle climatique et notre objectif principal collectif (pas individuel, bien entendu que je ne suis pas comme ça moi :menteur: ) c'est d'amasser toujours plus de richesses. Alors on consomme, on consomme, on consomme et on se fiche des autres maintenant et des autres plus tard (générations futures). Si on ajoute une baisse des croyances religieuses (mais c'est plus subjectif) et donc une absence de perspective post-mortem, alors cela veut dire qu'il faut en profiter ici et maintenant, ce qui accroît d'autant la nécessité de consommer.
- notre fonctionnement mental intègre très mal l'idée d'un avenir catastrophique: alors on se berce d'illusions technologiques, comportementales ou autres pour se rassurer sur une solution miracle qui sera trouvée (source d'énergie gratuite et infinie, conquête spatiale, restrictions volontaires ...). Cela permet de se rassurer et de continuer comme si de rien n'était. De toute façon, personne n'a envie de se sacrifier pour les autres (nous ne sommes pas des fourmis), surtout que les écarts de richesses (dans nos pays et nord-sud) ne favorisent pas un sentiment d'appartenance à une même espèce qui pourrait permettre d'envisager un changement massif des comportements.

Bref on est sur le Titanic, on sait que l'on a touché un iceberg, certains ont compris que l'on va couler. Comme il n'y a pas de solution bis (pas d'autre planète disponible), les dirigeants demandent à l'orchestre de continuer de jouer (c'est rassurant), se réservent une place dans une chaloupe (au moins on vivra un peu plus longtemps), ferment les grilles d'accès des ponts inférieurs (pas de place pour les pauvres)...
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Le mensonge vert

#48

Message par Lambert85 » 05 juin 2019, 06:45

Aggée a écrit :
05 juin 2019, 06:18
Ouais…En tant que militant écologiste, j’ai lutté contre cette oligarchie, je connais bien mes adversaires, toutes proportions gardése et pour utiliser une image très approximative, nous nous trouvons dans une situation écologique comparable à celle économique du tiers Etat, juste avant la révolution française, il va s’agir de s’attaquer à des castes industrielles qui refusent de perdre leurs privilèges et leurs pouvoir, leur conception de la finance est fondamentalement incompatible avec l’écologie , l’écologie qui sera pourtant indispensable pour relever les défis du changement climatique.
Un beau specimen de pastèque, vert à l'extérieur, mais rouge à l'intérieur !
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Re: Le mensonge vert

#49

Message par Nicolas78 » 05 juin 2019, 06:59

Aggée a écrit :
05 juin 2019, 06:18
thewild a écrit :
05 juin 2019, 03:44
Bon, après tout le laïus sur la méchante oligarchie qui est la cause de tous les maux, c'est toujours aussi idéologique, et simpliste et ridicule.
C'est la même logique qui consiste à dire que c'est la faute des autres, et que donc ce sont les autres qui doivent payer (l'oligarchie, les riches... peu importe). C'est notre faute à tous.
Ces discours me convainquent qu'il n'y aura aucune prise de conscience collective à court terme, on se dirige donc probablement vers une transition violente et forcée à moyen terme.
Ouais…En tant que militant écologiste, j’ai lutté contre cette oligarchie, je connais bien mes adversaires, toutes proportions gardése et pour utiliser une image très approximative, nous nous trouvons dans une situation écologique comparable à celle économique du tiers Etat, juste avant la révolution française, il va s’agir de s’attaquer à des castes industrielles qui refusent de perdre leurs privilèges et leurs pouvoir, leur conception de la finance est fondamentalement incompatible avec l’écologie , l’écologie qui sera pourtant indispensable pour relever les défis du changement climatique.
La question est :
Tu fait comment pour pas polluer encore plus avec 7 milliards d’individus, sans industries ?
Juste pour le : Chauffage, transports, nourriture

La deuxième question est : sans industries réussira tu a te passer d’internet et donc de tes propres privilèges ?
Et pour la santé (hopitaux et instruments issue de l’industrie, médicaments aussi) ?
Ta un lave linge en fait ?

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Re: Le mensonge vert

#50

Message par Aggée » 05 juin 2019, 07:17

Lambert85 a écrit :
05 juin 2019, 06:45

Un beau specimen de pastèque, vert à l'extérieur, mais rouge à l'intérieur !
Vous reprenez l’image de Bart De Wevert, le président de la NVA, un parti nationaliste flamand, il négocie avec le Vlaams Belang, l’extreme droite raciste flamande, on a les références qu’on peut mon cher Lambert85, cette manie de toujours vouloir classer les écologistes à gauche, pfffff...

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